Native Américans Martial Arts of war...

[BULLYSSON]

Je viens de tomber sur cette vidéo :

http://www.youtube.com/watch?v=4b4MKs6mVNA

Techniquement je vois BEAUCOUP de similitudes avec le penchak alors je me demande dans quelle mesure ils sagit véritablement de technique propres aux anciens "Native Américans"... on y voit notamment des techniques au tomahawk proches de ce qui peut se faire au bâton dans les arts du sud est asiatique (indonésie, malaysie etc)...

Mon sentiment est que c'est un peu la course à l'originalité dans les arts martiaux et que tout le monde est un peu avide de la "technique des highlanders écossais qui se foutaient sur la caboche tout nus sous leur kilt" ou de "l'art ancestral du combat à mains nues chez les dangereux guerriers pygmées"...

Des infos là-dessus ? Exite-t-il de véritables arts martiaux des indiens d'amérique ou s'agit-il d'un énième habillage marketing de techniques empruntées aux systèmes bien connus actuellement ?

Par exemple quand je vois ça http://www.youtube.com/watch?v=D5-tcvVFrvo (superbe le bandana rouge sur la petite queue de cheval façon karen cheryl pour faire plus "peau rouge"   ) je ne suis pas vraiment convaincu de l'authenticité du truc, et c'est rien de le dire !!!!

Probables que les sioux, apaches, comanches et les centaines d'autres tribus qui se mettaient régulièrement sur la tronche avaient développés leur propres techniques de combat à cheval, à l'arc, au couteau, tomahawk etc... mais probable aussi qu'on aprenait beaucoup "sur le tas" aussi...

  ?

[Eric Lem]

Le mec de la vidéo, Mark Davies, est un élève et représentant de James Keating.
Pas étonnant qu'il y ait des similiratés avec le penshack/kali 

[Patrick]

  Bon bein comment dire :

• video 1 : je ne sais pas quelles sont les origines "native american" du Monsieur mais du kali avec un tomahawk ça fait pas pour autant native. En plus, si la recherche est la défense, gros noeuds au cerveau en perspective au moment de vérité.
• video 2 : celui ci est apparemment un vrai "native" mais fait faire à ses élèves un american hapkido karate d'assez mauvaise facture (l'enchaînement du "master" oî tsuki, gyaku tsuki, mawashi gedan est carrément risible) et rajoute un gunstok war club pour faire vraiment native, même si les mecs portent des do-bok d'inspiration coréenne  .

J'imagine que tout ce qui est "native" doit être porteur et qu'il vaut mieux lancer ça en terme de part de marché que l'art martial secret des anciens guerriers du Poitou.

[Kilbith]

que l'art martial secret des anciens guerriers du Poitou.

Celui qui est jalousement gardé par la confrérie secrète depuis 1277 ans? 

[Kilbith]

techniques de combat à cheval, à l'arc, au couteau, tomahawk etc...

N'oublions pas que le cheval est venu très tardivement avec les espagnols, l'acier (couteau) avec les européens et le tomahawk sous la forme que nous lui connaissons était un "objet de traite" directement inspiré de nos hachette du XVII-XVIIIème siècle.

Les sioux (terme péjoratif)  habitaient les régions boisées des grands lacs au début de la présence française, les apaches connaissaient très très bien les espagnols et les comanches n'ont pu chasser le bison efficacement qu'après l'introduction, fortuite, du cheval.

Je sais : c'est pas fun.


AMHA : ce type de truc c'est du marketing à destination de la version "new age" des bobos locaux ou bien des jeunes confrontés aux phénomènes d'acculturation.

on y voit notamment des techniques au tomahawk proches de ce qui peut se faire au bâton dans les arts du sud est asiatique (indonésie, malaysie etc)...

De nombreuses méthodes du sud est asiatique (escrima..) ont été très influencées par les méthodes martiales portugaises et espagnoles qui ont été la "référence martiale"  dans cette région pendant 500ans.  

[** Serge **]

On retrouve le même genre de chose chez John Perkins, dans son Attack Proof
Guided Chaos ©  :

http://www.attackproof.com/watch-VIDEO-CLIPS-of-KCD-self-defense-training.html

Le type de flow souple, délié et lent ( un peu " Systemesque "  ) dans la video de David me fait vraiment fort penser à l'école de Perkins.
Peut-être que l'élève de Keating a suivi une formation à NY ?

De toute manière, il signe son document du logo COMTECH, ce qui reste la propriété de Keating.
Lequel a instruit dès 1992, dans son Riddle of Steel, un Indonesian & Native American Knife Grappling .

Keating étant un homme qui étudie exhaustivement les arts de combat à mains armées, et s'associe avec Pete Kautz, il se peut réellement que ces hommes aient fait des recherches sur des formes de combat propres aux Natives Americans ( tout comme ils ont étudié les arts médiévaux, ou Indonésiens, ou Western Classiques ).

http://www.alliancemartialarts.com/

Ceci explique peut-être cela.

[DavidManise]

Salut

Ben pour moi, de mon humble point de vue, et à ma connaissance, y'a jamais rien eu d'officiel qui s'appelle un art martial qui soit pratiqué de manière codifiée ou enseigné de manière formelle chez les amérindiens.  Tout le monde savait se battre, tout le monde connaissait deux ou trois coups de p*te, et basta...  comme tout le monde savait chasser, pêcher, cueillir ou tanner une peau...  c'était des savoirs de base.  put**n, m*rde.  C'EST TOUJOURS des savoirs de base, comme lacer ses chaussures ou faire un point de compression.

La recherche de l'authenticité, quand ça passe par la création d'une niche marketing, perso, ça commence à méchamment me faire vomir.  On s'invente de l'authenticité et du rustique pour se démarquer du voisin. 

Ca me pète les c*u!lles.

L'authenticité, c'est quoi ?  C'est régler des problèmes, en inventant/appliquant des solutions.  Là tout de suite pour moi, ce qui est authentique c'est ce qui FONCTIONNE, ce qui est efficace et efficient pour accomplir une tâche donnée.  Tous les autres arguments sont bidons, de mon point de vue.

Ciao

David

[** Serge **]

Ben pour moi, de mon humble point de vue, et à ma connaissance, y'a jamais rien eu d'officiel qui s'appelle un art martial qui soit pratiqué de manière codifiée ou enseigné de manière formelle chez les amérindiens. 

Pas tout-à-fait d'accord avec toi, David. Pour une fois 
Il y a eu des formes de combat, ritualisées, codifiées, chez certaines tribus, en certains territoires, à certaines époques.
Je crois que tu es anthropo ( si je ne me trompe pas ), refais une ou deux recherches.

Il y a eu des " styles " d'utilisation de certaines armes ( arcs, couteaux, haches, casses-tête, etc ... ) propres à certaines tribus. Certaines formes de combat, également. Des types de guerilla, aussi.

Par exemple, j'ai vu, en Alaska, des sortes de couteaux en os, double tranchant, qui étaient spécifiquement faits pour du H2H. Et ces tribus du nord ont flanqué une frousse bleue aux explorateurs, et quelques branlées aux armées russes, notamment grâce à leur système de corps à corps.

Les Cherokees étaient célèbres pour leur utilisation spécifique du Tomahawk.

Lorsque j'étais gamin et faisait de la compèt. sur quarter horse, introduit par un ami Huron, j'ai assisté à une sorte de rencontre sportive, en grappling, sur une réserve quelque part dans le middle-west. Et ce n'était pas de la lutte universitaire. Ni du wrestling.

Comme l'Amérique, c'est aussi Hawai, ..... les styles de lutte de cette région sont assez connus, et renommés. Ainsi que les beaux bébés qui y sont rattachés 



Maintenant, je suis d'accord avec toi. Et ceux que je connais et qui sont des amis d'enfance étaient plutôt du genre planche de plywood ou Louisville Slugger dans ta gueule  style  .

[** Serge **]

N'oublions pas que le cheval est venu très tardivement avec les espagnols.

Avec les avancées technologiques et scientifiques, ceci est maintenant contesté. Il est vraisemblable que le cheval était présent ( par un passage du passage de Bering, probablement ) sur le continent avant la venue espagnole.

Des formes de selle en bois ont été retrouvées dans des fouilles au milieu des EU, et sont datées d'avant la colonisation.

[DavidManise]

Qu'il y ait eu, de facto, un système de combat, c'est sûr...  et c'est mécanique : on sélectionne ce qui fonctionne, on élimine le reste, on développe des outils, on imite, on récupère, on bricole.  Ce ce que je voulais dire c'est que comme pour la chasse, par exemple, il n'y a pas eu de système rigide, normé, nommé, de chasse...  même si tous les chasseurs de caribou s'y prennent à peu près de la même manière pour chasser le caribou.  D'ailleurs pas mal d'ennemis, pendant les combats entre amérindiens, étaient achevés avec une entaille sur la fémorale, exactement comme le gros gibier.  Ils faisaient comme ça parce qu'ils voyaient bien que ça marchait.

Evidemment qu'il y avait une culture guerrière et une technicité qui y était associée.  Il y avait aussi des rencontres plus ou moins codifiées entre molodoïs pour s'endurcir un peu la couenne sans s'entretuer.  Et ça a encore lieu de nos jours, dans les coins où on sait encore vivre comme des indiens.  Mais pour moi parler de système, au même titre qu'on pourrait parler de système ACDS ou de Chausson ou de système WWII Combatives, serait inexact.  Rien de formel, ni de formalisé...  et nul besoin de formaliser quoi que ce soit, puisque la guerre était une activité comme une autre, qui s'apprenait de la même manière que tout le reste : par osmose, sur le tas, et en écoutant les anciens, etc.  Sociétés moins spécialisées, moins taylorisées...  moins segmentées.

Je pense que ce besoin de nommer, normer, formaliser, identifier est un truc très très celte, à la base.  Les gaulois nommaient tout, du moindre bout de ruisseau au bout de colline en passant par le caillou.  Tout avait un nom, une place, une catégorie, une case.  Dans le monde amérindien, c'est un peu plus le flou artistique, où tout est informel et où on ne ressent pas, culturellement, le besoin de nommer, ranger, catégoriser...

Enfin bon. 

Ceci dit si ça se trouve je me gourre complètement...  mais j'ai eu beau chercher, de mon côté, j'ai rien trouvé de solide de ce côté là.  J'ai rencontré pas mal de combattants dignes de ce nom, j'ai appris moi-même quelques trucs à la hachette Eastwing ()...  et ça marche bien hein.  Mais le mot clé reste "informel".

Ceci dit, je suis pas bouché (enfin si, mais juste partiellement ), et si t'as des infos contradictoires et des sources à me faire lire, ça m'intéresserait vraiment beaucoup

Ciao

David

[Kilbith]

Avec les avancées technologiques et scientifiques, ceci est maintenant contesté. Il est vraisemblable que le cheval était présent ( par un passage du passage de Bering, probablement ) sur le continent avant la venue espagnole.

Des formes de selle en bois ont été retrouvées dans des fouilles au milieu des EU, et sont datées d'avant la colonisation.

Très possible, j'ai énoncé cela en me basant sur des connaissances acquises il y a une quinzaine d'année et confirmées il y a environ cinq ans. 

Je vais essayer de vérifier si des travaux récents éclairent cet aspect important. 

[** Serge **]

Ceci dit, je suis pas bouché (enfin si, mais juste partiellement ), et si t'as des infos contradictoires et des sources à me faire lire, ça m'intéresserait vraiment beaucoup .

Hélàs, non. Je n'ai pas plus de connaissances en la matière que ce que j'ai lu & vu durant l'enfance, et au hasard des études universitaires.

[sextius]

    Salut , 

    http://www.ncct.on.ca/martial-arts

    http://www.nativemartialarts.com/index.cfm?page=8

   Je suis passe par le dojo de George Lepine  a Toronto lorsque je cherchais ou m'entrainer , et a 10/30 dollars par mois avec 5 sceances par semaine selon que vous etiez natif ou non cela me semble plus relever de l'oeuvre sociale que de l'entreprise commerciale.
   Techniquement j'ai pas une pratique suffisante pour juger mais les cours d' Oki Chi Taw n'etaient proposees qu'a ceux deja avances en Taekwondo .
   C'est l'un des rares lieu que j'ai visite a Toronto ou les indiens n'etaient pas des epaves !

   Alors proposer une pratique structuree a partir d'armes et de techniques traditionnelles eparses
pour transmettre en sus quelques reperes culturels, ben moi cela me casse beaucoup moins les c---lles que pas mal d'autres choses ...    Il y en a qui ont creer leur ecole pour moins que cela.

     Je vous trouve un peu raides a priori , parfois 

       Sextius ,       Naif desabuse en lutte avec son bisounours interieur depuis 1492 . ( et fan de Criss Kenton )

                       Bisoux 


 

[DavidManise]

Sextius,

Moi je dis pas que le gars est mauvais.  Je ne juge pas ses intentions.  Et dans mon message je ne parlais pas de lui spécifiquement, mais d'une tendance que j'observe partout, et tout le temps.

Je suis sûr qu'il y a du BON a prendre dans ces cours, et s'il offre un cadre, des références, et une éthique de vie à des gens qui utilisent tout ça pour progresser et se développer en tant qu'humains, moi je dis BRAVO.

Je suis juste un vieux con aigri, c'est tout.  J'ai perdu confiance en l'humanité.

Ciao

David

[alexr]

Dans mes souvenirs initiaux le cheval avait été présent dans le nouveau monde puis avait disparu au cours de l'évolution avant d'être réintroduit fortuitement par les conquistadors espagnols. J'imagine que les moyens modernes (génétiques) permettent de lever facilement ces hypothèses.

C'est aussi ce que j'avais lu dans le bouquin Guns, Germs and Steel de Jared Diamond (traduction française : De l'inégalité parmi les sociétés), si je me souviens bien. Selon sa thèse, les populations natives de chevaux, comme d'autres animaux de grande taille, auraient été décimées quand les premiers humains sont arrivés via le détroit de Bering. Le cheval aurait été ensuite réintroduit fortuitement après l'arrivée des conquistadors. Ce livre date de 1997 et les travaux cités sont forcément plus anciens.

[Kilbith]

C'est aussi ce que j'avais lu dans le bouquin Guns, Germs and Steel de Jared Diamond (traduction française : De l'inégalité parmi les sociétés), si je me souviens bien. Selon sa thèse, les populations natives de chevaux, comme d'autres animaux de grande taille, auraient été décimées quand les premiers humains sont arrivés via le détroit de Bering. Le cheval aurait été ensuite réintroduit fortuitement après l'arrivée des conquistadors. Ce livre date de 1997 et les travaux cités sont forcément plus anciens.

Ben oui...l'histoire est même bien documentée : http://www.redoaktree.org/indianhorse/history1.htm

Je cherche...

Quelques arguments anciens allant dans le sens d'une arrivée antérieure (mongols, vikings...) mais peu solides AMHA : http://www.globalserve.net/~yuku/tran/thor.htm

La génétique pourrait facilement lever les interrogations...

[sextius]

Je suis juste un vieux con aigri, c'est tout.  J'ai perdu confiance en l'humanité.

      Chouette , ça nous fait un point commun  , quoique moi " qui balance entre deux ages "
 je fais bien moins que toi pour le cacher .
               
              Enfin , " entre nous plus de controverses " , c'est le qualificatif de marketing dans le cas de ce gars là que je pense sincére dans une démarche tout autant sportive , sociale et culturelle , qui m'a fait bondir .  Aprés , j'ai vérifié dans le dico et , à ma grande surprise , " niche marketing " n' est pas une insulte  , autant pour moi et ma mauvaise education ...
 
 Pour le reste , d'accord que bien des choses sont  à gerber dans l'authentique êpicé New-Age et ailleur ( J'aime ta définition du vulgaire ).
   
                Allez ,  puisque nous sommes entre con-parses autour du feu sacré de la Terre Mére vous prendrez bien un peu d'Ayawaska avec moi ... Pas cher               


       Bien  à vous ,                Sextius

[BULLYSSON]

Merci pour toutes les infos les gars 

[BULLYSSON]

N'oublions pas que le cheval est venu très tardivement avec les espagnols, l'acier (couteau) avec les européens et le tomahawk sous la forme que nous lui connaissons était un "objet de traite" directement inspiré de nos hachette du XVII-XVIIIème siècle.
Les sioux (terme péjoratif)  habitaient les régions boisées des grands lacs au début de la présence française, les apaches connaissaient très très bien les espagnols et les comanches n'ont pu chasser le bison efficacement qu'après l'introduction, fortuite, du cheval.

Je sais : c'est pas fun.

C'est interressant. Est ce que les indiens ne chassaient que de petites proies principalement en piègeant ?
Je m'interroge sur l'utilisation que ces tribus pouvaient faire des animaux.
Faisaient-ils par exemple de l'élevage ? Montaient-ils certains animaux pour se déplacer (comme le lama en Amérique du sud, le yack au tibet etc..) ? Utilisaient-ils des animaux pour la garde ou la guerre ? Pour la chasse ou la pêche ? Pas de chasse en utilisant l'aigle comme ça a pû se faire et ça se faite peut être encore un peu en Mongolie ?

[vz]

Je m'interroge sur l'utilisation que ces tribus pouvaient faire des animaux.

J'espère ne pas dire de bétises ( ah mémoire défaillante !!), mais je crois me rappeler que certaines tribus amérindiennes des grandes plaines avaient domestiqué les chiens .... ah moins que cela soit aussi une importation européenne.

Vz

[BULLYSSON]

J'espère ne pas dire de bétises ( ah mémoire défaillante !!), mais je crois me rappeler que certaines tribus amérindiennes des grandes plaines avaient domestiqué les chiens .... ah moins que cela soit aussi une importation européenne.

Vz

J'ai rien trouvé là dessus  ... enfin rien qui me paraisse vraiment probant.

[tsjok]

george catlin , dans les années 1830 parle déja des chiens indiens .
en gros , et en franchement HS , je suis désolé ....
les canidés sont presents sur terre depuis l'eocene superieur , il y a 40 millions d'années et déja en Amerique du nord . Ils font une breve incursion en Europe , y disparaissent à l'eocene inferieur ( -30 millions ) , y reviennent au miocene ( -10 à -6 millions ) , atteignent l'Asie , l'Afrique , l'Amerique du sud il y a 3,5 millions d'années .
 On pense que Pseudocynodictis , originaire d'Amerique du Nord , a évolué en Cynodictis ( qui lui est connu en Europe ) . en Amerique , Cynodictis devient Hesperocyon ( -25 à -30 millions ) . Sa formule dentaire est identique à celle du chien , ainsi que la strucure interne de son oreille .
c'est durant le miocene que les canidés connaissent un large développement . et de nombreuses lignées s'eteindront sans laisser de descendants . Mesocyon est  sans doute à l'origine des canidés modernes ( meme formule dentaire que nos Canis ) , puis Cynodesmus , Tomarctus sont les 3 genres qui vont dessiner les canidés moderne .
c'est encore en amerique , peu avant le Pliocene qu'apparait le genre Canis avec Canis Cipio , à l'origine du chacal et du coyote .
Canis Lupus arrive il y -1 à -2 millions d'années . le chien serait le descendant de canis lupus chanco dont des fossiles ont été découverts en Asie .
Le chien actuel serait donc né de l'apprivoisement du loup ( canis lupus chanco , de petite taille ) par l'homme il y a 10 000 ans , et ce dans plusieurs paries du monde .
On sait de façon certaine grace à la decouverte en 1932 d'une pointe de projectile incrustée entre les cotes d'un mamouth laineux et datée de 11 500 au Nouveau Mexique , que des hommes avaient colonisés au moins une partie du continent americain . ce qui coincide avec les 1eres tentatives d'apprivoisement des chiens ) .
de plus , des vestiges de cet apprivoisement ont été retrouvé au neolithique dans les montagnes rocheuses .


il semblerait donc que oui , les chiens étaient domestiqués par les peuples americains !

et euh...   encore désolé pour le ( long ) HS ....

[BULLYSSON]

et euh...   encore désolé pour le ( long ) HS ....

Non c'est interressant, pourquoi désolé ? 

En Amazonie les Indiens chassent avec de petits chiens "primitifs" proches en apparence d'une race appellée Basenji aujourd'hui (chien d'origine africaine)... C'est typiquement d'ailleurs le morphotype des "ti chiens créyol" que l'on a aux Antilles et qui n'ont rien d'autre que le résultat des croisements de toutes sortes de chiens... en gros c'est LE bâtard ultime 



On a crée des races pour diversifier les morphotypes... et quand on recroise tous ces chiens de races entre eux... au final... on retomberait sur le chien primitif originel... le raisonnement se tient. 

Bref ce type de petits chiens existent en Afrique, en Asie, en Amérique... et aujourdhui derrière les grilles de nombreux refuges SPA en Europe...

En Europe la sélection et la création de race dès -6000 ans avec les premiers chiens de guerre (les mastiffs romains notamment) change la donne...

On sait tous que des chiens étaient utilisés pour l'attelage en Amérique du Nord avant l'arrivée des motos-neige..
De même comme je disai des preuves existent de l'utilisation de chiens en Amérique du Sud pour la chasse et la garde...
En Amérique centrale le chien était surtout très apprécié pour sa chair... l'une des seules races de chiens typiquement Mexicaine que je connais est ainsi le Xoloitzcuintle, que les Aztèques aimaient beaucoup voir... dans leur assiette...

En revanche rien sur l'utilisation du chien par les Indiens des USA actuels... Etonnant que des peuples si proches de la Nature n'est pas du tout pratiqué l'élevage ? Même les Mongols, aussi nomades, utilisaient l'Aigle pour la chasse et élever des petites chèvres...

Deux hypothèses alors :
Les tribues indiennes pratiquaient aussi l'élevage et chassaient avec l'aide d'animaux mais on n'en parle peu...
Elles ne le pratiquaient pas mais dans ce cas, pourquoi ? Religion ?

[ERECTUS]

J'imagine que tout ce qui est "native" doit être porteur et qu'il vaut mieux lancer ça en terme de part de marché que l'art martial secret des anciens guerriers du Poitou.

 

[DavidManise]

J'imagine que tout ce qui est "native" doit être porteur et qu'il vaut mieux lancer ça en terme de part de marché que l'art martial secret des anciens guerriers du Poitou.

Ici, c'est clair que ça marcherait super bien.  Là-bas, je pense pas...  Les "Natives" n'ont pas la cote, en général, sur le continent américain.  Etre Indien là-bas, c'est grosso modo comme être Maghrébin ici.  Gros a prioris négatifs de la part de beaucoup de gens.  Grosse stigmatsation.  Racisme latent, larvé, et parfois ouvert et très violent. 

Je doute que le gars aie lancé son truc en espérant percer le marché avec ça.  D'ailleurs ça serait plutôt l'inverse et du coup, juste pour ça, je trouve la démarche intéressante et respectable.

David