Le syndrome de la chemise froissée , mythe ou realité ?

[Bison]

la question que se posera le tribunal est la suivante : le sauveteur a t il commis une erreur ?

Pas une erreur ... une faute!
Toujours par référence au "bon père de famille".
Qu'aurait fait un bon père de famille dans tel ou tel contexte?

A l'appréciation du juge ...
Et du juge d'appel, le cas échéant.
Toujours une question de bon sens ...

[kodiak]

A chaque recyclage SST que nous aons pu faire, cette question retombe réguliérement,

Il n'y a, à ma connaissance, aucun cas ou un sauveteur ait été poursuivi par un tiers suite a un intervention sur un accident, il a eu des plaintes de la part de mécontent mais classées sans suites

[Bison]

Dérives, et américanisation de nos pratiques judiciaires?

Coupez cette télé!

On n'est pas en Amérique, pas du tout!

Si quelques hurluberlus voulaient prétendre se la jouer à l'américaine, ils se heurteraient, encore de nos jours, à deux obstacles majeurs :

- la réparation du dommage ne dépassera pas le dommage ... Pas de dommage "punitifs" chez nous. Bref, inutile d'espérer gagner des millions d'Euros sur le dos de MacDo Europe parce qu'ils vous ont servi un café trop chaud.

- les avocats ne sont pas payés au pourcentage des "gains" ... Mais plutôt (en théorie du moins) en fonction des efforts qu'ils fournissent. Alors, payer un avocat "cher et vilain" pour un résultat nul, ce n'est pas très rentable !

Il résulte de ces deux obstacles, que nous n'avons pas d'"ambulance chasers" chez nous.

Dans un certain sens, je le regrette ... car il en est, aux USA, qui font un travail magnifique, au moins dans le domaine des accidents d'avion. Réussir à démontrer la faute de Boeing, malgré la mauvaise volonté des autorités, il faut le faire! Il faut des mecs ultra compétents qui peuvent bosser des milliers d'heures pour faire apparaître la vérité, alors que les autorités sont "complices" des fabricants.

[Outdoorsman]

Pas une erreur ... une faute!

Tu as raison, c'est ce que je disais d'ailleurs dans la phrase précédente...

Je voulais juste rajouter que le problème évoqué ici pour le secouriste se pose pratiquement de la même manière pour les professionnels de la montagne. En cas d'accident, la faute du guide est toujours recherchée.

A noter d'ailleurs que ce ne sont parfois pas les victimes qui déposent plainte mais notre bonne vieille sécurité sociale. Celle-ci cherche a s'exonérer du remboursement des dépenses de santé en mettant en cause le guide et en impliquant l'assurance de celui-ci.
Chaque année la sécu fait des millions de roros d'économie en procédant ainsi.

[Patrick]

J'adore cette société 

Si une société est majoritairement peuplée de cons, ce sera donc une société de cons.

La société, l'état, le pays, c'est toi, c'est nous tous et rien n'empêche de faire un peu bouger les choses.

Encore une fois, c'est justement l'exemple inverse qui t'est donné puisque qu'à une imbécilité individuelle toujours possible, la sagesse collective s'oppose.

Dans tous les cas :

• vous préférez ne pas porter secours ;
• vous ne voulez pas opposer une violence plus grande à celle qui vous est faites ;

par peur des suites juridiques, soit ne faites pas mais vivez avec ça, ensuite.

[** Serge **]

http://www.davidmanise.com/blog/index.php?title=assumer&more=1&c=1&tb=1&pb=1

[Patrick]

A noter d'ailleurs que ce ne sont parfois pas les victimes qui déposent plainte mais notre bonne vieille sécurité sociale. Celle-ci cherche a s'exonérer du remboursement des dépenses de santé en mettant en cause le guide et en impliquant l'assurance de celui-ci.
Chaque année la sécu fait des millions de roros d'économie en procédant ainsi.

Cher ami, la sécu cherche simplement à savoir si l'accident relève bien de l'assurance maladie telle que définie par les textes et non du seul fait d'une activité.

C'est notamment pour cela que tu as pour tes clients une assurance RC pour toi et une assurance individuelle ou forfaitaire pour eux, comme toute association, club, organisme de formation et comme pour nous au CEETS. Edidemment si ton assurance considère que tu as commis une faute générant un risque qui va au delà de la couverture, elle ne te couvrira pas.

Maintenant, si tu considères que c'est à la collectivité de payer pour les loisirs privés, encadrés et payants, j'aurai du mal à te suivre.

La sécu elle est là pour garantir les risques de la vie courante, le risque acident du travail, la maternité, le risque retraîte, les prestations familliales, qui concernent eux tout le monde

[Outdoorsman]

Maintenant, si tu considères que c'est à la collectivité de payer pour les loisirs privés, encadrés et payants, j'aurai du mal à te suivre.

Je pense que les choses ne sont pas aussi simples que cela. Se dire "il l'a bien cherché en faisant ceci ou cela donc c'est pas à nous de payer" mène vite à une impasse (le débat se pose pour la gratuité des secours en montagne) :

on ne remboursera plus le fumeur pour son cancer du poumon, celui qui a le sida alors qu'il a eu un rapport non protégé, le touriste qui est allé en afrique et qui rentre avec le pallu. Etc, etc...

Bon, on va peut être pas aller plus loin pour pas polluer ce fil mais je pense que tout cela est un vaste débat de société ou il faut faire la part des choses entre responsabilité individuelle/solidarité collective/assistanat

[Patrick]

Je crois que je ne me suis pas bien exprimé ou que tu ne veux pas comprendre :

• tu part seul, faire de l'escalade, de la spéléo, de la rando ou n'importe quoi d'autre et même si tu fais les pires conneries, la sécu prend tout à fait en charge
• tu es dans le cadre d'une activité encadrée, payante, c'est l'assurance de la structure encadrante qui paye. Tu es bien assuré pour accompagner tes clients et une partie de ce qu'il te paye sert à couvrir cette assurance ?

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de choquant là dedans ?

Qui a parlé de ne pas couvrir certains risques ?

[DavidManise]

Qui a parlé de ne pas couvrir certains risques ?

Certains lobbies.

En fait il y a eu un temps un GROS débat sur la pertinence de la gratuité des secours en montagne, notamment pour ce qui est des frais d'hélicos...  c'est à ça qu'outdoorsman fait référence. 

Je me rappelle que j'avais signé une pétition là-dessus, et que j'avais même été interviewé sur le sujet à l'époque, en tant que spécialiste de la survie...

De mémoire :pendant un temps, les COMMUNES payaient les frais d'hélicos, car les secours sur leur territoire incombait à leur budget.  Des communes comme Courchevel, Chamonix ou autre voyaient vite leurs frais d'hélicos monter en flèche à cause des stations de ski...  et du hors piste bien sûr.  Alors ça a commencé à couiner, et certains ont commencé à remettre en question le principe même de la gratuite des secours pour l'utilisateur.

Pour le coup, ce sont les stations qui, de bonne foi je pense, ont décidé d'assumer les frais liés à leur activité.  Elles ont une assurance pour ça spécifiquement, et du coup ça a calmé les esprits.  Enfin c'est ce que j'ai compris de la fin de l'histoire.  Au final, aucune loi remettant en cause la gratuité des secours en montagne n'est passée...  j'ai bon Outdoorsman ?

Ciao

David

[Patrick]

Peut-être mais moi je lis :

A noter d'ailleurs que ce ne sont parfois pas les victimes qui déposent plainte mais notre bonne vieille sécurité sociale. Celle-ci cherche a s'exonérer du remboursement des dépenses de santé en mettant en cause le guide et en impliquant l'assurance de celui-ci.
Chaque année la sécu fait des millions de roros d'économie en procédant ainsi.

Et je tenais à rappeler que quand "notre bonne vieille sécu" comme il dit opére des recours contre tiers (la sécu ne "dépose pas plainte") elle le fait pour continuer à payer des gens qui en ont vraiment besoin pour vivre au quotidien et non pour leurs loisirs. Et ça c'est déjà mieux que dans 99, 5% de spays au monde où si tu t'assures par tes propres moyens tu es soigné et si tu ne t'assures pas tu crève. Et que les quelques économies dont tu parles en plus des fraudes contre lesquelles nous luttons aussi ça comble un peu le gouffre qui n'est plus un trou depuis longtemps.

Maintenant à force de cracher dessus et de la villipender, un jour très prochgains il n'y aura plus que des gentilles mutuelles qui, elles sont des entreprises qui assureront ceux qui en ont les moyens, ou qui ne présenteront plus de risques.

"Ah non Monsieur Michard, vous avez déjà eu un cancer, on ne peut plus vous assurer hein, faut nous comprendre, on a des frais et des objectifs"

[ucorsu]

Pour en revenir à la fracture de côtes, ce n'est pas rare !
Même si le massage est fait d'une manière académique le risque de voir une fracture est bien réel.
Surtout s'il est pratiqué pendant de longues minutes.
Petite anecdote suite à une intervention, les pompiers m'ont demander de leur signer une décharge au cas où ils m'auraient causé des dégâts sur mes biens.(Non seulement je leur ai signé, mais en plus je leur ai offert de quoi faire la teuf   )

[Outdoorsman]

T'as presque bon David.

En fait les frais de secours sont bien à la charge des municipalités mais réalisés par l'Etat (PGHM / CRS). L'Etat devrait donc en théorie refacturer ces frais aux municipalité mais dans les faits ne l'a jamais fait (heureusement pour certaines communes comme Chamonix qui n'aurait jamais les moyens de payer la facture).

L'Etat voulant faire des économies et les communes n'ayant pas les moyens de payer, l'idée est "naturellement" venue de faire payer l'accidenté (qui l'a bien cherché) CQFD

Patrick : j'ai bien compris ton message et c'est moi qui ai décallé volontairement ma réponse pour élargir le débat. Pour répondre plus précisement, la RC Pro sert à te couvrir dans le cas où ta responsabilité est mise en cause mais pour les frais médicaux, s'il n'y a pas de faute du guide, c'est bien la sécu qui paye.

[Patrick]

Patrick : j'ai bien compris ton message et c'est moi qui ai décallé volontairement ma réponse pour élargir le débat. Pour répondre plus précisement, la RC Pro sert à te couvrir dans le cas où ta responsabilité est mise en cause mais pour les frais médicaux, s'il n'y a pas de faute du guide, c'est bien la sécu qui paye.

OK, on est donc d'accord 

[oimdala]

- les avocats ne sont pas payés au pourcentage des "gains" ... Mais plutôt (en théorie du moins) en fonction des efforts qu'ils fournissent.

Cela n'est pas vrai, beaucoup d'avocat sont de vrais charognards tout comme les assureurs.



Premier exemple :
Un avocat m'est commis d'office pour me sortir de prison. Vu que le substitut du procureur demandait un non-lieu (ce qui est rare), son travail n'a été que de reprendre les arguments du substitut du procureur.
Une fois sorti, je fais appel à ce même avocat pour demander des dommage et interrêts pour le temps d'incarcération que j'ai subis. Vu qu'on est pris par les délais d'action en la matière, je n'ai pas le temps de déposer une nouvelle demande pour qu'il soit désigné comme mon avocat commis d'office. Résultat : il arrive à me faire signer un contrat par lequel je devrais lui verser 15 % (et encore, j'ai négocier) de l'indemnisation que je toucherais. Et là encore, quelle charge de travail ça lui a donné ? CQFD

Deuxième exemple :
Un avocat m'est comis d'office, il me demande la copie de mon tout nouveau contrat de travail (commencé depuis une semaine avant le jugement) pour attester que je suis inséré dans la vie active. Deux mois après le jugement, je reçois une lettre de celui-ci me réclamant 4000 €, avec l'accord de la commission d'office, car mon nouveau salaire me permet de le payer (ce n'était donc pas le cas au moment où j'avais fait appel à un comis d'office). De plus, rien ne lui prouvait que j'avais passé la période d'essai de ce nouveau taff avec brio !!
Quel travail il a fait ? Il m'a vu 10 minutes à tout cassé et s'est contenté de ressortir au tribunal les éléments de preuve que je lui avait moi-même fournis.

[vik]

J'ai oublié de dire que c'était une façon grossière de dire les choses, mais sur le principe ça me fait ressentir ça

Si une société est majoritairement peuplée de cons, ce sera donc une société de cons.

La société, l'état, le pays, c'est toi, c'est nous tous et rien n'empêche de faire un peu bouger les choses.

Ça c'est ce qu'on dit au JT pour nous faire croire qu'on a tous une chance de faire bouger les choses 
Si ma vision n'apporte pas de fric, elle n'apporte pas d'intérêt, les gens ne sont bien-pensant que quand ça ne leur coute rien et ne réfléchissent pas a remettre en question leurs préjugés, donc bon oui je fais partie de cette société, mais je n'ai aucune influence sur elle, d'après moi 

[Patrick]

J'ai oublié de dire que c'était une façon grossière de dire les choses, mais sur le principe ça me fait ressentir ça
Ça c'est ce qu'on dit au JT pour nous faire croire qu'on a tous une chance de faire bouger les choses 
Si ma vision n'apporte pas de fric, elle n'apporte pas d'intérêt, les gens ne sont bien-pensant que quand ça ne leur coute rien et ne réfléchissent pas a remettre en question leurs préjugés, donc bon oui je fais partie de cette société, mais je n'ai aucune influence sur elle, d'après moi 

Moi je regarde pas le JT pré digéré pour celui qui ne veux rien voir d'autre. Par contre, j'ai assisté, collaboré ou fait certaines choses qui ont changé des petits trucs à ma nano échelle : trouver un job, une formation, un conseil, former, participer à des associations qui ont obtenues des choses au niveau municipal, donner un coup de main qui ont changé les choses au moins pour les personnes concernées.

Bien sur, c'est pas le vaccin contre le cancer ou la solution à la faim dans le monde mais c'est un petit ruisseau qui va en rejoindre d'autres et ainsi de suite.

Bein sinon, bélons avec le troupeau qui grogne juste un peu quand le paysan lui met un coup de pied au cul mais qui est heureux de trouver un peu de blé dans la gamelle.

[douyazen]

J'ai oublié de dire que c'était une façon grossière de dire les choses, mais sur le principe ça me fait ressentir ça
Ça c'est ce qu'on dit au JT pour nous faire croire qu'on a tous une chance de faire bouger les choses 
Si ma vision n'apporte pas de fric, elle n'apporte pas d'intérêt, les gens ne sont bien-pensant que quand ça ne leur coute rien et ne réfléchissent pas a remettre en question leurs préjugés, donc bon oui je fais partie de cette société, mais je n'ai aucune influence sur elle, d'après moi 

Perso , je pense que si , pour ça que je passe l' AFPS pour essayer de rendre, a mon petit niveau , le foutoir ambiant un peu moins degeu , c'est que dalle  une formation , on y apprend certains gestes qui sauvent , dans la forme c'est rien , mais dans le fond c'est tout , du moins ça me parrait essentiel .
C'est la meme demarche qui pousse des anonymes a donner leur sang , leur moelle , ou des pates et une boite de cassoulet au collecte de la banque alimentaire .  Faire preuve de charité , ou d'humanité ou de ce que tu veux , mais pas etre passif et subir , si j'avais pensé une seconde que je pouvais pas influencer mon environnement , je serais encore assis sur un banc a me faire chier ou pire , entrain de  cantiner . C'est un etat d'esprit , qui pousse à reflechir , penser , vouloir ,  pouvoir  .

Et pour le reste , comme dirait Maitre Anke :  Je m'en bat les nèfles .

[Vincent]

Perso , je pense que si , pour ça que je passe l' AFPS pour essayer de rendre, a mon petit niveau , le foutoir ambiant un peu moins degeu , c'est que dalle  une formation , on y apprend certains gestes qui sauvent , dans la forme c'est rien , mais dans le fond c'est tout , du moins ça me parrait essentiel .
C'est la meme demarche qui pousse des anonymes a donner leur sang , leur moelle , ou des pates et une boite de cassoulet au collecte de la banque alimentaire .  Faire preuve de charité , ou d'humanité ou de ce que tu veux , mais pas etre passif et subir , si j'avais pensé une seconde que je pouvais pas influencer mon environnement , je serais encore assis sur un banc a me faire chier ou pire , entrain de  cantiner . C'est un etat d'esprit , qui pousse à reflechir , penser , vouloir ,  pouvoir  .

Et pour le reste , comme dirait Maitre Anke :  Je m'en bat les nèfles .

Et ben, rien que pour ca je te felicite ! si tous nos concytoyens pouvaient penser comme toi, je pense que notre monde serait un chouilla moins merdique !

Merci pour ton engagement citoyen 

Vincent

[Bison]

@ Oimdala
Ça peut se contester, une note d'avocat ... surtout s'il n'y a pas eu accord préalable!
PS J'avais dit "en théorie" ...

[DavidManise]

Douya :

Tu rends déjà le monde moins nul.  C'est bien

Y'a des gens comme toi un peu partout.  Dans chaque quartier, dans chaque village...  selon les époques ils sont du maquis ou dans le conseil d'école, selon le degré de bordel ambiant, ils soignent ou prennent les armes, ou se rendent utiles autrement...  y'a toujours des merdes à régler, petites ou grandes, et ce sont les mêmes héros du quotidien qui les gèrent, petites ou grandes...  Les héros de la résistance, c'était les mêmes qui avant ça organisaient un bal pour machin ou faisaient tourner le chapeau pour untel, ou se mettaient à 5 pour réparer la grande de bidule...  et pendant la guerre, c'est encore eux qui se sont sortis les doigts du cul et qui ont fait bouger les choses.

Faut pas attendre que ça soit vraiment le gros put**n de bordel pour devenir utiles.  Comme disait si bien Lucie Aubrac : RESISTER SE CONJUGUE AU PRESENT.

A mediter

Plein de sens possibles...  sympa la Lucie Aubrac

Allez ciao

David

[oimdala]

@ Oimdala
Ça peut se contester, une note d'avocat ... surtout s'il n'y a pas eu accord préalable!
PS J'avais dit "en théorie" ...

Oui, mais j'imagine qu'il faut prendre un autre avocat pour contester, CQFD
Désolé pour le H.S. mais ça m'a énervé ce que tu disais... J'ai du mal à digérer le principe de présomption de culpabilité qui t'amène à prendre un avocat, qui essaie de te plumer car il n'a pas le sens du Service Public   

[Anke]

J'ai du mal à digérer le principe de présomption de culpabilité qui t'amène à prendre un avocat

C'est là qu'est la perversion de notre système ( à nous de faire en sorte qu'il change) car dans le code ( civil ou pénal) la présomption de bonne foi( au civil) ou d'innocence ( au pénal) est acquise d'entrée de jeu ( normalement) et la mauvaise foi ou la culpabilité doit être prouvée. Aujourd'hui on en arrive à des effets contraire. On doit prouver que l'on est innocent ( ou de bonne foi) dès lors qu'un enquèteur émet le moindre doute ou est convaincu d'une intime conviction. On en arrive aujourd'hui à condamner des gens sur des doutes, quitte à les mettre en taule en préventive( au nom du sacro-saint principe de précaution) pour s'apercevoir par la suite qu'on s'était trompé... ça me laisse rêveur sur le sérieux ou le respect de la déonthologie des gens qui prennent ce genre de décision.
Néanmoins, il ne faut pas que ça change notre démarche si l'on pense bien faire et que l'on est convaincu que notre conduite peut sauver une vie. L'homme d'abord, les lois ensuite...

[Oxossi]

J'ai du mal à digérer le principe de présomption de culpabilité qui t'amène à prendre un avocat, qui essaie de te plumer car il n'a pas le sens du Service Public   

Un avocat n'EST PAS un service public.

C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'EST PAS rémunéré par l'Etat, n'A PAS la sécurité de l'emploi etc.

C'est triste mais c'est comme ça.

N'en voulez pas aux avocats, eux ils ne demandent pas mieux que d'être rémunérés convenablement pour assurer la défense des plus démunis.

-Oxossi

[Patrick]

N'en voulez pas aux avocats,

D'autant qu'il me semble que nous avons ici un exemple d'avocat que nous pouvons remercier 

Je crois qu'on avais déjà abordé la notion de la généralisation à l'égard des toubibs, des policiers et gendarmes, de la sécu, etc..

Les avocats ne sont pas des enfoirés, mais maître machin ou truc dans un cas spécifique peut en être le roi, de même que l'adjudant bidule ou le capitaine chose ou encore le docteur .......

C'est un peu comme quand on lance, les arabes, les gitans et les noirs tous des voleurs. Oui il y a chez les arabes, les noirs et les gitans, des voleurs, mais ce n'est en aucun cas parce qu'ils sont arabes, noirs ou gitans qu'ils sont voleurs.

Bien sur il y a des exceptions, les pré quinquagénères au physique confortable président d'une asso de survie. Ceux-là tous des enfoirés.