Aikido, efficace ou pas??

[LeBaron]

salut

le tai jutsu était vraiment intégré dans les cours d'aikido. L'objectif était, non pas détruire l'adversaire avec le fameux tsukidelamortquitu (ah le beau phantasme) mais de déstabiliser, de faire perdre ses repères à l'adversaire, voire de provoquer un semi KO.
Juste une remarque : il faut se méfier des appellations japonaises, cela ne veut pas toujours dire ce que l'on nous a dit.
Si ce fil continue de vivre, je pense qu'il faudra se fixer des règles et adopter un vocabulaire commun.
A +

[Kilbith]

Re,

Voilà qui éclaire d'un jour différent les tehcniques de l'Aikido....cela me fait penser à la façon de pratiquer le judo dans les années 60.

On distinguait clairement la partie Jujitsu orientée self défense et la partie judo qui était essentiellement la forme sportive permettant de s'entraîner sans trop de casse...L'ensemble formait bien le JudoJiuJitsu et l'efficacité était bien intégrée dans la formation. Il suffit de parcourir les ouvrages du diffuseur qu'était Kawaishi. A cette époque Moshe Feldenkrais faisait du JudoJuJitsu. C'est un des inspirateur du KravMaga...

Puis, progressivement, la partie jujitsu s'est amoidrie au fur et à mesure que le judo est devenu un sport de masse pour jeunes et médailles olympiques....



Ce phénomène est courant pour les pratiques martiales :

Phase 1 : les autres sont des lopettes nous on est dans l'efficace

Phase 2 : Des jeunes adultes s'entraînent avec ferveur

Phase 3, 4 cas  en simplifiant:

             cas 1 : cela ne prend pas et le groupe devient groupuscule, parfois quasi secte....
             cas 2 : engouement chez les adultes, création d'une fédé. La pratique s'intellectualise car à 25 puis 30 ans on a plus envie de prendre des coups...
             cas 3 : engouement des jeunes. création d'une fédé, reconnaissance olympique....les pratiques deviennent édulcorées pour éviter les blessures et dela devient un sport orienté "formation des jeunes", si possible spectaculaire...
             cas 4 : professionalisation de type "Fullcontact", boxe pro.... Presque impossible en France car les paris sont interdits et l'état est vivilant sur la partie spectacle.
Une deuxième forme de professionnalisation peut se trouver dans le domaine militaire, contractor et agent de sécurité. Ces formes étaient rare en France du fait de la conscription, du contrôle de l'état sur les activités des mercenaires et des vigiles. Ces trois freins ayant tendance à se relâcher on observe un développement dans ce domaine suivant le modèle US.

D'autres facteurs sont intervenus dans le développement des pratiques nouvelles. L'explosion des médias, avec obligation pour les nouveaux de "sentir le soufre" ( ultimate fighting, boxe Thailandaise...). Ou bien encore des aspects ethniques : Taekwon do (karaté coréen), Vovinam vs. Vietvodao,....Enfin historiquement des pratiques comme le duel avec le développement de l'escrime....

did,

[LeBaron]

salut
tout à fait d'accord mais jigoro kano avait dejà clairement posé les bases du judo sportifPour ce qui concerne l'aikido , rappelons qu'il n'y a pas de compétitions possibles( sauf exception chez tomiki, mais c'est vraiment moche et ininteressant) donc la dérive sportive ne peux tout expliquer.toutefois le pouvoir et l'argent sont bien présents et cela justifie grandement le fait de rechercher de la clientèle et donc d'amener vers le bas les qualités intrinsèques du système pour le rendre accessible au plus grand nombre. (Comme la télé)
Ce qui est déprimant pour quelques vieux c'est de voir tous ces jeunes loups gonflés d'orgueil,qui n'ont pour seule référence qu'une formation au Japon et qui n'ont même jamais pris de baffes de leur vie. Mais ils viennent t'emmer.er parce que ton pied n'a pas le bon angle ou parce que tu es trop rentre dedans ou que sais-je encore. C'est une des raisons pour lesquelles je ne mets plus les pieds dans les stages car mes dernières expériences m'ont trop gonflés et je sentais la rage commencé à me gagner.

A +

[Kilbith]

Merci pour tes commentaires LeBaron !

Oui, la dérive sportive du Judo était inscrite dans ses gènes puisque Jigoro Kano était membre du comité National olympique au Japon....et grand diffuseur du Base Ball dans son pays !
Il faut remettre cela dans un processus en marche avec l'aire Meiji au Japon....mais ce serait un peu long 

Juste une remarque découlant du contexte socio culturel de l'époque. Il me semble que pour Jigoro Kano, le Judo sportif et le sport en général, était AVANT TOUT un moyen intelligent de sauvegarder l'essentiel : l'esprit des Ryu du vieux Japon. L'élaboration du Judo et sa diffusion correspond à une période d'occidentalisation "winwin" du japon : croissance économique, modernisation, éviction des russes, relative libéralisation (ils venaient de très très loin !), camp des vainqueurs en 1918, creation d'un empire colonial (taiwan, mandchourie, corée...)

did,

[humpfrey]

C'est vrai que l'Aikido, tel qu'il est pratiqué de nos jours, est bien moins martial qu'avant... Pour une version "plus martiale", il vaut mieux se tourner vers de Daito Ryu qui a inspiré le fondateur de l'aikido...
Reste une chose, j'aurai vraiment aimé rencontrer qqu'un comme Sokaku Takeda ou Yukiyoshi Sagawa car, à en croire les écrit, ils avaient découvert un principe qui permettait de renverser n'importe quel adversaire sans force, quelque soit son gabarit... Faire l'expérience de cela, en tentant d'attaquer le prof comme je l'aurai fait en cas de combat : ça m'aurait vraiment plu...
Voilà un lien su kwoon assez sympas (y a plein de sujet sur Sagawa sur Google...) :
http://www.kwoon.info/forum/viewtopic.php?t=15942
V'là une video de Gozo Shioda, ou, à la 34ème seconde, il y a quand même qqch qui m'interpelle un peu (regarder le bonhomme, comment il chute... on dirait qu'il sont carrément soulever en l'air pas le "p'tit papy"   , ils ont pas l'air de faire semblant et de se jeter...) :
http://www.youtube.com/watch?v=gqS7uOn6b8k

Dernière chose, le prof dont je parlais avant (qui donne des stages parfois à Paris...) s'appelle Akuzawa sensei...

[arzh]

salut il existe un eleve de sagawa a paris qui donne des cours en comité hyper restreint
(pour ceux qui frequentent kwoon, il s'agit du "maitre garagiste" de  julien )
sagawa est vraiment un personnage etrange qui retient l'attention
un livre est sorti en francais sur cet homme il me semble
a+ jerome

[humpfrey]

C'est pas le fameux "maître" qui est balèze Arzh ? Il me semble avoir entendu parler de lui sur Kwoon lors de recherches sur le Daito Ryu justement... C'est pas un club à proprement parlé, plutôt le genre de "maître" de l'ombre (pour suivre des cours avec lui, faut avoir été recommander ou qqch dans le genre non ?) il me semble

[Campeur]

C'est le raisonnement inverse qui a fait adopté le nom d'aikibudo par floquet, il voulait renoué avec le daito-ryu (ça fait partie du programme), il me semble même qu'il a pensé nommer sa discipline aikijutsu

j'ai eu comme un doute, mais non tu as raison :

"En 1980, Maître Floquet décida de nommer le contenu de sa pratique, son style et l'Art qui en découle : "AIKIBUDO" cela en plein accord avec le Maître Mochizuki Minoru. Il renoua également avec l'école-mère et l'héritier du Daïto Ryu Aïki Jujutsu, TAKEDA TOKIMUNE, fils du grand Maître Takeda Sokaku, qui lui confia la mission de le représenter. Il intégra cette connaissance originelle de l'Aïki Jujutsu dans son enseignement de l'Aikibudo, aux côtés de celle de l'école d'armes du Katori Shintô Ryu. "   

j'ai eu le plaisir de suivre un stage animé par les deux ! à l'époque, pour moi ce n'était que du bonheur ! 

[arzh]

C'est pas le fameux "maître" qui est balèze Arzh ? Il me semble avoir entendu parler de lui sur Kwoon lors de recherches sur le Daito Ryu justement... C'est pas un club à proprement parlé, plutôt le genre de "maître" de l'ombre (pour suivre des cours avec lui, faut avoir été recommander ou qqch dans le genre non ?) il me semble

salut vivien oui il s'agit du prof dont on parle su kwoon, il enseigne en comité restreint en banlieu parisienne, a l'ancienne, c'est un eleve de sagawa qui s'est marié  avec une francaise qui etait aussi eleve de sagawa, apres  ils ont rentres s'installer en france, mais le soke de l'ecole est tatsuo kimura qui est un chercheur en math de renomée mondiale
voila une photo de sagawa et de kimura
avec un petit lien en anglais http://www.aikidojournal.com/article.php?articleID=242

[humpfrey]

Merci Arzh !

[PlatypuS]

j'ai pratiqué l'aïkido pendant un an il y a quelques années, mais je n'ai pas oublié certaines prises et automatismes comme les clés de bras et la manière de saisir des mains importunes 
mais c'est vrai que les gestes de l'adversaire manquaient de diversité... et donc c'était pas glop pour gérer une agression ou une baston. dans le cas d'une agression, moi qui n'ai pas le reflexe de fuite je compte sur mon calme pour en imposer et pousser l'adversaire à réfléchir à deux fois avant de franchir le pas... mais dans ce cas je suis un homme quasi-mort (ça sera du sapin pour moi, merci )
en revanche, ça m'a fait passer ma crise d'adolescence...

[LeBaron]

salut
je vous invite à vous connecter sur video.google.fr rubrique sport et recherche aikido.
Vous avez à peu prés 3800 films sur l'aikido à votre disposition.
Certains sont sérieux, d'autres à mourir de rire. Notamment (à vous de chercher) 2 films:
-aikido vs muay thai .film russe ou le boxeur thai est vraiment gentil
- MMA vs aikido ou là, le maitre aikido prend une raclée en 5 secondes

A vous de trouver les plus drôles.

[BULLYSSON]

je me souviens d'une compète de mma en russie où l'un des combattants venant de l'aïkido avait mis une raclée à Tamura (les fans du Pride connaissent). le gars restait en garde de face avec les deux mains ouvertes et lui saisissait les poignets dès que Tamura en laissait trainer une main un peu trop près... il était obligé de se lancer au sol pour accompagner les torsions que le bulgare lui faisait à chaque fois pour ne pas se faire péter le poignet.

Dans le même genre, sur Panam, un certain Victor (un yougo je crois) et son frêre ont longtemps tenu seul la porte du "Club 41". Ces deux là pratiquaient un aikido très martial... je t'attrape le poignet, je te le pète et si tu résistes je te rentre un coup de plafond en pleine face.. Les deux avaient un gabarit de rugbyman et juste en te serrant la main, tu comprenait vite qu'il y "avait des chevaux sous le capot" comme on dit..

C'est une affaire d'individu et de manière de s'entrainer... celui qui pratique et qui a souvent l'occasion (par son métier et/ou par goût) de tester et de mettre en application rendra son art efficace... c'est toujours pareil !

[humpfrey]

Entièrement d'accord avec toi... D'ailleurs, je me souviens que mon prof, sans être une baraque, avait un bras comme un verin : impossible de pas se faire emmener ou de résister...

[Frolboll]

je me souviens d'une compète de mma en russie où l'un des combattants venant de l'aïkido avait mis une raclée à Tamura (les fans du Pride connaissent)

 J'ai mis quelques minutes avant de réaliser qu'il ne s'agissait pas du même Tamura que celui-ci : http://www.aikido-europe.com/fr/tamura.php?id=&lang=fr  Ça m'a quand même fait un choc 

Quelques remarques en vrac sur l'aïkido, valables sans doute pour d'autres arts martiaux :

- on apprend à chuter et à se relever
- la confiance acquise en pratiquant se voit, se ressent et peut en décourager ou détourner certains
- les projections, qui peuvent sembler chorégraphiées, évitent tout simplement la casse (j'imagine que ceux qui en ont tâté pour la première fois en stage avec Le Baron ont dû s'en rendre compte)
- toutes les techniques qui paraissent parfois bien alambiquées permettent de rentrer dans l'adversaire si nécessaire, sans souci de le préserver ou de l'immobiliser
- en self, les techniques peuvent certainement servir, mais c'est surtout, à mon avis, la confiance et l'attitude acquises par la pratique régulière, qui sont les plus importantes car elles sont préventives (pas à tous les coups, mais ça joue)
- le gros "inconvénient" de l'aïkido, c'est que ce n'est pas une discipline de touche-à-tout (ce que je suis, comme beaucoup ici ). On peut si on le souhaite y consacrer exclusivement et sans regret toute une (belle) vie.

Frol

[DavidManise]

Dans le même genre, sur Panam, un certain Victor (un yougo je crois) et son frêre ont longtemps tenu seul la porte du "Club 41". Ces deux là pratiquaient un aikido très martial... je t'attrape le poignet, je te le pète et si tu résistes je te rentre un coup de plafond en pleine face.. Les deux avaient un gabarit de rugbyman et juste en te serrant la main, tu comprenait vite qu'il y "avait des chevaux sous le moteur" comme on dit..

Bah à partir du moment où t'es balaise et méchant, pas vraiment besoin de technique de toute manière hein

C'est pas un argument pro-aikido que tu nous donnes là, sorry   C'est un argument pro-yougo (et là oui, ok, j'admets que les yougos de plus de 40 kilos je me méfie ).

Bon bref.  Moi j'ai pas d'expérience en aikido.  Je pense que 2-3 trucs de base doivent être faciles à apprendre et à appliquer.  Ces trucs là Le Baron nous les a appris au mini-stage de Barnave l'autre jour.  Pour le reste, même lui avec 30 ans de pratique intensive et pas mal de dans affirme que c'est pas très efficace.  Une belle discipline, certes.  Une voie de développement personnel, pas de problème.  Si c'est pour apprendre à se bastonner, vaut mieux aller voir le GHC et ses potes.

Just my opinion

David

[BULLYSSON]

C'est pas un argument pro-aikido que tu nous donnes là, sorry   C'est un argument pro-yougo (et là oui, ok, j'admets que les yougos de plus de 40 kilos je me méfie ).

effectivement  vu comme ça...  sérieusement, l'aikido comme je le conçois (j'en ai jamais fait) consiste dans un art de la torsion des articulations debout... et pas forcément dans un type habillé comme obiwan kenobi qui essaye de te tordre le poignet derrière la nuque avec deux doigts... 

ce que je veux dire c'est que si on se cantonne aux techniques les plus simples et que l'on a la force dans les mains suffisantes, on peut quand même étre efficace... le yougo en question n'aurait peut être pas autant de "patate" dans les mains si il n'avait pas pratiqué son "aikido"...

quand au gars du mma, faudrait que je vois si retrouve la video sur le net, c'est clairement des techniques de torsions debout qu'il utilise... et ça marche.

maintenant en ce qui concerne l'aikidoà la japonaise et tel qu'il est enseigné ici, je suis 100% TAFDAC, pour moi c'est clairement inadapté à la réalité d'une agression.

[DavidManise]

Re

Oui.  T'as pas tort hein...  Je ne crache pas du tout sur l'aikido.  C'est net que dans certaines situations, les torsions articulaires ça marche très bien.  Le problème c'est que pour que ça fonctionne il faut avoir le temps d'attrapper le poignet ou la main, donc être tout près...  puis pouvoir bouger debout de manière à appliquer la force du corps dans un angle qui fait mal à l'articulation de l'autre...  bref, c'est un échafaudage très raffiné qui a besoin de beaucoup de conditions pour fonctionner.

Après, c'est sûr que si les conditions sont réunies, ça marche... 

Le truc c'est que moi, perso (et je n'essaie pas du tout d'imposer cette vision là aux autres hein, c'est juste moi), je cherche à trouver des solutions techniques applicables facilement dans le plus grand nombre de situations possibles, et qui soient faciles à apprendre et à enseigner.  Autrement dit, je cherche les techniques qui ne demandent aucune condition spéciale -- ou presque -- pour fonctionner.  Le truc que tu peux faire assis, debout, couché, à genoux, les yeux fermés, de n'importe quelle main...  le truc qui ne demande ni force ni précision, ni maîtrise difficile à acquérir. 

Là je pense shredder.  Je pense coin de carte de crédit dans l'oeil.  Je pense claque-c*u!lles...  Des trucs simples, quoi.

Après, je pense sincèrement que l'aikido est un art martial magnifique, très esthétique et qui permet d'acquérir énormément de qualités physiques, à commencer par savoir chuter, savoir se coordonner correctement, sentir ses déplacements, sa distance par rapport à l'autre, tout ça.  C'est jamais du temps perdu.  On y gagne toujours quelque chose. 

Le tout, c'est que je pense que si le but c'est d'apprendre à se protéger, l'aikido n'est pas la solution la mieux adaptée.  Et le karaté (que j'ai pratiqué longtemps) non plus.  Idem pour le TKD, et même des trucs plus globaux et réalistes tels que les MMA, le Sambo et tout ça. 

Honnêtement, si tu veux être réaliste et simplement te protéger, le meilleur moyen c'est d'appliquer les règles de la SécuPerso.  95% du boulot est là.  Après, pour le reste, les TAI à mains nues et le spray/outil d'impact/armes improvisées couvriront 99,9999% des besoins restants. 

Après, selon ton métier, le couteau et le flingue pourront suivre, mais ça n'est pas nécessairement utile pour le civil lambda.

Ciao

David

[Ptit Pierre]

Pour ma part, Judo Jujitsu et Aikido, m'ont apprit deux choses essentielles :
- Savoir tomber correctement (et je sais quelles différences existent entre un tatami et le bitume du trottoir...)
- Apprendre à maîtriser mon équilibre et également celui de mon adversaire (là je me souviens des balayettes des gamins du collège... je leurs expliquais, regarde : "déséquilibre l'autre et après seulement du fauche la jambe d'appui" biensûr dans un souci de clarté, la démonstration était inévitable pour leur compréhension

Tout le reste : gestion du stress (en randori ou dans la rue), techniques diverses (clefs, projections, étranglements, atémis...), condition physique... tout ça s'acquiert avec la pratique et le temps. Et pour être efficace, il en faudra beaucoup pour que ces techniques et attitudes deviennent automatiques.

Pour répondre à la question "Aikido, efficace ou pas ?", je serai tenté de répondre oui avec de la pratique, de la volonté et du temps.
Encore une fois, dans la rue, a partir du moment ou une arme apparait (blanche ou pas), l'Aikido et sa philosophie ne sont plus la solution... a part si tu es Steven Seagal 
Ce n'est que mon avis, tiré de mon expérience de sportif (14 ans de tatami) et de l'apprentissage rude de la rue
A +

[BULLYSSON]

Pour David :  Je partage complètement ce point de vue, tu as raison l'aikido tel quel n'est pas adapté à la rue.

Et c'est vrai que l'analyse dépend aussi de "l'environnement" de l'auteur. Certains, comme toi si j'ai bien compris, recherche quelque chose de directement appliquable pour tout le monde. Je suis dans la même optique et c'est pas un hasard si on pratique d'ailleurs tous les deux le budo du grand héron cendré  ..

ce que je veux dire c'est qu'à mon avis il n'y a pas UNE science du combat de rue... ce qui marche pour moi ne marche peut être pas pour toi et inversement... par exemple dans mon cas avec mes 70 kilos et mon physique de mangouste je me vois mal essayé de tordre les poignets d'un grizzlie comme toi... hein 

Après les arts martiaux tels qu'ils sont enseignés en Europe ne se pratiquent pas forcèment de la même façon partout dans le reste du monde... les fédérations s'adaptent aux populations de leur pays... prenons l'exemple du TKD, en Iran et en Afghanistan le TKD qu'ils pratiquent et qu'ils enseignent n'est pas le même que celui qu'on trouve en France... J'habite une grande ville, très cosmopolite, et on vit à côté de gens qui viennent d'horizons très différents. Je peux assurer que le TKD d'un afghan c'est quelque chose de très différent de ce qu'on voit aussi :  coups de pieds biensûr mais aussi coups de coudes sautés et coups de tête. Les Iraniens par exemple qui ont une très grande culture martiale sont de grands adeptes d'un karaté version street-kyokushin kaï qui déménage... je me souviens qu'au collège il y avait toujours un "non francophone" pour mettre une branlée mémorable aux caîds des cités du coin...

Tout ça pour dire que l'aikido version pays de l'est n'est pas forcèment le même que l'aikido européen... et pourtant ils portent le même nom !

En plus moi encore une fois je suis pas un spécialiste, les étiquettes, les noms d'écoles je m'en tape un peu parceque je suis convaincu qu'il n'y a que l'individu qui compte... même en faisant la meilleure self du monde, si t'es pas capable d'appliquer, ça sert à rien.

Enfin en toute franchise je le répète, bien évidemment tu as raison, la manière de s'entrainer est déterminante, et perso je préfère 100 fois miser sur la méthode de Fred (clairement orienter efficacité) que d'aller pratiquer une soupe quelconque chez je sais pas quel expert...

[DavidManise]

Entièrement d'accord avec toi, Bullysson.  J'apprécie la finesse de ton analyse.  C'est vrai que le pratiquant et son "background" changent tout.  En même temps, l'art ou la méthode sont la troisième roue du tricycle, quoi.  Faut que le mec, son background et les méthodes qu'il utilise pour développer ses qualités soient en harmonie (sinon le tricycle roule tout de travers).

Bon bref... 

Donc tu as raison de nuancer.  C'est ça que je voulais dire.

Ciao

David

[kodiak]

Nous sommes finalement tous d'accord pour dire que c'est le pratiquant lui-mëme et la façon dont-il apprehende sa technique qui conditionne son efficacité en cas de confrotation réel.
Il ne faut pas ce faire d'illusions sur sa discipline (valable pour bien d'autres domaines, quant-on veut progresser) et conserver cette ouverture d'esprit qui nous permettra de nous confrontez et de remettre en question notre baguage.

Si on observe les premiers disciples de Kano et Ueshiba (les mêmes parfois), on constaste qu'il s'agit de personnes ayant une connaissance pratique assez consequente dans plusieurs ryu tradis,avec et sans armes, parfois descendants de grandes familles feodales, mais qui n'hesitaient pas à confronter leurs pratiquent avec la réalité du combat.Et si je me souviend bien il y avait regulierement des morts et ds blessés graves lors de défis inter-dojo, si le judo s'est imposé, c'est que Kano a su s'entouré de trés bon experts.

Les techniques d'aikis m'apportent beaucoup, equilibre, une forme de corps souple et un travail des hanches interresant (que j'ai cultivé en faisant du tai-chi) mais j'ai parfaitement conscience que ce n'est pas toujours suffisant et je n'hesite pas a aller mettre mon nez ailleurs, quant je discute avec des pratiquants de même niveau, je constate malheureusement que beaucoup ne se montrent pas trés humbles et pensent réellement pouvoir "liquider" les evantuels problémes qui se présenterons à eux.

[dub72]

Moi grand fan des arts martiaux et en ayant fait pendant quelques années, je peux dire que le combat de rue n'est en effet pas pareille que sur un tatamie. Mais l'aikido comme tous sport de combat inculque des valeurs et des techniques et cela peut aider, mais l'aikido est très cibler sur la défense contre les agressions et cela rend ce sport intéréssant et efficace comme le self-déffence aussi. D'un point de vue personnel, toujours prendre la fuite si possible donc la course a pied et efficace aussi  nan mais il faut prendre ceci comme un sport et non pas comme quelque chose pour casser la g**le a tout le monde (), mais je pense que la pluspart des gens sur le forum le savent.

à plus..

[kodiak]

Salut, je me permet de faire remonter ce sujet des limbes ou il avait chu ,
 d'abord parce qu'il était loin d'être clôt (à mes yeux, du moins), mais aussi parce que je voudrais en élargir les limites en incluant une réflexion sur les differences entre les "arts-martiaux" (et autres disciplines "kenpo, taido" et les disciplines de SD et les apports réciproques entre ces deux visions qui ne sont pas si differentes que ça.

Perso j'ai dernièrement eu l'occasion de me confronter avec des disciplines SD et j'étais heureux de constater que mon baguage technique ne m'a nullement handicapé, bien au contraire (et d'ailleurs c'est assez évident).
Je dois même constater que les pratiquants de Budo possèdent de bien meilleures bases que les pratiquants de SD, mais peut-être que je me fourvoie, la pratique des deux aspects et enrichissantes à plus d'un point et j voudrais en discuter

[Petrus]

Salut,

Par le terme Budo, on limite la réflexion uniquement sur les AM japonais?

Kodiak, je suis d'accord avec toi sur la "qualité" des bases des pratiquants d'AM. Cela permet (parfois) de gagner du temps pour l'apprentissage des techniques de SD. Après, (au risque d'être redondant!) c'est l'individu qui fera la différence...
J'ai de bons amis qui sont baffothérapeutes de profession, certains on pratiqué le karaté et  d'autres ont "tout appris" sur le tas! Et l'efficacité est là!

Comme on dit, c'est juste mon avis à 2 boutons de culotte


Petrus.