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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Agression Bus [video]  (Lu 66943 fois)

14 avril 2009 à 16:52:53
Réponse #200

éclipse


Salut,
oui, c'était un peu le sens de ma question quelques pages au dessus…

Il y a eu quelques réponses et j'ai aussi réfléchi de mon côté.

En ce qui me concerne, il me sera "plus facile" (facile de dire ça, le c*l posé devant l'écran de l'ordi) d'agir individuellement, avec tous les risques et les conséquences encourues, que d'essayer de mobiliser et de coordonner l'assistance.
Cela tient peut-être de l'éducation "individualiste" reçue, MAIS, en ce qui ME concerne, plus sûrement de l'inaptitude à me "projeter" en leader.
Très difficile, il me semble, de "rameuter" des inconnus, et d'endosser le rôle de "chef". Il y a une barrière "bizarre", là…

À creuser,
éclipse.

… and all that is now, and all that is gone, and all that's to come… and everything under the sun is in tune. But the sun is eclipsed by the moon.

14 avril 2009 à 17:05:17
Réponse #201

Sielwolf


Je ne suis pas un expert en éthologie (c'est le bon terme ?) mais il me semble que certains espèces vivant en groupe sont capables de se "fédérer" pour résister à une agression. Nous non.

Dans ce cas, le problème est justement que l'agression se produit dans la même espèce. L'identification de l'ennemi n'est donc pas très claire, puisqu'il y a une partie du groupe qui se retourne contre le groupe, pour des raisons obscures... Si tu prends un film comme Independance Day par exemple, on a une illustration du cas de figure opposé (avec les petits hommes verts).

C'est peut-être enfoncer une porte ouverte mais il me semble que c'est d'abord la sensation de ne pas appartenir à une communauté.

A mon avis, il y a en plus de ça un problème d'altruisme réciproque:

Citer
L'altruisme réciproque est une coopération altruiste entre deux organismes, c'est-à-dire reposant sur l'aide proposée à perte et sans condition par chacun des organismes, et créant un bénéfice commun. C'est une théorisation de Robert Trivers exposée en 1971 dans la cadre de la biologie de l'évolution.

Cette notion d'altruisme induit qu'un organisme exerce une action bénéfique envers un autre sans pouvoir en obtenir un retour direct ou contrôlé, mais qu'un ou plusieurs autres organismes font de même, ce qui crée une situation favorable. Les logiques de l'altruisme réciproque se distinguent de l'échange mutuellement consenti par le fait qu'il ne peut être amorcé que par un don à perte, sans contrôle de la situation. Des mécanismes de régulations sont identifiés, le plus évident étant qu'un geste altruiste qui coûte trop en l'absence de bénéfice fini par disparaître.

Un exemple est celui du partage de nourriture dans les groupes. Le partage consenti par ceux qui on un excédent permet à l'ensemble du groupe de mieux équilibrer les disettes ou de s'organiser pour un approvisionnement plus rentable.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Altruisme_r%C3%A9ciproque


En termes clairs, les mass attack dont il est question dans les vidéos (ou dans le témoignage de Force999), sont peut être, tout simplement, des situations où il n'est pas forcément rentable d'aider son prochain, indépendemment de toute empreinte culturelle.





"Though Lycans were fewer in number, the war itself had become more perilous, for the moon no longer held her sway. Older, more powerful Lycans were now able to change at will."

http://www.neurocombat.com/
http://www.fourrure-torture.com/fourrure-lapin.html

14 avril 2009 à 17:29:56
Réponse #202

Leif


Citer
Qu'est qui fait que ce style de réponse n'existe pas

parce qu'il y a la loi.


si tu n'y va pas pas c'est que tu as tout betement envie de rester en vie point barre.

on peut dire que dans ta tete il y  aune equation qui se met en place:

intervenir/agir/attaquer=x(toutes les raisons possibles et inimaginables, ma grand mere est malade, j ai piscine,ça fait mal etc...)

on agira quand x=0

voila c'est ma vision donc ce n'est pas obliger que tu l'adoptes.

a+

jeff

14 avril 2009 à 17:45:59
Réponse #203

yeror


En termes clairs, les mass attack dont il est question dans les vidéos (ou dans le témoignage de Force999), sont peut être, tout simplement, des situations où il n'est pas forcément rentable d'aider son prochain, indépendamment de toute empreinte culturelle.
Justement, c'est sur la rentabilité que je m'interroge. Les "mass attack" sont des agressions d'un organisme, sans réaction dudit organisme. De ce point de vue là, ça ne me semble pas logique. Voir aussi la réponse ci-dessous :
parce qu'il y a la loi.
La loi agit là, à mon sens, comme une barrière à la création d'une réponse appropriée. Je ne suis pas, probablement de par ma culture, pour les milices, mais d'après ce que j'ai compris, aux U.S.A, des milices se constituent (ou se sont consituées ?). Pour moi c'est un début de réponse (qu'on le juge ou non approprié, ça c'est un autre débat).
Mais il n'y a pas que la loi qui agit comme un frein, il y a justement toute une culture, du moins j'ai l'impression.

Paradoxalement, les agresseurs eux ne se posent pas ces questions, ils ont le comportement prédateurs ancrés. Je ne dis pas innée, je pense qu'il y a un acquis fort de par leur situation sociale, géographique, etc.


14 avril 2009 à 23:02:40
Réponse #204

Chris-C


Citer
Qu'est qui fait que ce style de réponse n'existe pas ? Du point de vue, défense de l'espèce, cela me semble t-il à un sens. Est ce que cela à au moins existé à une époque, dans une société quelconque ?

trop d'individualisme, trop de formatage et peut être une perte du sentiment que la vie est précieuse.
Pourquoi, trop de personne au m² dans les grandes métropoles.
Donc plus nécessaire de "défendre l'espèce" vu que c'est le sentiment inverse qui prend le dessus, c'est a dire, trop de monde pour un territoire restreint.

Les communautés, plus réduites face à la majorité des habitants d'un pays sont plus+ solidaires.

Donc la rareté rend précieux et on protège, l'inverse c'est le bordel et tout le monde sauve son cul.



je suis sûr de rien, juste une idée comme ça....

a+  :)

15 avril 2009 à 08:29:14
Réponse #205

force999


Toute équipe non organisée , non structurée au sens de la préparation au combat , non portée par un idéal , cède devant la violence , après en fonction de certains paramètres ( les effectifs ,les moyens employés , consommation d'alcool  ou stupéfiant , les équipements , l'entrainement etc …. ) la rupture arrivera vite ou non , tout est fonction du degré de violence employé , je préfère un bon coéquipier à un très bon copain , ne comptez pas trop sur les autres , même les bons potes ont des trucs à perdre et en premier lieu la vie, qu'en ami responsable je ne garderai bien de mettre en jeu, car je connais sa femme , les enfants etc … , engager un ami dans une embrouille est une sacrée responsabilité. Lors de mon expérience à la défense j'ai appelé les secours et ensuite j'ai calqué mon intervention en fonction du temps nécessaire à la cavalerie pour arriver , les deux qui ont essayé de porter secours à leur pote n'ont pas insisté pour plusieurs raisons: j'ai agi par surprise comme un prédateur avec une très grande violence, lorsqu'ils se sont rendu compte que leur pote était en difficulté j'ai attaqué le premier ,ils savaient parfaitement que le temps était compté , car l'autre train partait et la police était lancée pour l' intervention, ils ont donc fait le choix d'abandonner leur copain pour sauver leur miches.

Lorsque deux bandes non structurées s'affrontent , la plus violente l'emporte presque toujours qu'elle soit agresseur ou agressée , lorsque qu'une équipe est structurée et préparée psychologiquement au combat , elle n' est jamais aussi forte que lorsqu'elle est agressée , la confrontation des bandes est avant tout psychologique , heureusement les bandes de cités et autres villes ne sont pas  structurées et entrainées pour le combat en groupe , elles ne sont pas solidaires dans l'action défensive .

Les agresseurs prédateurs sont des chasseurs , ils n'attaqueront pas un ours s'ils sont équipés pour la chasse à la tourterelle , tant mieux pour les ours et tant pis pour les tourterelles , il y a peux de chance qu'une équipe de tourterelles puisse remplacer  la crainte d' un ours dans la tête des chasseurs prédateurs , cela est possible cependant si les chasseurs ne sont pas suffisamment motivés et si les tourterelles sont habituées à cette situation , la crainte viendra alors pendant le combat en fonction de la réaction des tourterelles , l'ours lui na la plupart du temps pas besoin de combattre … , par ailleurs il y a bien longtemps que la loi ne ressemble plus à un ours et n' inspire plus la crainte , tout au plus est telle un nounours apprivoisé qui peut avoir des réactions hostiles.

Maintenant faut pas non plus exagérer , les bandes existent depuis le nuit des temps , je me suis même laissé dire qu'il y a des millions d'années  au temps du  paléolithique les bandes étaient nombreuses et porteuses d'armes blanches  ;), rien de nouveau sous le soleil …........

bien à vous

JL
l' espèce humaine est la seule à se croire libre parce qu'elle parle et que l' abstraction permise par le langage lui a fait croire à la réalité de ses conceptions abstraite .

15 avril 2009 à 09:29:32
Réponse #206

Petrus


Tu touches là un élément essentiel JL, les bandes existent depuis la nuit des temps, y compris hyper violentes et générants bien plus de morts qu'aujourd'hui, cf, les fameux apaches de Paris

Bonjour,

J'ai écouté une émission sur France Culture Samedi 4 Avril ("Concordances des temps" , malheureusement plus disponible à l'écoute  :( ) où il était question de ces "Apaches". Il se trouve que cela serait une "invention" des journalistes de l'époque (déjà!  ;D ). Pour stygmatiser les crimes crapuleux isolés qui étaient nombreux à Paris.


Petrus.
PS: Bonne évolution de ce topic. Bravo  :up:
« Modifié: 15 avril 2009 à 09:37:00 par Petrus »
Quand lama fâché, lui toujours faire ainsi!

15 avril 2009 à 09:55:56
Réponse #207

force999


l' espèce humaine est la seule à se croire libre parce qu'elle parle et que l' abstraction permise par le langage lui a fait croire à la réalité de ses conceptions abstraite .

15 avril 2009 à 10:17:14
Réponse #208

Berhthramm


pour les bandes organisées et leur histoire, y en a plein la Normandie au XIième siècle... ils sont armées et organisé (et souvent ont une expérience de la guerre)... Les ducs pacifient la normandie en y installant en permanence des points forts en désignant des "sheriff" (le terme est normand à la base) et en y pratiquant une justice expéditive et souvent démonstrative.

Par contre il y a au moins un exemple ou "les loups" sont mis en déroute par les moutons... Les villageois s'organisent et se rebiffent :un groupe de prédateur anéantie avec les moyens du bords (fléaux, houx, haches, batons...).

Force999 si tu veux j'ai des détails en biblio, je peux te les chercher (mais pas avant mardi prochains, là je prépare mon expédition du week-end...).

Et pour l'entrainement des groupes ma toute petite expérience de la reconstit ne me fais que plussoyer... et quand les gars ont l'habitude de bosser ensemble dans une ligne ils deviennent redoutables, choix des cibles clés très rapides, communication ultra-efficiente (milites silentium), exploitation de toute les opportunités, connaissance de son "rôle"...

15 avril 2009 à 10:46:18
Réponse #209

yeror


Par contre il y a au moins un exemple ou "les loups" sont mis en déroute par les moutons... Les villageois s'organisent et se rebiffent :un groupe de prédateur anéantie avec les moyens du bords (fléaux, houx, haches, batons...).

C'est ce style d'agissements qui me fait me questionner. A quel niveau de violence faut-il arriver pour qu'un groupe non officiel décide d'en arriver là. En gros pour que les moutons se fâchent ?
La mort de Maurice Druon me fait tenter un parallèle risqué avec la Résistance. Des civils se sont rassemblés pour lutter contre l'ennemi. Alors, certes, l'ennemi était mieux identifié, il y avait aussi pour certains résistants une idéologie qui les réunissaient, il y avait aussi une invasion du territoire national et un vieux contentieux avec l'Allemagne.
Ce que je veux dire par là, c'est que l'Histoire ou l'actualité (cf. post de Papovka - Thaïlande) démontrent qu'à partir d'un certain moment, les civils vont se substituer à l'autorité pour assurer leur propre sécurité.
Attention, je ne porte pas de jugement de valeur sur ce fait, savoir si c'est bien ou mal. En revanche, j'ai l'impression, et c'est subjectif, que la violence atteint u niveau suffisant pour qu'il y ait ce genre de réponse mais que cela ne vient pas. Pourquoi ? N'est ce qu'un effet de la vie urbaine comme certains d'entre vous l'ont fait remarquer ? Y a t-il aussi un endormissement de notre capacité à réagir ? N'y a t-il pas un risque finalement que cela explose du jour au lendemain avec une violence encore plus forte ?

15 avril 2009 à 10:50:57
Réponse #210

Leif


Citer
Ce que je veux dire par là, c'est que l'Histoire ou l'actualité (cf. post de Papovka - Thaïlande) démontrent qu'à partir d'un certain moment, les civils vont se substituer à l'autorité pour assurer leur propre sécurité.
Attention, je ne porte pas de jugement de valeur sur ce fait, savoir si c'est bien ou mal. En revanche, j'ai l'impression, et c'est subjectif, que la violence atteint u niveau suffisant pour qu'il y ait ce genre de réponse mais que cela ne vient pas. Pourquoi ? N'est ce qu'un effet de la vie urbaine comme certains d'entre vous l'ont fait remarquer ? Y a t-il aussi un endormissement de notre capacité à réagir ? N'y a t-il pas un risque finalement que cela explose du jour au lendemain avec une violence encore plus forte ?

 ;)

15 avril 2009 à 11:48:14
Réponse #211

BULLYSSON


Toute équipe non organisée , non structurée au sens de la préparation au combat , non portée par un idéal , cède devant la violence , après en fonction de certains paramètres ( les effectifs ,les moyens employés , consommation d'alcool  ou stupéfiant , les équipements , l'entrainement etc …. ) la rupture arrivera vite ou non , tout est fonction du degré de violence employé , je préfère un bon coéquipier à un très bon copain , ne comptez pas trop sur les autres , même les bons potes ont des trucs à perdre et en premier lieu la vie, qu'en ami responsable je ne garderai bien de mettre en jeu, car je connais sa femme , les enfants etc … , engager un ami dans une embrouille est une sacrée responsabilité. Lors de mon expérience à la défense j'ai appelé les secours et ensuite j'ai calqué mon intervention en fonction du temps nécessaire à la cavalerie pour arriver , les deux qui ont essayé de porter secours à leur pote n'ont pas insisté pour plusieurs raisons: j'ai agi par surprise comme un prédateur avec une très grande violence, lorsqu'ils se sont rendu compte que leur pote était en difficulté j'ai attaqué le premier ,ils savaient parfaitement que le temps était compté , car l'autre train partait et la police était lancée pour l' intervention, ils ont donc fait le choix d'abandonner leur copain pour sauver leur miches.

Lorsque deux bandes non structurées s'affrontent , la plus violente l'emporte presque toujours qu'elle soit agresseur ou agressée , lorsque qu'une équipe est structurée et préparée psychologiquement au combat , elle n' est jamais aussi forte que lorsqu'elle est agressée , la confrontation des bandes est avant tout psychologique , heureusement les bandes de cités et autres villes ne sont pas  structurées et entrainées pour le combat en groupe , elles ne sont pas solidaires dans l'action défensive .

Les agresseurs prédateurs sont des chasseurs , ils n'attaqueront pas un ours s'ils sont équipés pour la chasse à la tourterelle , tant mieux pour les ours et tant pis pour les tourterelles , il y a peux de chance qu'une équipe de tourterelles puisse remplacer  la crainte d' un ours dans la tête des chasseurs prédateurs , cela est possible cependant si les chasseurs ne sont pas suffisamment motivés et si les tourterelles sont habituées à cette situation , la crainte viendra alors pendant le combat en fonction de la réaction des tourterelles , l'ours lui na la plupart du temps pas besoin de combattre … , par ailleurs il y a bien longtemps que la loi ne ressemble plus à un ours et n' inspire plus la crainte , tout au plus est telle un nounours apprivoisé qui peut avoir des réactions hostiles.

Maintenant faut pas non plus exagérer , les bandes existent depuis le nuit des temps , je me suis même laissé dire qu'il y a des millions d'années  au temps du  paléolithique les bandes étaient nombreuses et porteuses d'armes blanches  ;), rien de nouveau sous le soleil …........

bien à vous

JL

 :akhbar:

les bandes existent depuis la nuit des temps, y compris hyper violentes et générants bien plus de morts qu'aujourd'hui, cf, les fameux apaches de Paris

HS ON [Et là Lemuel doit bien se marrer connaissant mon dilemne... il y a va, il y va pas... :lol: ;)] HS OFF

J'y vais...  ;)... Ce qui est interressant à noter c'est que les techniques de vice de l'époque n'ont pratiquement pas changé, si ce n'est que semble-t-il à l'époque on cherchait plus souvent à tuer pour détrousser quand aujourd'hui on se "contente" de vous ravager la tronche... d'où quand même quelques "réponses" plus appropriées selon les circonstances...
Mais techniquement au niveau vice pure, c'est très semblable... Comme quoi les recettes et ingrédients du "terrain" ne changent pas.
Paris 1912 - Paris 2009...

Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

16 avril 2009 à 09:15:37
Réponse #212

éclipse


On nous a menti !
Voici ce qui s'est VRAIMENT passé dans le bus :
http://www.dailymotion.com/video/x8y4s9_agression-dans-un-bus_fun
 :fouet:
Allez,
bonne journée.
'clips.
… and all that is now, and all that is gone, and all that's to come… and everything under the sun is in tune. But the sun is eclipsed by the moon.

16 avril 2009 à 09:47:58
Réponse #213

BULLYSSON


On nous a menti !
Voici ce qui s'est VRAIMENT passé dans le bus :
http://www.dailymotion.com/video/x8y4s9_agression-dans-un-bus_fun
 :fouet:
Allez,
bonne journée.
'clips.

 :ninja: Ninja !  :lol:
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

 


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