Solution salée et désinfection

[DavidManise]

Salut !

Bon, dans l'autre fil qui est parti en c*u!lle, Papovka nous a filé une info qui a été un peu mise de côté à cause de l'embrouille.  Je trouve ça furieusement dommage, là.  Et comme j'ai appris quelque chose, je voulais souligner l'info.  Donc je lance un fil sur le sujet.

Papovka disait : Une cuiller à soupe de sel dans un litre d'eau = solution désinfectante.

Ca m'a fortement intéressé, donc j'ai farfouillé un peu (et je suis pas le seul apparemment : Berthramm cherche, Nemesys a cherché aussi, etc.).

Pour être parfaitement précis, le sel a une action bactériostatique (*) à partir d'une concentration de 10% (ça, j'ai appris ça en physique à l'âge de 15 ans).  Il agit par osmose en pompant l'eau des bactéries, exactement comme le sucre des confitures ou le miel sur les plaies (on en a déjà parlé en long en large et en travers).  Une cuiller à soupe, c'est grosso merdo 20ml de sel, soit autour de 40g.  Dans 1 litre d'eau, ça donne une solution à environs 4%, ce qui ne semble pas suffisant pour toutes les bactéries (ceci dit, ça doit déjà AIDER, et parfois AIDER, si on a un système immunitaire en ordre, c'est suffisant).  Pour atteindre les 10%, il faut apparemment 2-3 cuiller à soupe par litre de sel.  Mais l'info reste valable : l'eau salée a une action bactériostatique.  D'ailleurs si on trempait les filets de morue dans la saumure avant de les faire sécher, c'est pas pour rien hein

Coup de pot, je me suis coupé ce matin.  Donc j'ai testé l'eau salée.  Alors je confirme ce que je soupçonnais : ça PIQUE.  Ca fait aussi suinter la plaie : normal.  Le sel pompe l'eau non seulement des bactéries mais aussi des tissus.  La solution salée s'en va donc, et je pense que le simple fait de faire suiter les tissus environnants doit mettre toute la zone en pression positive et empêcher les bactéries de pénétrer dans les cellules.  Si ça se trouve, c'est ça qui fait qu'une solution même légèrement hypertonique (légèrement plus salée que le corps, comme dans 1 cuiller à soupe par litre) fonctionne.  C'est mécanique : si les cellules suintent de l'eau, les bactéries ne peuvent pas y entrer, et en plus l'apport de liquide propre du fond de la plaie va drainer la zone et nettoyer mécaniquement le truc de l'intérieur vers l'extérieur...  ça me semble logique que ça fonctionne, même avec peu de sel dans l'eau !!!

Bref...  on a là un filon super intéressant...  continuons à creuser !

Quelqu'un d'autre a des infos ou des pistes ?

Berthramm, tu cherchais une explication au niveau chimique toi si j'ai bien compris ?

Ciao

David

(*) Bactériostatique, ça veut dire que ça empêche les bactéries de fonctionner et de se reproduire.  Ca ne les tue pas.  Pour schématiser ça les scotche.  Ensuite notre système immunitaire s'en occupe. Pour imager, c'est comme si moi je tenais Diesel pendant que Pat cogne dessus

(c'est une blague hein, on l'aime notre Diesel )

[Sotret]

Coup de chapeau à ta démarche (par rapport à l'embrouille, tout ça, tout ça,...)

Effectivement, l'action osmotique de la solution salée parait la plus probable. un petit bémol, toutefois : Il n'y a pas de raison que les globules blancs (et le reste des tissus) ne subissent pas le même sort que les bactéries.
Pour filer ta métaphore, c'est comme si tu tenais Diesel ET Pat, qui se trouverait du coup peut-être un peu gêner pour taper sur Diesel..

Le résultat des courses est peut-être qu'on conserve le champ de bataille de la plaie dans son état inital grâce à la saumure et qu'on voit plus tard...Les bons docteurs y trouveront peut-être à redire, surtout en ce qui concerne les possibles dommages aux tissus sains...

Il reste un avantage certain au procédé : il a une portée pédagogique indéniable pour les maladroits qui y songeront à deux fois avant de se blesser à nouveau 

Une dernière réflexion : tes calculs de concentration montrent que l'eau de mer n'est pas assez concentrée non plus.

[Moleson]

Pas très convaincu....

Si on prends de l'eau suffisament salée pour avoir une action bactériostatique, c'est vrai que l'on diminue le risque d'infection de l'autre côté on va nécroser du tissus sain.
Chaque personne qui s'est amusée à être régulièrement dans de l'eau de mer avec une blessure peu le confirmer, en fait sa creuse.....

Maintenant si l'on prend une cuillère à soupe A RAS on arrive a grosso-merdo 10g/l et on se retrouve presque avec une solution physiologique, ce qui peut avoir des avantages pour nettoyer une blessure.

Mais nettoyer une blessure avec une solution suffisament salée pour être bactériostatique, on risque de se prendre le poing de la personne soignée en pleine figure.

Juste comme apparté, pour les blessures par balles,  Papovka à probablement raison. Ce qu'il faut pour stopper un saignement c'est que le sang soit immobilisé et forme un caillot. Si l'on met une mèche c'est pas sur que ce soit l'idéal. Dans l'idée d'une blessure par balle propre avec un canal, si l'on bouche les deux extrêmités, le sang va stagner, puis coaguler et le saignement ainsi stopper.
De toute façon si cela saigne de fçon importante, il y a des dégats artériels ou veineux et cela commence à sentir le sapin, si on est loin du prochain Hôpital.

Moleson

[Berhthramm]

J'ai effectivement cherché un peu hier en rentrant... Je suis partis sur la piste chimique mais comme l'a dit David, l'osmolarité est aussi une option nette...

Pragmatiquement a une période je faisait beaucoup de surf et de body-board, activité dans lesquel on se fait pas mal de petites plaies (en particulier pour moi une année avec des plaie aux pied liés à des palmes pas adaptées... plaie furieusement négligées (jeunesse, camping, été, marche pied nu, j'men foutisme) pas d'infection au bout du compte malgrés des conditions vraiment pas top mais effectivement comme le souligne Moleson : ça creuse (donc le sel n'est pas jouable comme solution de désinfection à long terme)...

Bon passons sur les histoire du sergent Higgins et revenons à nos plaies...

Le sel c'est NaCl + de l'iode parfois (souvent) :
- l'iode est un desinfectant
- le Chlore est un désinfectant
- le sodium je sais pas/plus

Sinon NaOCl c'est de l'hypochlorite de sodium... en language commun ça s'appelle l'Eau de Javel, je sais pas l'influence de la mollécule d'oxygène dans le pouvoir désinfectant (surement un plus) et dans la facilitation des réactions chimiques des deux autres mais globalement l'Eau de Javel même si c'est pas top pour désinfecter les humains (vaut mieux prendre du Dakin parceque à l'Eau de Javel ça fait mal (j'ai fait)) ça reste une solution de secours acceptable quand t'a rien d'autre sous la main (pharma vide et c'est dimanche) ça permet d'attendre le lendemain... Un chimiste a une idée ?

Pour le sel étant petit quand je faisait des angines ma grand mére me faisait faire des gargarisme est bain de bouche à l'eau salée... c'est gerbos mais ça marchait bien sur mon souvenir...

Et pour les salaisons effectivement les bêbêtes et autres vilainies s'y develloppent pas facilement.

[Diesel]

Pour imager, c'est comme si moi je tenais Diesel pendant que Pat cogne dessus

Ah, comme ça on veut la guerre ?.

Banzaï ! 

[Kilbith]

Salut,

Nous sommes dans la spéculation.

Un produit peut être bactériostatique sans pour autant détruire (beaucoup) de cellules saines.

En général le principe d'action c'est de profiter du fait que les bactéries se reproduisent plus vite que les cellules des tissus. En fragilisant les parois cellulaires des bactéries, la mitose leur est fatale. Donc cela ne tu pas les bactéries (du moins très lentement) cela permet juste d'éviter leur multiplication.

Peut être que la solution saline en augmentant la pression osmotique aurait un effet suffisamment fragilisant sur les membranes pour avoir l'effet bactériostatique souhaité. Ce serait un moyen de circonstance pratique (le sel est présent partout) certainement pas une panacée.

Did (qui rame depuis 20 ans pour se souvenir de ses cours de Maitrise de Microbiologie) 

[alexr]

Pour le sel étant petit quand je faisait des angines ma grand mére me faisait faire des gargarisme est bain de bouche à l'eau salée... c'est gerbos mais ça marchait bien sur mon souvenir...

J'ai pratiqué aussi, et effectivement ça m'a semblé avoir une certaine efficacité (mais difficile à dire si le mal de gorge n'aurait pas évolué de la même façon sans traitement).

Et pour les salaisons effectivement les bêbêtes et autres vilainies s'y develloppent pas facilement.

Oui, Wikipedia parle de déshydratation par osmose :

La salaison est efficace car la plupart des bactéries, fungi et autres organismes potentiellement pathogènes ne peuvent pas survivre dans un environnement avec une forte teneur en sel. Toutes les cellules vivant dans un tel environnement se déshydratent par osmose et meurent ou deviennent temporairement inactives.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Salaison

[lambda]

Salut,

Une question peut etre un peu naive...

Ne peut on pas:
- carrement mettre du sel directement sur la plaie (faudra serrer les dents...  ),
- laisser agir pendant quelques minutes ou plus, je ne sais pas?
- et rincer abondamment a l eau pure la blessure.

la deshydratation des bacteries serait extreme dans ce cas la et carrement letale et plus seulement limitative, non?
y aurait aussi perte d un peu de tissu sain, mais rien n empeche qu il se regenere par la suite?

enfin, je dis peut etre une anerie... 

a+, et merci pour vos cogiteres...

Lambda

[Kilbith]

RE,

Un article scientifique ancien (1937) facile à lire et qui explique bien les effets respectifs bactériostatique de l'eau pure ou bien salée selon le type de bactérie.

Les vieux y trouveront un passage sur les bactéries de la bouche et donc peut être les raisons de la pratique des bains de bouche salés (désolé rien qui ne justifie la pratique de la "langue bleue").

Pour le cas de l'eau de mer, le problème c'est que les bactéries naturellement présentes dans l'eau de mer sont halophiles et donc ne se plaignent pas de la salinité.

En revanche, le truc de Papovka consiste à immerger des bactéries "non halophile" dans un milieu salin. Ce n'estp as la même chose.

The Bacteriostatic and Bactericidal Action of Great Salt Lake Water:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/pagerender.fcgi?artid=545388&pageindex=1#page

 

[Chris-C]

instinctivement je dirais que je préfère rajouter du sel dans l'eau pour laver une plaie plutôt que d'utiliser
de l'eau "non potable".
Mais c'est peut être du a ma mère qui me disait toujours, au bord de mer, aprés une estafilade ou
autre dans les rocher "va te tremper dans l'eau ça désinfecte". Je dois dire que j'ai jamais eu de
problème d'infection avec ce procedé, alors que dans les lacs et rivières c'est pas la même chose.

Attention cependant ma mère roulait les crottes de biquette ou de lapin dans du sucre et les proposait
comme bonbons Ayurvédiques  véridique.........

Il existe des filtres au sel, pour piscine par exemple, qui évite tout autre produits pour maintenir l'eau
"propre". Pas de dévellopement de germes ou algues.
Peut être que le sel agit comme un "freeze" il empêche de dévellopement des bacteries, mais pas reset non plus. D'ou son utilisation comme conservateur.

creusons, creusons.....

 

[Sotret]

Le sel c'est NaCl + de l'iode parfois (souvent) :

L'iode est en quantité infinitésimale dans le sel, je crois qu'on peut l'oublier en l'occurence...

- l'iode est un desinfectant
- le Chlore est un désinfectant

Le chlore n'est pas un désinfectant sous sa forme d'ion chlorure Cl^-, Il est désinfectant sous d'autre formes, dont l'ion hypochloreux que tu cites plus bas

- le sodium je sais pas/plus

Le sodium n'est pas désinfectant, c'est un ion qualifié d'indifférent en chimie

Sinon NaOCl c'est de l'hypochlorite de sodium... en language commun ça s'appelle l'Eau de Javel, je sais pas l'influence de la mollécule d'oxygène dans le pouvoir désinfectant (surement un plus) et dans la facilitation des réactions chimiques des deux autres mais globalement l'Eau de Javel même si c'est pas top pour désinfecter les humains (vaut mieux prendre du Dakin parceque à l'Eau de Javel ça fait mal (j'ai fait)) ça reste une solution de secours acceptable quand t'a rien d'autre sous la main (pharma vide et c'est dimanche) ça permet d'attendre le lendemain... Un chimiste a une idée ?

Eau de Javel, solution de Dakin même combat ! Le principe désinfectant reste l'hypochlorite. Seules changent la concentration et la préparation...

Ca fait quelque temps que je caresse l'idée d'un article wiki sur l'eau de Javel (le Manitou l'avait semble-t-il envisagé à un moment, si j'en crois l'historique de l'article sur la purification de l'eau). Rien de révolutionnaire mais quelque chose de synthétique sur les usages et les dosages...Ca vous tenterez ?

Fred

[pieton]

Y a longtemps, j'utilisais de l'eau salée pour rincer des jerricans d'eau potable. C'est un pseudo désinfectant pas cher, mais l'effet n'est a priori pas à la hauteur des "vrais" désinfectants.

L'avantage c'est que ça doit pouvoir se préparer sur place.

L'inconvénient c'est que ça fait très mal et que l'effet doit aussi être relativement destructeur sur la plaie, un peu comme cautériser une plaie: ça va tuer les bactéries mais faut voir dans quel état on retrouve la plaie.

[Moleson]

Y a longtemps, j'utilisais de l'eau salée pour rincer des jerricans d'eau potable. C'est un pseudo désinfectant pas cher, mais l'effet n'est a priori pas à la hauteur des "vrais" désinfectants.

L'avantage c'est que ça doit pouvoir se préparer sur place.

L'inconvénient c'est que ça fait très mal et que l'effet doit aussi être relativement destructeur sur la plaie, un peu comme cautériser une plaie: ça va tuer les bactéries mais faut voir dans quel état on retrouve la plaie.

Le problème est si tu nécrose du tissus sain, ce tissus nécrosé va être un formidable garde manger pour toute sorte de pathogènes.
Bon tu peux toujours après mettre des asticots pour débrider (ca marche vraiment et est parfois utilisé en milieux hospitalier).

Moleson

[simoun]

Bonjour,

Je me permets juste de préciser que on ne forme pas l'ion hypochlorite OCl- facilement. On peut le former dans une solution salée par électrolyse mais bon en survie ou à la maison l'électrolyse pour le commun des mortels est pas ce qu'il y a de plus facile à réaliser.

Donc selon moi, je ne pense pas que l'ion hypochlorite soit présent en concentration utile dans une solution salée (à pH relativement neutre du moins... )

Simon.

Edit: je suis étudiant chimiste et je suis donc naze en biologie, ou pour relier le comportement chimique à la vie. Après une rapide recherche, je me permets d'ajouter cette information:

"présence de matières organiques (sang, sérum, expectoration) réduisant l'effet des hypochlorites"
source: http://www.phac-aspc.gc.ca/publicat/lbg-ldmbl-04/ch8-fra.php voir 8.3 désinfection chimique.

[Anke]

Dakin de "secours" un bouchon d'eau de javel pour un bol d'eau.
Avec un copain hygiéniste on avait fait les prélèvements qui "vont bien" sur et dans les bouteilles de Dakin ( à l'hosto). Au bout d'une semaine après l'ouverture du flacon de Dakin.... ben... c'est tout juste si j'osais regarder le flacon de peur de me chopper une saloperie. Donc usage à court terme voire à usage unique.
Le sel et l'eau salée, ça creuse et ça bouffe tout ( tissus sains ou pas sains, cellules crades ou propres, sans distinction)
Pour l'idée de mettre du sel direct sur une plaie, je propose qu'à la prochaine cloque on essaie... ça donnera une idée de la douleur que ça peut occasionner. Pour mémoire, ça a été testé ( ce mode de torture) dans les "grands campings" pendant la dernière guerre avec beaucoup de succès...
Sinon tout pareil que Moléson et un merci au Manitou d'avoir ouvert le fil.

[Berhthramm]

pour les ampoule et le sel : à l'issue de la marche fourragère lors de mon passage au 5RI, le lot d'infirmier vidaient les cloches et injectaient direct de la teinture d'iode dedans, c'est... mémorable.

[nemesys]

Ca fait quelque temps que je caresse l'idée d'un article wiki sur l'eau de Javel (le Manitou l'avait semble-t-il envisagé à un moment, si j'en crois l'historique de l'article sur la purification de l'eau). Rien de révolutionnaire mais quelque chose de synthétique sur les usages et les dosages...Ca vous tenterez ?

Fred

Carrement !!!

[restonica]

Le problème est si tu nécrose du tissus sain, ce tissus nécrosé va être un formidable garde manger pour toute sorte de pathogènes.
Bon tu peux toujours après mettre des asticots pour débrider (ca marche vraiment et est parfois utilisé en milieux hospitalier).

Moleson

Heu.. oui ,
mais ce sont des asticots stériles ,élevés pour cet usage;c'est pas du tout venant ..

[Berhthramm]

sujet déjà traité un peu plus bas d'ailleurs...



http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,11046.0.html

[nemesys]

Coup de pot, je me suis coupé ce matin.  Donc j'ai testé l'eau salée.  Alors je confirme ce que je soupçonnais : ça PIQUE.  Ca fait aussi suinter la plaie : normal. 

j'avais pas relever tout à l'heur ...mais jusqu'où iras tu pour tester tout ce qu'on dis sur le forum 

plus sérieusement, pour les asticots, oui, c'est sur c'est certainement très bien, mais dans une optique vie sauvage/survie, c'est pas forcément le plus simple à mettre en œuvre non ?
L'avantage du sel c'est que c'est pratique, simple à transporter, bon marché...même si ça pique !
Une 'tite question: est ce que le sel peut être corrompu sali..enfin, plus bon à utiliser sur une plaie quoi ?
ou au contraire est ce que les effets bactériostatique empêchent tout problèmes ?

[douyazen]

Apparemment on est pas les seuls a chercher .

http://www.informationhospitaliere.com/actualite-3223-solution-sauve.html

le nom de la solution en bresilien :  salgadão

Voila  ou j'en suis de mes recherches .

[Moleson]

Apparemment on est pas les seuls a chercher .

http://www.informationhospitaliere.com/actualite-3223-solution-sauve.html

le nom de la solution en bresilien :  salgadão

Voila  ou j'en suis de mes recherches .

Je vois pas le rapport avec le schmilblick.

Quand aux asticots c'était une manière de dire que l'on traite un problème pour un créer un autre.. La prochaine fois j'annoncerais !!!!attention ironique!!!!!


Moleson

[douyazen]

Dans l'article , on parle bien d'Eau sterilisé et de chlorure de sodium , non ?

Le chlorure de sodium c'est encore un autre nom pour sel de table , je crois .

Apres pour ce qui s'agit de l'application decrite , je pourrais pas dire ,j'ai pas fait d'etude de medecine .

Qu'on me corrige si je dis une connerie hein

[Berhthramm]

Bon sur Pubmed, il y a quelques revue de biblio ou méta analyse (trés peu en fait) mais c'est essentiellement sur lavage des plaie à l'eau salée sterile (donc au sérum phy) plutot qu'à l'eau du robinet et corrélation avec le taux d'infection (et sur ma comprenette (à confirmer par des angliciste médicaux chevronnés (parceque à part l'anglais médical rééducation, orthopédique ou cancéro, des termes techniques m'échappent) y a pas de différences... mais c'est sans rapport avec le sujet ou alors de trés loin...

Par contre une question, en chir ortho septique onutilisait il y a quelques années encore la methode Papineau (foyer de fracture à ciel ouvert et humidifié en permanence) le soluté utilisé pour l'humidification était salée mais c'était bêtement su sérum phy ou à une concentration différente ? (sur mon souvenir Papineau c'est à la fois detersion permanente et asepsie mais j'ai eu qu'un patient comme ça et c'était en K² (les deux jambes sous une pelle de bulldozer (le bull a "versé") au niveau du tiers sup du tibia) et j'ai un pôte qui a été traité transitoirement et trés brievement comme ça (accident de montage avec devissage et un crampon planté dans une des jambes qui fracture le tibia et ouvre le foyer)...

 

[gnarf]

Pour apporter ma pierre à l'edifice.

Pas tip top le sel.
son mécanisme d'action n'est pas du tout sélectif, et demande une concentration importante en sel pour etre efficace.
Un choc osmotique, c'est bien mais ca tape tout ce qui est dans le coin sain, pas sain meme combat.

c'est un peu comme passer chez le dentiste qui n'a que des outils de garagiste. ca risque de faire plus de mal que de bien. (j'aime bien les dentiste qd meme  )

De plus, la concentration nécessaire pour pouvoir etre efficace est enorme. (les 10% du premier post est une bonne limite basse)
Bah ouais la nature c'est super, mais ca cree du coup SuperBacterie : on trouve dans la littérature certaines bacteries qui se develloppent idéalement à 200-250g de sel par litre.
Mais bon, en etant plus realiste le 100-150 g par litre permet deja de selectionner la majorité des bacteries. pour exemple certain staphilo se develloppent pepere dans des solutions à 7,5% de NaCl, ce qui est d'ailleurs une des conditions utilisées en labo pour leur milieu de culture.

A de telles concentrations
Ca laisse un terrain vague, avec des defenses affaiblies propice à une infection 
Bon après si on emballe bien dans un truc strérile pourquoi pas, mais bof bof.


Edit : j'ai oublié de dire comment mon truc

Bah rien de special comme ca a ete deja dit sur ce forum perso c'est lavage à l'eau clair bouillie ou micropurer.