Un client "propre"...

[BULLYSSON]

Juste une petite réflexion comme ça...

On n'est tous d'accord qu'il est déjà très difficile de ce sortir sans dommage d'une agression, tant les paramètres sont nombreux et variables. Nous portons tous en première priorité de sauver notre peau, et ce avant toute considération pour la santé de celui qui souhaite en découdre avec nous.

Mais n'est il pas utile de travailler aussi certaines techniques qui n'incapacitent que très temporairement ou qui ne laissent que quelques bleus à des endroits considérés comme parfaitement non léthaux ? Je pense aux frappes carotidiennes ou sur des muscles comme le biceps ou l'intérieur des cuisses...

On voit toute de suite l'avantage pour les suites judiciaires... un client "propre" n'a plus grand chose à réclamer, et il est beaucoup plus facile pour nous de prouver que notre seul but était de nous extraire, pas de blesser...

Je prend un autre cas concret aussi, le pote bourré qui déborde... on se voit mal lui arracher la g**ule ou lui plier le genou dans un sens à priori pas prévu pour ça... 

Ce que j'entends par là, c'est juste quelques techniques... à n'utiliser que quand on sait le client en fait pas vraiment dangereux (même si il faut toujours rester attentif !!!!) mais quand même trop agressif pour être calmer par la seule parole et qu'on ne peut pas quitter tout simplement les lieux...

Je crois que c'est un peu aussi un des aspects du shredder : la capacité de graduer la réponse.
Le GHC m'a aussi montré une fois un truc pas mal du tout dans ce genre là... et qui marche très très bien...

[DavidManise]

Je pense que c'est notamment là qu'une approche de type close combat/krav maga/jtarachlénoa doit être prise, pour un civil, avec un minimum de recul.  C'est parfaitement pertinent au combat ou pour une situation ou le mec VA te tuer ou te blesser gravement...  Dans ce genre de situation, l'éventualité d'une poursuite judiciaire, et même d'une incarcération injuste apparaît comme une sorte de privilège : c'est la preuve qu'on est en vie.  Mais effectivement, ce genre de situation est relativement rare, et c'est vraiment sympa de pouvoir stopper une agression en infligeant le moins de blessures possibles au mec en face.  Pour cette raison les yeux, la gorge et les articulations, je réserve ça au vrais de vrais méchants qui veulent me planter.  Le reste du temps, de toute manière, une bonne gestion de la distance suffira...  déplacements, esquives...  j'ai déjà bloqué environs 48 fois de suite le même coup de poing de poivrot en continuant de discuter avec le mec...  j'étais pas en danger, honnêtement.  J'aurais eu légalement le droit de le cogner...  mais j'ai eu la possibilité dans ce cas précis de faire autrement.  En plus le mec était tellement bourré qu'il tenait à peine debout... 

Enfin bon. 

Si j'ai réussi, en 9 ans comme videur, à ne pas me retrouver en taule, c'est parce que notamment j'ai appliqué un principe tout simple : TOUJOURS FAIRE LE MOINS DE MAL POSSIBLE AU MEC EN FACE.  Et pourtant Dieu sait que parfois c'est tentant... 

Parfois le moins de mal possible c'est de s'éloigner en fermant sa gueule et en piétinant son orgueil.  Parfois le moins de mal possible ça va être de lui sectionner tous les tendons de l'avant bras pour qu'il lâche sa machette...  on sait pas.  Faut pas se faire trop de noeuds au cerveau non plus hein.  Savoir réagir, c'est vital.  Savoir s'arrêter, c'est vital aussi...  pour l'autre, et pour notre avenir judiciaire accessoirement.

Ciao

David

[crotale]

Attention toutefois, aux frappes "carotidiennes", qui sur des sujets atteints d'artériosclérose, peuvent s'avérer létales même à dose homéopathique

[raphael]

merci bully d'avoir ouvert le sujet. cela me permet d'aborder l'aspect points de compression

tout d'abord j'y connais rien 

et en second quelqu'un en sait il plus que moi ? 

j'avais trouvé des vidéos intéressantes la dessus décrivant les divers points sensibles qui permettent de faire lâcher prise ou de repousser l'agresseur en appuyant là ou ça fait mal et sans faire de blessures mais je ne les retrouve plus

[BULLYSSON]

Si j'ai réussi, en 9 ans comme videur, à ne pas me retrouver en taule, c'est parce que notamment j'ai appliqué un principe tout simple : TOUJOURS FAIRE LE MOINS DE MAL POSSIBLE AU MEC EN FACE.  Et pourtant Dieu sait que parfois c'est tentant... 

HS ON[

Juste pour le fun :

http://www.dailymotion.com/video/x7n05b_sun-tzu-ou-lart-dtre-videur_shortfilms

et un que j'adore perso :

http://www.wat.tv/video/francois-embrouille-saint-nbis_nbiu_.html

]HS OFF

[DavidManise]

Encore une bonne raison d'éviter les embrouilles, ça

J'ai vu des mecs se faire DEFONCER LA GUEULE et planter, et tirer dessus, et se faire enfoncer la gueule dans des murs en brique et tout...  et se relever.  Et parfois, tu lis des histoires où un mec se prend une gifle et pète son anévrisme...  

Ciao

David

P.S.: Bully -->

[BULLYSSON]

merci bully d'avoir ouvert le sujet. cela me permet d'aborder l'aspect points de compression

tout d'abord j'y connais rien 

et en second quelqu'un en sait il plus que moi ? 

j'avais trouvé des vidéos intéressantes la dessus décrivant les divers points sensibles qui permettent de faire lâcher prise ou de repousser l'agresseur en appuyant là ou ça fait mal et sans faire de blessures mais je ne les retrouve plus

C'est un sujet dont on a déjà débattu ici, en activant la fonction "recherche" tu devrais trouver ton bonheur  

Pour synthétiser, on expliquait qu'il est très difficile en situation, avec le chao que cela suppose, de trouver et de localiser les points vitaux ou douloureux... de plus quand le client porte un tee shirt, un pull et une veste, faut juste oublier c'est impossible...

En revanche il existe des parties, des zones plus larges qu'un seul point en particulier, où l'enfoncement d'un stylo, d'un pic ou de n'importe quoi de dur et pointu provoque une douleur quasi insupportable... facile de les trouver d'ailleurs soit même en testant sur soi.

[éclipse]

Raphaël :
j'ai retrouvé ça sur le forum :
http://jpdelx2006.free.fr/Self_Defence_Pressure_Points.pdf

Une collaboration Sharky (aka "le percheron") vs jpdelx. 

En revanche, je ne sais pas ce que "vaut" le document, n'étant pas expert…

éclipse

[Patrick]

Gérer un combat me semble réservé à des personnes formées, mentalement prêtes et expérimentées. Si quelqu'un qui ne l'est pas crois pouvoir "gérer" et ne pas faire trop mal, ça me semble être le meilleur moyen pour échanger un prétoire contre un cercueil ou une chaise roulante.

[raphael]

   je trouve pas sur le site : la recherche me donne tous les sujets liés au 1ers secours

Raphaël :
j'ai retrouvé ça sur le forum :
http://jpdelx2006.free.fr/Self_Defence_Pressure_Points.pdf

Une collaboration Sharky (aka "le percheron") vs jpdelx. 

En revanche, je ne sais pas ce que "vaut" le document, n'étant pas expert…

éclipse

merci  

[Kilbith]

Salut,

Il me semble que les techniques basées sur la douleur sont une des spécialité de "l'hakko ryu jiujitsu". Ou plutôt, ce mouvement récent (Rissier Nadal) à surtout insisté sur ce point particulier du Daito Ryu, du vieux Aikijutsu (et partant du Chin Na).

Dans mon expérience, les résultats ne sont pas "garantis". D'une part il faut "placer" ces techniques et c'est plus difficile à faire dans une boite bondée sur un type agressif ; que sur un partenaire au dojo. D'autre part les gens ne sont pas toujours sensibles à la douleur, soit du fait de la consommation d'alcool/stupéfiant/medic, soit par constitution (physique ou mentale).

Dans tout les cas il faut du métier et une bonne poigne pour rendre ces techniques efficaces. Ou du moins avoir un ascendant physique sur l'adversaire du moment.

Ceci dit, il m'est arrivé comme j'imagine beaucoup ici, de recourir à des techniques de police pour maitriser un copain un peu éméché avec un minimum de dégât....avant que cela dégénère vraiment. Rien de bien glauque quand même.

Gérer un combat me semble réservé à des personnes formées, mentalement prêtes et expérimentées. Si quelqu'un qui ne l'est pas crois pouvoir "gérer" et ne pas faire trop mal, ça me semble être le meilleur moyen pour échanger un prétoire contre un cercueil ou une chaise roulante.

+1.

[DavidManise]

Ce qui reste difficile, malgré tout, est d'évaluer correctement et rapidement la situation et le niveau de danger réel, et de réagir de manière pertinente.  C'est l'un des problèmes qu'on rencontre quand il s'agit de proportionnalité.  D'ailleurs les "vieux" videurs vont parfois préférer provoquer les choses et faire en sorte qu'une situation dégénère vraiment et devienne réellement dangereuse pour justifier une intervention vraiment musclée plutôt que de chercher à minimiser les dégâts et de "gérer" un entre deux qui est au final à l'avantage du client récalcitrant.

Complexe tout ça...  très difficile.

David

[éclipse]

Bully, Patrick,
tafdak.
Un document tel le pdf cité ne peut être qu'un aide mémoire et ne saurait remplacer le mindset, l'entrainement, la pratique.
Tiens, ça me rappelle que j'aimerais bien me trouver une "salle" de par chez moi…
éclipse.

[sharky]

Salut,

Eclipse, à l'occasion d'une sortie dans le Perche on pourrait travailler sur 2/3 bricoles si celà t'intéresse.

Stéphane

[DavidManise]

merci bully d'avoir ouvert le sujet. cela me permet d'aborder l'aspect points de compression

Juste une anecdote pour rigoler : j'ai demandé à Patrick d'utiliser un stylo pour se libérer d'un de mes étranglements arrière, l'an dernier.  J'avais décidé que j'allais pas lâcher.  C'était un "faux étranglement" hein, sinon en quelques secondes il était out.  Mais c'était pour jouer donc j'ai voulu voir si le stylo dans le biceps allait me faire lâcher ou pas.  Juste pour voir.  Bon ben ouais, j'ai eu super mal.  J'ai même encore la cicatrice.  Mais j'ai pas lâché.  

Autre exemple, un mec des pays de l'est qui me fait un étranglement à l'entraînement.  Je lui fous le pouce dans l'oeil et j'enfonce.  Et j'enfonce.  Et j'enfonce.  Ben c't'enfoiré il a pas lâché hein.  Tout le reste du cours il avait l'oeil rouge qui pleurait, et si ça se trouve le lendemain il a pas pu aller bosser, mais il s'en foutait.  Il a pas lâché.  

La douleur, elle est supportable si on est mentalement prêt à perdre le morceau qui fait mal.  C'est pas pour rien que les "meilleures" techniques de torture s'en prennent en priorité aux organes génitaux, etc.  Y'a vachement plus de gens qui sont prêts à accepter de perdre des bouts de peau qu'il y en a qui sont prêts à perdre leurs gonades.  

La douleur en elle même est une information...  et la souffrance c'est quand on n'est pas prêt à la supporter, ou à supporter ce qu'elle signifie, ce qu'elle signale.  Et là je parle de mecs totalement à jeun, pas dopés ni rien hein.  Juste sous stress intense, la douleur on ne la sent pas.  Bourré, sous stress, et dans le feu de l'action...  pfff.  Les bobos tu les trouves une heure après. 

Ciao !

David

[Gros Calou]

Juste sous stress intense, la douleur on ne la sent pas.

Dans ces conditions, le corp ne sécrète t'il pas de l'endomorphine, avec sa copine adrénaline, c'est un véritable "pot Belge" ???

 

[DavidManise]

Dans ces conditions, le corp ne sécrète t'il pas de l'endomorphine, avec sa copine adrénaline, c'est un véritable "pot Belge" ???

Tout un cocktail oui.  Des endorphines, de l'adrénaline, noradrénaline, cortisol...  en gros tu te prends un cocktail d'antidouleurs, d'anti-inflammatoires, et t'as tous les neuro-récepteurs saturés par plein de trucs...  bref.  Pot belge, c'est même un peu un euphémisme.  Le stress, c'est vraiment un truc bien foutu.

David

[BULLYSSON]

David : Si je peux me permettre, tu vas me dire ce que tu en penses après, mais il me semble que la douleur est beaucoup "plus supportable" quand on t'enfonce l'objet (stylo, pic) dans un muscle contracté que quand on te l'enfonce dans un muscle mou, ou quasi relâché/contracté... et que le fait d'être en train de concentrer son énergie sur une prise, une frappe permet de mieux supporter la douleur, au moins le temps de cette action (bien plus long pour une prise, en étranglement par exemple)... Un stylo dans un biceps à peine contracté (par exemple quelqu'un qui tient une tasse en buvant son café), c'est pas exactement la même chose que enfoncé dans un biceps en contraction maxi, avec une carotte au bout... l'étranglement !

Je suis parfaitement d'accord avec toi quand tu dis que celui qui ne veut rien lâcher tiendra, il peut avoir un centième de seconde de faiblesse sur le coups, au moment où le stylo s'enfonce dans la chair, mais ça ne le fera pas desserrer complètement et il pourra continuer à presser...

Mais dans l'ensemble complètement tafdac avec toi... La détermination dépasse beaucoup de choses !!!

[Gros Calou]

Tout un cocktail oui.  Des endorphines, de l'adrénaline, noradrénaline, cortisol...  en gros tu te prends un cocktail d'antidouleurs, d'anti-inflammatoires, et t'as tous les neuro-récepteurs saturés par plein de trucs...  bref.  Pot belge, c'est même un peu un euphémisme.  Le stress, c'est vraiment un truc bien foutu.

David

J'ai trouvé cet article très intéressant sur ce processus !

http://www.moncoaching.net/processus_substances-du-corps.php

 

[DavidManise]

David : Si je peux me permettre, tu vas me dire ce que tu en penses après, mais il me semble que la douleur est beaucoup "plus supportable" quand on t'enfonce l'objet (stylo, pic) dans un muscle contracté que quand on te l'enfonce dans un muscle mou, ou quasi relâché/contracté...

Je sais pas trop, j'avoue.  J'ai pas testé le truc de manière systématique

Le muscle contracté est plus solide.  Par contre si un truc s'enfonce et déchire un muscle contracté c'est plus douloureux.  Exemple une piqûre intra musculaire (ça j'ai donné souvent) dans un muscle détendu fait bien moins mal que si t'as le muscle tendu. Mais effectivement, l'infirmière va avoir plus de facilité à enfoncer son aiguille si t'es détendu. 

Mais bon concrètement là, quand on parle de blessures aux muscles eux-mêmes, ce sont des trucs tellement douloureux que soit t'es vraiment banzai et t'en as rien à foutre, soit tu tiens encore un peu à ton corps et tu ne tiens pas.  En gros hein...  Là, pour le coup, Pat m'a juste fait un petit trou dans la peau hein.  S'il avait commencé à déchirer des fibres musculaires, ça aurait pas été le même délire DU TOUT.

Les muscles, en fait, c'est put**n de sensible.  Un coup de surin dans la cuisse, tu peux pas dire que tu le sens pas...  enfin sur le coup ça pique, et après le muscle se met à se conracter et à se cramper autour et là tu jouis.  put**n...     Idem pour une petite déchirure musculaire.  Ca fait bien plus mal qu'une fracture...

c'est pas exactement la même chose que enfoncé dans un biceps en contraction maxi, avec une carotte au bout... l'étranglement !

Tafdak, surtout pour la carotte en fait.  Exemple tu vas tenir avec un surin qui te découpe la cuisse si tu sais que :

1) si tu lâches pas dans qques secondes c'est fini ;
2) si tu lâches t'as un mec encore conscient, armé d'un surin, sur les bras...

Bref le secret est dans la carotte je pense

attaquer en plusieurs points, à des endroits et niveaux différents en rafale... pour un effet domino qui là va faire lâcher...

En fait ce qui fait lâcher c'est presque autant la saturation sensorielle et le débordement des capacités d'analyse du mec que la douleur ou les dommages causés.  Le mec attaque et là subitement il voit plus rien, il a la tête qui bascule, il se sent tiré par là et il se prend un coup dans le genou...  le tout en 1 seconde à peine.  Juste le temps qu'il analyse ce qu'il ressent en fait il oublie de continuer son attaque.  Tu niques sa boucle OODA au premier O.

J'ai déjà vu un mec, pourtant un habitué de la baston, qui me chargeait d'une distance de 5-6m stopper son élan net en me voyant lever les bras en l'air et faire "bouah !" style épouvantail.  Il a juste pas pigé ce que je faisais, et il est resté là avec de grands yeux ronds...  le temps qu'il compute l'info il avait mangé du reebok

Mais bon ça c'était le bon vieux temps où on pouvait encore se mettre sur la gueule de manière bon enfant

Ciao

David

[BULLYSSON]

Salut Did,

Sympa cette documentation 

C'est marrant que tu me dises ça parceque je suis un fervent adepte de la béquille justement et des coups de genoux et coups de coudes en général...

En penchak silat on avait aussi un low kick "spécial" qui consite à venir cisailler juste au dessus du genou pour faire vriller l'articulation... Je reconnais sans réserve que j'ai appris beaucoup avec charles joussot, et notamment un grand nombre de techniques peu académiques permettant d'incapaciter plus ou moins "proprement"...

En tout cas des techniques qui à mon niveau peuvent servir dans les cas que j'ai cité dans mon premier post... à savoir le pote bourré etc...

Ce sont des choses que je n'oublie pas, même si je préfère aujourd'hui me concentrer sur moins de techniques, mais en apprenant à les sortir plus naturellement. D'ailleurs je suis très content car je pense pouvoir reprendre l'entrainement lundi soir avec le GHC et mon crotale préféré... J'ai enfin des sous pour mettre de l'essence dans Paulette (c'est ma Polo violette, cqfd).

[BULLYSSON]

L'idéal c'est d'attaquer les terminaisons nerveuses et simultanément le muscle.

yes : Le lowkick avec le tibia, donné légèrement vers le bas sur un des deux tendons à l'arrière du genoux à l'avantage d'écraser celui ci sur l'apophyse (insertion du muscle). Incidemment c'est une terminaison des ramifications du sciatique.

C'est ça !    même chose de face sur le devant de la jambe, pile à la fin du muscle quadriceps, au niveau des terminaisons nerveuses... Idéal pour dégager la jambe d'appuis...

on retrouve le même phénomène sur le bras, juste au dessus du coude...

Je vois qu'on a les mêmes passe-temps Did 

Je plaisante, moins on se bats et mieux on se porte (en vie déjà c'est pas mal  ) !

[DavidManise]

Salut

Bon c'est rigolo parce qu'en novembre dernier avec Kamal on était dans un trip "chinte".  On a dû le faire 200 fois.  Ben moi le coup de poing démon j'y crois pas du tout...  sorry

Taper une cible d'un centimètre carré dans le feu de l'action, c'est un pari risqué...  même avec un pote bourré.  Je préfère de loin des techniques simples de contrôle et de déséquilibre, des saisies par l'arrière avec pré-positionnement pour un étranglement au besoin, des trucs comme ça.  Au pire, si je veux bosser en percussion contre une saisie par exemple, ça va être du style gedan barai bien sec, cubitus sur radius.  Sans casser, juste la percussion sèche suffit bien pour enchaîner.

Et pis bon, si le pote devient réellement menaçant, bourré ou pas, sorry mais moi c'est plus mon pote hein.  Mes vrais potes, d'ailleurs, je les choisis de manière à ne pas devoir cogner dessus.  J'ai eu ma période où j'ai eu des potes agités, j'ai donné

Bref, tout ça pour dire qu'il y a trois scénari :

1) soit je veux juste "maîtriser le gars".  Autrement dit il n'est pas une menace réelle pour moi mais je veux le plaquer au sol et l'immobiliser pour éviter qu'il ne fasse des conneries, bah c'est du judo que je fais.  Je vais peut-être lui faire un peu mal, mais je me rabats sur la grande motricité et le sens de l'équilibre, la surprise, etc.  Comme je faisais 99% du temps dans les bars pour foutre un mec dehors...  déséquilibre, contrôle de tête, et accélération vers la sortie ou vers le sol, selon le cas.

2) soit je subis une agression où j'ai le loisir de songer déjà à mon avenir juridique...  un mec bourré pas entraîné, par exemple...  ben là je fais clairement le moins de mal possible et à la limite je me dém*rde surtout pour créer une ouverture suffisante pour pouvoir m'éloigner.  Toujours chercher à fuir.

3) soit je vais subir ou je subis une agression réellement violente et où je suis réellement en danger : mec en pleine possession de ses moyens, peut-être plus fort, plus rapide, mieux armé, ou avec ses potes...  ben là je retombe sur l'entraînement de base le plus vicieux et le plus brutal que je connais...  et là c'est vision, respiration, mobilité, main armée...  et ensuite je lui bouffe le coeur.  

Ciao !

David

[DavidManise]

Ouais mais gedan barai sur le radius, ça peut le faire aussi, non ?  Et là pour le coup c'est vraiment impossible à louper...  et si tu veux être gentil tu lui tournes le poignet avant de manire à exposer le dessus de son avant bras plutôt que son radius, qui risque de péter.

Non ?

Enfin bon je chipote hein

David

[BULLYSSON]

 Ben moi le coup de poing démon j'y crois pas du tout...  sorry

Taper une cible d'un centimètre carré dans le feu de l'action, c'est un pari risqué...  même avec un pote bourré.

Je connais pas avec le point marteau... ça peut se faire aussi en frappe sèche avec le coude (enfin tout le bas de l'avant bras) en venant de l'autre main saisir le poignet juste le temps de provoquer le levier... c'est un geste double en fait, une frappe... sur le même principe que le psp... si je bloque une extrémité c'est plus facile de péter ce qu'il y a plus haut...  Je crois que notre pote Willy ("Copain" comme dirait le GHC   ) ne me contredirait pas sur l'efficacité de cette frappe même et surtout en mouvement... et pourtant ses bras font deux fois mes cuisses...  

... Et pis bon, si le pote devient réellement menaçant, bourré ou pas, sorry mais moi c'est plus mon pote hein.  Mes vrais potes, d'ailleurs, je les choisis de manière à ne pas devoir cogner dessus...................    
..................  ben là je retombe sur l'entraînement de base le plus vicieux et le plus brutal que je connais...  et là c'est vision, respiration, mobilité, main armée...  et ensuite je lui bouffe le coeur.  

Ciao !

David

Et tu as parfaitement raison !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!