Au sujet du réchauffement climatique

[emmuel]

Une petite info interessante et inutile. La différence de température moyenne  entre une ère glaciaire et la notre est de 4 degrés. Ca tient à peu de choses hein ?

[zoltan charles henderson]

Personnellement, je voudrais avoir les mêmes certitudes que certains.

Je suis tout sauf un écologiste au sens politique du terme - à mon avis le seul sens réel aujourd'hui de ce qui fut un mouvement.

Cependant, depuis toujours, j'ai été passionné par le respect de la nature et de l'environnement, surtout en tant que chasseur - je sais cela va déplaire mais c'est une réalité que je suis prêt à défendre.

Pourtant, depuis quelques années, bien qu'ayant une formation de base correcte tant en physique, qu'en chimie ou en biologie, bien que lisant tant que je le puis des articles sur l'avenir de notre terre, je dois bien dire qu'il m'est à l'heure actuelle impossible de me faire une idée objective de l'état d'urgence.

Entre les imprécations des prophètes de l'apocalypse et les propos rassurants des "tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes", j'avoue être perdu.

D'autant plus que des scientifiques de renom, des hommes dont l'intégrité intellectuelle fait peu de doute, militent pour les deux thèses.

Je ne parle pas bien entendu des propos politiques qui sous-tendent des ambitions personnelles, que ce soit celles de bobos bon teints ou du texan menteur et pourtant président... (vais encore me faire des amis moi  ).

Bien entendu la question du réchauffement est évidente...mais le degré de gravité, l'état de l'urgence....

Pourtant, voici bien une question qui mériterait une information rigoureuse, claire et objective.

[Pierrot]

ZCH, 

D'autant plus que des scientifiques de renom, des hommes dont l'intégrité intellectuelle fait peu de doute, militent pour les deux thèses.

Oui, c'est ce qui me fait me poser des questions à moi aussi, qu'en est il vraiment ?

[guillaume]

Là, j'avoue que vous avez semé le trouble chez moi  .

Il n'en reste pas moins qu'il faut arrêter de polluer!

a+

[zoltan charles henderson]

TAFDAK avec toi jeune sachem mais je voudrais tout de même que l'on me dise avec un degré de certitude probant quelles sont les échéances, avons-nous atteint le point de non retour, quels sont les sacrifices à faire qui seront réellement utiles, quelle est la part d'info, qu'elle est la part d'intox, etc..

[guillaume]

TAFDAK avec toi jeune sachem mais je voudrais tout de même que l'on me dise avec un degré de certitude probant quelles sont les échéances, avons-nous atteint le point de non retour, quels sont les sacrifices à faire qui seront réellement utiles, quelle est la part d'info, qu'elle est la part d'intox, etc..

Tafdac sauf pour les sacrifices utiles.

Je pense qu'il faut arrêter de polluer non pas par besoin de sauver notre peau (haaa l'égoïsme humain...) mais par RESPECT envers Mère Nature  .

a+

PS: ZCH, je n'ai rien contre toi, hein, je me doute bien que tu ne pollues pas .
Je parlais de l'était d'esprit général des gens qui ne pensent qu'à leur c*l (mettre des fenêtres PVC parce que ça fait faire des économies de chauffage et donc c'est bon pour la planette alors que le PVC est une des pires salopries jamais fabriqué par l'Homme    .

[Pierrot]

Il n'en reste pas moins qu'il faut arrêter de polluer!

C'est bien la seule chose dont tout le monde est convaincu.

Tafdac sauf pour les sacrifices utiles.

Quand ZCH parle de sacrifices utiles, je ne crois pas qu'il pense à sauver sa peau, mais qu'il veut que ce à quoi il renoncera serve vraiment à diminuer la pollution et ne soit pas que poudre aux yeux.

Je pense qu'il faut arrêter de polluer non pas par besoin de sauver notre peau (haaa l'égoïsme humain...) mais par RESPECT envers Mère Nature 

De toute façon, l'un ne va pas sans l'autre, si nous détruisons notre terre, nous nous détruisons par contre-coup.

[zoltan charles henderson]

Akuna matata jeune sachem 

Je voulais juste dire que "l'écologie", tu remarqueras les guillemets  , est non seulement une mode mais aussi un business (et je sais de quoi je parle, à l'heure actuelle je suis consultant, entre autres, pour une société de montage d'éoliennes).

Je prends un autre exemple, moins polémique pour me faire comprendre et sur lequel je ne pourrais pas être considéré comme suspect car ne fumant pas.....

L'Europe adopte de plus en plus de lois anti tabac. cela m'agrée, je ne fume pas (quoique un bon Cohiba  ).

Le discours ambiant est : cessez de fumer, cela pollue, c'est mauvais pour la santé, cela coûte à la société....

Toujours d'accord mais quand j'apprends que les produits d'aide au sevrage, comme le patche, sont les produits les plus lucratifs et avec la marge bénéficiaire la plus élevée des sociétés pharmaceutiques, alors je dis de qui se moque-t-on ?

Il y a un problème de santé et d'écologie, et on vend à prix prohibitif des solutions ou en tout cas des aides.

A qui bénéficie le sacrifice ?

Pour le reste, pour sauver ma peau, c'est un peu tard 

[the grinch]

je ne sais plus a qui je disais ça : l'être humain est le cancer de la planette !
nous sommes resistants, "intelligents", mais pas suffisament pour voir que notre survie coute cher !

[guillaume]

Je voulais juste dire que "l'écologie", tu remarqueras les guillemets  , est non seulement une mode mais aussi un business (et je sais de quoi je parle, à l'heure actuelle je suis consultant, entre autres, pour une société de montage d'éoliennes).

Tafdac à 200%.

a+

[flippysheep]

houlala!

je viens de lire des choses qui sont AMHA éxessivement rassurantes, temporisatrices....
est-ce que certains d'entre vous ont vu le film monté à partir des conférences du bobo gominé Al Gore, "une vérité qui dérange" ?

on y apprend notament qu'il n'y a pas de polémique quant à l'origine anthropique (responsabilité humaine) du présent réchaufement climatique dans la communauté scientifique (sur un échantillon de 10% des publications scientifiques traitant du sujet, soit 928, aucune ne met en doute que l'homme en est à l'origine ou l'accelère).

on y apprend qu'il y 10000 ans, l'écoulement des eaux de fonte d'un glacier dans l'Atlantique nord y a arrêté la circulation thermohaline (dont le gulf stream fait partie, mais n'est pas le seul acteur), provoquant alors une nouvelle ère glacière d'environ 900 à 1000 ans.

on y apprend que des réchauffements minimes de température de l'ordre de qelques degrés seulement provoque la migration en alitudes des moustiques notament, lesquels progpagent alors ds maladies telles que le paludisme dans les villes qui avaient été construites au dessus de la limite en altitude de viabilité des moustiques.

ce ne sont que quelques éxemples destinés à montrer à quel point la situation est tendue.

pour mémoire, sachez que la "fourchette basse" d'augmentation de température d'ici à l'an 2100 avait été prévue à environ 3°C ; l'année 2005 a vu une augmentation de 0,41°C, l' année 2006 de 0,58°C (désolé de l'imprécision, peut être s'agit- il en fait des relevés pour 2006 et d'extrapolations pour 2007).

face à de tels risques, on n' a pas le droit de ne rien faire.

ce serait un auschwitz à l'échelle planétaire, et pour combien de générations ?!

pensez au désaroi de vos enfants ne sachant pas quelle plante poussera pour les nourrir, car le climat est bouleversé !
ne sachant pas ou habiter, par crainte de voir monter les eaux, de voir arriver des maladies, ne sachant pas s'il doivent s'attendre à une grande sécheresse ou au début d'une nouvelle ère glacière .

qui peut , en toute connaissance de cause , laisser ne cerait-ce que 10% de chance pour qu'une telle situation se produise ?!


quel effort est trop grand pour éviter un tel désastre ?

 

[bellis]

on y apprend notament qu'il n'y a pas de polémique quant à l'origine anthropique (responsabilité humaine) du présent réchaufement climatique dans la communauté scientifique (sur un échantillon de 10% des publications scientifiques traitant du sujet, soit 928, aucune ne met en doute que l'homme en est à l'origine ou l'accelère).

Qu'en est il des 90%  des publications restantes ?
C'est l'exemple même de la manipulation par les sondages.

bellis

[flippysheep]

Qu'en est il des 90%  des publications restantes ?
C'est l'exemple même de la manipulation par les sondages.

sauf que dans les sondages, on choisit l'échantillon étudié, selon des critères sencés être représentatifs de la composition de la population.

le problème c'est qu'il faut au préalable définir ce qui est censé être représentatif ou non. c'est là que ce situe l'arnaque, en général.


dans le film, (il est sous-entendu que) le seul critère de sélection était que les articles en question portaient sur le réchaufement climatique, puis on en a sorti aléatoirement un échantillon de 10%.AMHA ca laisse peu de marge pour une éventuelle manipulation.


accuserais-tu AL Gore de mensonge, d'avoir piraté l'étude en question en composant son échantillon ? 


je trouve que ca illustre pas mal l'attitude de déni qu'on rencontre malheureusement trop souvent à ce sujet. s'il le dit, et que personne n'a réagi, c'est que ca doit quand même pas être des conneries!


petit détail : quand on dit "publications scientifiques", on entend par là les journaux dans lesquels les scientifiques publient les résultats de leurs recherches, c'est-à dire pour la plupart des gens sérieux qui savent de quoi ils parlent, pas VSD ou le 20h de TF1  .

[bellis]

quand on dit "publications scientifiques", on entend par là les journaux dans lesquels les scientifiques publient les résultats de leurs recherches, c'est-à dire pour la plupart des gens sérieux qui savent de quoi ils parlent, pas VSD ou le 20h de TF1 

Tout à fait d'accord avec toi,

 Tous les liens ou résumés que j'ai posté, sont extraits, pour la plupart de LA RECHERCHE, j'ai chaque fois joints le numéro, afin que chacun puisse vérifier ou sont des textes ou interviews de :

Marcel Leroux, professeur en climatologie à l’université Jean Moulin de Lyon III et directeur depuis 1986 du Laboratoire de Climatologie, Risques, Environnement (CNRS), est l’auteur du premier livre de climatologie en français traduit en anglais, La Dynamique du temps et du climat (éditions Dunod,

http://www.revuefusion.com/images/Art_095_36.pdf


bellis

[flippysheep]

ces lien : http://www.brefonline.com/numeroERA_affichearticle.asp?idA=1206 et http://www.agriculture-environnement.fr/spip/ae_article.php3?id_article=1 sont ahurissants 

j'en reviens pas! 

je ne doute pas que ce type soit très calé dans son domaine particulier... mais ses conclusions d'ordre général sont franchement discutables.


je vous recommande vivement la lecture du magasine "pour la science" dossier de janvier 2007 intitulé "comment éviter la surchauffe".

on y trouve une chouette compilation de travaux mis relation pour présenter un état des lieux plutôt nuancé de l'avancée de la recherche scientifique sur le réchauffement climatique, et notament de (fastidieuses) informations sur les méthodes de receuil de données et de calcul des effets du réchauffement . et le moins qu'on puisse dire c'est que tout ca a l'air très délicat.


juste un point précis pour contrecarrer les explications de Marcel Leroux : l'augmentation du volume des glaciers soumis aux influences océaniques, les glaciers scandinaves en particuliers, est tout à fait en accord avec la "théorie" du réchauffement climatique . le réchauffement global entraîne une augmentation de l'évaporation des océans et des sols (étant donné que l'air peut supporter une plus forte proportion d'eau gazeuse quand la température augmente), ce qui provoque par ailleurs de plus fortes précipitations en cas de front thermique (bulle d'air, masse continentale, etc..). les glaciers très soumis aux précipitations gagnent donc (momentanément) en épaisseur du fait de l'augmentation des précipitations.

cela illustre parfaitement ce que Leroux dénonce très justement, à savoir une analyse imcomplète autant géographiquement que temporellement des données disponibles, ainsi qu'une généralisation excessive.

car ce n'est pas parce que les glaciers scandinaves augmentent en épaisseur ces dernières années que tous les glaciers sont saufs pour les 500 prochaines années .


j'en profite pour mettre autre chose au clair : Leroux dit en substance dans un de ses articles : "ca n'est pas très grave que la terre se réchauffe, cela ne fait que déplacer les climats confortables".

 ca nous fera une belle jambe que la siberie soit devenue cultivable ! on vit dans des villes et des pays qui ont mis des millénaires à se constituer ! qu'est-ce qu'il propose, de faire migrer Paris ?!?

et les millions d'asiatiques qui boivent l'eau de fonte des glaciers himalayants, on les envoie s'abreuver en scandinavie  ? 

et les forêts, elles viennent en stop ?


tous les écosystèmes dont notre survie dépend directement sont incapables de migrer à la vitesse imposée par le changement climatique (qu'il s'agisse d'un réchauffement ou d'un refroidissement d'ailleurs) .


même si le réchauffment induit par les gazs à effet de serre n'est pas la principale cause du changement climatique (je n'en crois pas un mot), il est de toute évidence quand même dans notre intérêt d'en limiter l'émission et les effets .

[Olcos]

Hier soir, dans le magazine d'actu de france 5 "c'est dans l'air". Un scientifique expliquait que la plupart de la communauté scientifique s'accordait a dire que l'homme a une part de responsabilité dans le rechauffement colimatique, mais qu'il en reste quelques uns, qui ne nient pas le rechauffement global, mais sont sceptiques sur nos responsabilités.

[emmuel]

mais qu'il en reste quelques uns, qui ne nient pas le rechauffement global, mais sont sceptiques sur nos responsabilités.

Donc des scientifiques qui, si on leur demandait :
le réchauffement de la planète serait-il moins important si les humains n'étaient pas dessus ?
répondrait : non.
Ca me paraît douteux. Mais bon…J'attend des explications.

[Olcos]

http://www.armees.com/Le-soleil-responsable-du-rechauffement-climatique,14799.html

 voila les explications de cette theorie par "Khabiboullo Abdoussamatov, chef du Laboratoire d’études spatiales de l’Observatoire principal (de Poulkovo) de l’Académie des sciences russe".

Quand bien même l'Homme ne serait pas responsable ca ne peut pas faire de mal de reduire sa consommation d'energie et d'emission polluante, enfin c'est juste mon avis.

[flippysheep]

bon ben si c'est l'armée qui le dit alors les braves gens ne sont quand même pas à taxer de partialité non ?  (tout le monde je pense est au fait de la très logique absence de connexions entre l'industrie militaire et pétrolière  )

plus sérieusement, allez voir ici : http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/s3/causes.emissions.html

les 3 graphique en milieu de page.

la courbe en rouge représente la température mesurée.

la courbe en gris représente la courbe de température obtenue à partir du modèle climatique considéré. l'épaisseur de la courbe grise rend compte des marges d'incertitude dues aux éventuelles erreurs de calcul.


le graphique du haut représente un modèle du GIEC tenant compte seulement des variations de l'activité solaire et volcanique. vous remarquerez qu'en fin de courbe (de 1960 à 2000) on est loin du compte.

le second graphique représente un modèle ne tenant compte que de la contribution humaine (émissions de CO2,CH4 et NO2 notament)
ce modèle colle aux températures observées en fin de courbe (la plus imporatante augmentation) , mais pas entre 1930 et 1960 environ .

seul le 3ième modèle alliant les 2 types de causes rend compte des évolutions de température.


on notera cependant que le modèle ne considérant que les causes naturelles ne rend pas du tout compte de la tendance à une augmentation apparement sans retour (on voit netement la courbe monter sur une période supérieure aux habituelles variations de température, sans ammorcer de descente) , alors que les modèles intégrant l'influence humaine n'ont fait impasse que sur une variation cyclique tout à fait dans l'ordre de grandeur de celles observée sur le dernier millénaire .


source du graphique

de plus , on constate sur le dernier graphique une nette descente des températures (ligne pointillée) jusqu'à un décrochage flagrant au 19ième siècle, début de l'ère industrielle et de l'utilisation massive d'énergies fossiles .


que les sceptiques me jettent la pierre 

[bellis]

Quand bien même l'Homme ne serait pas responsable ca ne peut pas faire de mal de reduire sa consommation d'energie et d'emission polluante, enfin c'est juste mon avis

Tout à fait d'accord, je m'en explique déjà dans le post :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,1507.15.html


Mais juste pour info, jetez un coup d'oeil, tout de même la dessus:

Trois chercheurs de renom ont préféré démissionner ou s’éloigner du GIEC (Groupement intergouvernemental sur l’évolution du climat, IPCC en anglais), dont ils contestent les préjugés et les méthodes. Un exemple parmi d’autres du manque d’objectivité entourant aujourd’hui l’expertise des questions climatiqu

 la suite  ici
http://www.climat-sceptique.com/categorie-505062.html

la demande de 61 experts du climat à un vrai débat sur le changement climatique. Cette lettre rappelle qu'il n'existe pas de consensus entre les climatologues sur la nature et l'importance relative des différentes causes du changement climatique.

la suite ici
http://www.institutmolinari.org/editos/20061005.htm


bellis

[ipphy]

Akuna matata jeune sachem 

Je voulais juste dire que "l'écologie", tu remarqueras les guillemets  , est non seulement une mode mais aussi un business (et je sais de quoi je parle, à l'heure actuelle je suis consultant, entre autres, pour une société de montage d'éoliennes).

L'écologisme est une mode, l'écologie est une science. (petite remarque d'éthymologie)

Toujours d'accord mais quand j'apprends que les produits d'aide au sevrage, comme le patche, sont les produits les plus lucratifs et avec la marge bénéficiaire la plus élevée des sociétés pharmaceutiques, alors je dis de qui se moque-t-on ?

Cela rapporte du fric à des multinationales, certes, mais ce fric sert en partie à financer leurs labos de recherche (recherche que l'état abandonne). Ces labos trouvent des médicaments, et au bout d'un certain temps leur brevet devient publique, et on a des génériques. C'est quand même pas si mal.
Et est ce vraiment une perte d'argent que de s'aider pendant 1 an de patch, comparativement à disons 20 ou 50 ans de paquets de clopes.... (j'ai fini le HS)

mes 2 francs 

[emmuel]

C'est une logique. Comme l'est celle de fabriquer du materiel militaire. De le vendre tous azimuths en faisant comme si on ne regardais pas à qui on le vend, on en faisant comme si on ne le vendais pas, puis de relancer les dépenses en projets militaires qui coûtent un douille au contribuable pour le bien de la défense nationale, parce que de potentiels ennemis sont de mieux en mieux armés.

En même temps, pour revenir à l'écologie, et sans vouloir rentrer dans un débat politique, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement dans un système économique "libéral"… Le système du chacun pour soi n'encourage pas vraiment à des visions sur le long terme, surtout quand il s'agit de prendre de soin de la terre, de tout le monde y compris de la concurrence, au risque de perdre de l'argent et d'être moins compétitif.
A moins que… A moins d'une prise de conscience générale. Une entreprise doit tenir compte des envies de sa clientèle. Ces envies passent également par des effets de mode. Donc je ne cracherais pas sur l'écologisme. Parce que oui c'est un business. Mais en termes de mode, un public devient rapidement expert. Il s'informe, il apprend. Et il veut le truc qui lave plus blanc. Et pourquoi pas la vraie écologie, à terme.
M'enfin là je divague un peu je crois.
Pas bon de poster du taf… 

[zoltan charles henderson]

Ce que je dis, ainsi que d'autres, ce n'est pas qu'il ne faut pas lutter contre la pollution bien entendu mais que ce thème est exploité, est un produit à la mode et que crier au cataclysme prochain est pour certains - qu'ils soient politiques confirmés ou en devenir, industriels, spécialistes auto proclamés de tout poil,... - une campagne de pub formidable et à bon marché.

Dire que c'est inévitable peut être mais encore faut-il être conscient de cette réalité. Ce qui ne semble pas être le cas de tout le monde.

L'écologie, en ce qu'elle est devenue politique et  business me fait penser un peu au charity business devenu tellement politiquement correcte  à une époque que le simple fait de parler de ses limites et ses dérives vous valait les foudres de certains endoctrinés qui vous vouaient aux gémonies et vous taxaient d'inconscience voire bien pire.

Je peux vous dire que je connais bon nombre de "responsable politiques verts" qui fonctionnent selon ce modèle.

En réalité, le simple fait de vouloir ouvrir le débat, c'est comme si vous les priviez de ce qui fait la base même de leur reconnaissance.

Cela n'empêche que, au quotidien, je suis un fervent adepte des énergies moins polluantes - quand c'est possible - des tris sélectifs, d'une reponsabilisation personnelle,etc.

[kazar]

Hubert Reeves :

"Une des questions les plus vives aujourd’hui pour l’avenir de la planète, c’est la vitesse à laquelle les espèces animales et végétales disparaissent. On dit que c’est de 1000 à 10 000 fois plus vite qu’avant l’ère industrielle. Nous sommes dans une véritable crise.
Je la compare quelquefois à la crise qui s’est passée il y a 65 millions d’années quand une météorite géante a frappé la Terre quelque part au Yucatan et qu’elle a exterminé les dinosaures. A cette période, 50 % des espèces animales et végétales ont disparu. Aujourd’hui, on prévoit qu’en 2025, on en aura détruit 25 %. Et il n’est pas garanti que cela soit terminé.
Nous sommes vraiment dans une phase d’une importance capitale et nous devons de toute urgence mettre les gens au courant du fait que nous sommes en pleine crise. Je ne crois pas qu’on puisse trop insister sur cette nécessité."

Hubert Reeves http://fr.wikipedia.org/wiki/Hubert_Reeves

Stéphen.

[lucky]

"Une étude faite en Amérique a déjà démontré qu'environ 10% des abeilles meurent empoisonnées par les insecticides utilisés dans l'agriculture industrielle, et que, jusqu'ici, 30% des ruchers ont été touchés. Dans l'écosystème dont nous dépendons, cela constitue une menace pour la vie végétale, puisque les abeilles sont un des agents actifs de la pollinisation, qui consiste à transporter du pollen de l'étamine sur le stigmate, opération nécessaire à la fécondation de la plante. Car les abeilles sont encore plus importantes pour nous comme agents de pollinisation que comme producteurs de miel."
" Un échantillonnage d'adolescents, en Amérique, a fait l'objet d'une étude sur la forme physique et psychologique, étude qui comportait une projection dans l'avenir : compte tenu des habitudes alimentaires, les adolescents étant de grands consommateurs d'aliments-friandises (junk food), de la consommation d'alcool qui commence très tôt chez les jeunes (dont certains deviennent même alcooliques avant d'atteindre l'âge de la majorité), de même que de l'habitude de fumer, et du manque d'exercice, les chercheurs sont parvenus à la conclusion qu'à l'âge de 40 ans, l'organisme de ces jeunes sera dans un état comparable à celui de vieillards de 70 ans."
"La crise de civilisation..."

http://www.radio-canada.ca/par4/soc/alternat.htm
http://www.radio-canada.ca/par4/soc/civcrise.htm