Simulation de projet : baraque alternative

[balthazar]

+1 pour l'achat d'ancien, c'est ce que j'ai fait, et même si celà fait quelques années que j'y passe la plupart de mes WE, soirées et vacances, j'en suis pleinement satisfait au niveau du rapport confort/qualité de vie/prix de revient "global". Plus le côté "je bricole donc je crée", qui reste sympa. Après, c'est un choix de vie aussi... La majorité des travaux sont faisables seuls, mais à deux, c'est quand même mieux (ne serait-ce que pour ne pas descendre sans arrêt de l'échelle pour rattraper la vis qui est tombée ;-) ), et rien n'empêche suivant la configuration de faire des extensions "alternatives". Après, il y a ancien et ancien...entre la maison du début du siècle avec des murs de 50cm en pierre de taille, et les maisons "des trois petits cochons" assemblées en 48H des années 80, la différence se fait vite...

[modl]

Pour l'ancien, j'ai été confronté au problème des prix dans ma pampa du poitou... L'ancien au prix du neuf !!! J'ai même cru au début que le prix était en anciens francs !!! Après calcul et devis, c'était moins cher (à surface égale) de faire construire du neuf !!!
Pour en revenir au problème de base de David, il faut aussi tenir compte des zones classées (mon cas) et des architectes des BDF qui donnent parfois envie de les clouer sur des portes de grange... On n'a pas eu droit au solaire (pas dans les clous) ni à une ossature bois...

[Leif]

On n'a pas eu droit au solaire (pas dans les clous) ni à une ossature bois...

normalement tu as droit car tu fais appel a une energie renouvelable  mais sous reserves j'ai pas le texte.

Mais entierement dac pour les bdf la notre elle ne parle que a des archis sinon elle ne reçoit pas dans son cabinet.


ciao
jeff

[balthazar]

Pour les architectes, il me semble que leur concours n'est obligatoire qu'à partir d'une certaine surface (170-180m2???),  ce qui arrive vite à la cambrousse si on transforme une ou deux dépendance ou qu'on achète une vieille ferme... Après, ce qui se passe à l'intérieur... Mais il faut penser à mettre les assurances au courant, sans dépasser la limite, j'ai eu un dégâts des eaux et quand l'expert est venu, il a constaté que j'avais une pièce en plus (en clair, une simple cloison de placo pour couper une grande pièce et en faire deux) et j'ai du alors négocier...

[guillaume]

La condensation est générée par la vie de la maison (occupants, cuisine, salle de bains etc..),en fait au stade de départ c'est de la vapeur d'eau qui quand elle rencontre un point froid se condense.
Toute l'astuce consiste à lui éviter de se déposer en des endroits ou elle serait "piégée" et ou son accumulation occasionnerait des désordres importants (pourriture des bois, moisissures dans les angles de murs situés  derrière les meubles par exemple).
Pour l'isolation, il faut impérativement empêcher cette vapeur de pénétrer l'isolant, d'où le pare vapeur (un genre de papier kraft) situé vers l'intérieur de la maison.
De toute manière il faut que la maison soit pourvues d'entrée d'air en partie basse (air extérieur sain) et de sorties en partie haute (air vicié, vapeur d'eau), souvent sur les fenêtres ou portes, ou d'une manière plus moderne par une VMC.
Ouf, voila en gros le topo, j'espère ne pas avoir dit de bêtises

 

Du coup le VMC ou toute autre aération sert à évacuer l'eau qui se forme sur ce pare-vapeur, j'ai bon ?

a+

[François]

Ou a renouveler l'air suffisamment pour maintenir l'humidité à niveau acceptable, en particulier quand on a des murs respirants et/ou en matériaux hygroscopiques.
En fait la régulation en température et en humidité d'une maison est complexe et versatile selon le climat, la saison, les matériaux utilisés, le nombre d'occupants et leur mode de vie. C'est pour cela, je crois, que les innovations, ou les modes de construction éprouvés mais sortis de leur contexte, sont si souvent décevants.

Pour la condensation, on peut faire le parallèle avec ce qui se passe avec un sac de couchage. L'air humide passe doucement à travers l'isolant. La plupart du temps, il ne se passe rien, l'air humide s'échappe et va condenser ailleurs, ou ne condense pas du tout s'il fait assez chaud et sec. Si le temps est plus humide et/ou plus froid, la condensation peut se produire à la surface du sac et s'il fait encore plus froid çà condense l'intérieur de la couche isolante. Les conséquences sont variables selon le type d'isolant et la possibilité de le faire sécher dans la journée. A l'extrême, si il n'y aucune possibilité de sécher (ou même de dégeler) le sac cela devient vite ingérable. Pour éviter cela, une solution est encore une fois le pare-vapeur (vapor barrier en anglais). On met un sac étanche entre soi et le sac de couchage. L'isolant reste sec, ne dégrade pas et bien qu'on soit trempé, on a chaud.
Horrible détail : il arrive fatalement un moment où on doit sortir du sac, et on est trempé, à poil ou vêtu de sous-vêtements trempés, et comme en général on fait pas çà par +25°   

[gmaz87]

Bjr,

En ce qui concerne la condensation, il faut relativiser, en fait dans une maison correctement construite, régulièrement habitée et chauffée, et sous réserve de ne pas en avoir fait une boite étanche, le renouvellement se fait naturellement par les entrées et sorties (portes extérieures ouvertes) ouverture des fenêtres pour "aérer" (méthode des mamies) etc..
Le risque majeur c'est la pièce située au Nord, close en permanence et mal chauffée, la solution c'est de créer des "courants d'air" en laissant les portes intérieures ouvertes.

François a raison quand il évoque les murs extérieurs poreux, souvent des joints dégradés ou mal faits (sur une maison en pierre) et ou la pluie ou l'humidité ambiante extérieur va s'accumuler, la solution c'est soit de refaire les joints, soit de mettre un parement (bardage bois ou isolation extérieure) en prévoyant un film pare vapeur du type de ceux utilisés pour les toitures.

Autre élément, le but du PC ou de la déclaration de travaux, c'est bien sur de s'assurer que la construction envisagée va respecter les normes tant esthétiques que de hauteur ou autres en usage dans le secteur, mais aussi de permettre à l'administration fiscale de revoir (à la hausse...) le taux d'imposition sur le foncier.

Pour en revenir à la pertinence de retaper de l'ancien (de qualité of course), les prix sont en train de chuter dans pas mal de coins, et sous réserve d'avoir l'argent (les banques ne sont guère prêteuses en ce moment) il va sans doute y avoir de bons coups à faire.

A titre d'exemple mais qui ne vaut que dans mon coin, une personne qui m'est chère vient d'acheter une maison qui avait cramé fin des années 80, à l'origine 150m² au sol sur deux niveaux = 300m² habitables.
Après l'incendie les murs n'ayant pas soufferts, le toit (couverture et charpente tradi) a été refait sur la moitié, en gros 140m² habitables.
Travaux à prévoir, péter un mur pour agrandir une pièce en RDC, (ça c'est fait), en remplacement  mise en place d'une poutre et de 2 poteaux chêne (c'est fait aussi), refaire la sdb, une cuisine, plomberie, électricité, isolation du toit, ouvrants (fenêtres et porte extérieure), carrelage et en partie parquet, plus la déco.
Prix d'achat frais de notaire inclus: 22 500 €, travaux estimés en faisant une large part par soi même: 20 000 € et en se démerdant pour traquer les matériaux au meilleur prix, voire gratos pour le parquet de récupération.
Là dans le cas présent c'est une affaire correcte, si on accepte de passer en ses WE et ses vacances annuelles à bosser et si on a des potes qui connaissent bien les trucs les plus techniques.
a+

[gmaz87]

re,

Un site qui donne des pistes, plus pour un habitat de petite taille, genre cabane dans les bois, que pour une maison pour famille nombreuse, mais il y a des trucs à prendre.
http://209.85.135.104/search?q=cache:StXqO4HpU_0J:www.les-cabanes.com/autonomie.html+batteries+pour+eoliennes&hl=fr&ct=clnk&cd=7&gl=fr

[DavidManise]

Sinon, juste une note vite fait au sujet de la condensation : le chauffage au bois, vu qu'il met la baraque en pression négative, et pompe de l'air extérieur en permanence, est vraiment bien pour limiter les problèmes d'humidité dans les maisons. 

Au Québec en région rurale, le plus féquent, c'est la maison en bois isolée au styromousse, avec un poêle à bois au sous-sol et des grilles d'aération dans les planchers partout.  L'air chaud monte du sous sol et va réchauffer la maison sur tous les niveaux.  Ca marche nickel, il fait sec partout, l'air est sans cesse renouvelé...  et pas de souci de sous-sol humide.

Ciao

David

[gmaz87]

Sinon, juste une note vite fait au sujet de la condensation : le chauffage au bois, vu qu'il met la baraque en pression négative, et pompe de l'air extérieur en permanence, est vraiment bien pour limiter les problèmes d'humidité dans les maisons. 

Au Québec en région rurale, le plus féquent, c'est la maison en bois isolée au styromousse, avec un poêle à bois au sous-sol et des grilles d'aération dans les planchers partout.  L'air chaud monte du sous sol et va réchauffer la maison sur tous les niveaux.  Ca marche nickel, il fait sec partout, l'air est sans cesse renouvelé...  et pas de souci de sous-sol humide.

Ciao

David

Salut David,

Je ne connaissais pas cette technique mais elle semble judicieuse.
De toute manière je suis un inconditionnel du chauffage bois , en ce moment ma cuisinière turbine à fond, 5° dehors, 25° dans la pièce principale et les radiateurs quasi brûlants dans les autres pièces.
Un chauffage bois consomme en effet un max d'air, chez moi l'apport se fait naturellement par le conduit de la vieille cheminée traditionnelle, elle me pompe des calories, mais jamais de soucis de tirage sur la cuisinière sauf quand il faut envisager le ramonage ( en gros une fois par mois)
A+

[Leif]

salut

l'air frai arrive normalement pas ta dalle quand cela a ete pensé au debut par un tuyau pvc sinon il faut en faire un dans ton mur le plus proche, sa permet une meilleure combustion et un bon tirage.
http://www.jebatis.com/new/11-2004/Cheminee.htm
jeff

[guillaume]

Poêle à bois et puits canadien, c'est compatible ?

Si oui, il serait peut-être judicieux de mettre l'entrée le puits canadien loin du poêle pour que tout l'air de la maison soit renouvelé ? Ainsi on n'aurait pas de problème de condensation....

a+

PS : Oui je sais je me pose plein de question mais ça fait rêver pour le futur...

[Leif]

tres bon le puit canadien et le poele a bois

ça marchera top sachant que normalement toutes tes fenêtres possèdent des aérations d'origine situées sue le haut.

a+

jeff

[guillaume]

Obligatoire ces aérations de fenêtres ? Puisqu'on a déjà le puits canadien...

et quid d'un puits canadien qui arriverait dans le sous-sol avec poêle dans le sous-sol + aérations dans le parquet ?
On s'approche du tip-top là, non ?

a+

[Moleson]

Il y a pas de miracle. Si l'on veut économiser un maximum d'énergie il faut une maison étanche à l'air avec, pour pouvoir vivre correctement une VMC.

Le problème de la condensation survient uniquement sur les ponts froids, que l'on peut éviter aujourd'hui en travaillant correctement au niveau de l'isolation.

Ce qui ne marche pas c'est mélanger un habitat construit à l'ancienne avec une isolation maximale, des ponts de froid et une mauvaise ventilation.

La plus simple finalement c'est d'envelopper toute la maison d'une isolation continue.

Moleson

[gmaz87]

Obligatoire ces aérations de fenêtres ? Puisqu'on a déjà le puits canadien...

et quid d'un puits canadien qui arriverait dans le sous-sol avec poêle dans le sous-sol + aérations dans le parquet ?
On s'approche du tip-top là, non ?

a+

Bjr,

De ce que je sais le but premier d'un puits canadien (ou provençal)  est de récupérer les calories issues du sous sol,soit pour préchauffer, soit pour rafraichir l'air ambiant et en but second de renouveler l'air (sous réserve de pouvoir expulser l'air vicié).
Le fait de le mettre au sous sol implique de faire une fouille conséquente, à savoir la profondeur de fouille nécessaire au bon fonctionnement du puits  + la hauteur du sous sol (au moins 2,50m), donc un coût non négligeable.
Autre paramètre a prendre en compte, un poêle n'est pas une chaudière à fioul, il faut régulièrement l'alimenter (au moins toutes les 2/3 heures en chauffe intensive) et faire des aller et retour vers le sous sol doit vite devenir pénible.

a+
A+

[Nirgoule]

Au sujet du puit canadien, j'en ai entends parlé mais jamais vu d'étude mesurant réellement son efficacité. 

Il doit falloir une bonne profondeur, en effet, et une sacrée longueur pour réchauffer l'air. De plus il faut un bon ventilateur à l'extremité pour amener l'air "réchauffé".

Sur le principe, l'idée, c'est séduisant mais dans les faits...
Et la mise en oeuvre ? 2,50 sous terre c'est combien du m2 ? Sinon à la pioche  , chez nous faut taper dans le granit 

[gmaz87]

Au sujet du puit canadien, j'en ai entends parlé mais jamais vu d'étude mesurant réellement son efficacité. 

Il doit falloir une bonne profondeur, en effet, et une sacrée longueur pour réchauffer l'air. De plus il faut un bon ventilateur à l'extremité pour amener l'air "réchauffé".

Sur le principe, l'idée, c'est séduisant mais dans les faits...
Et la mise en oeuvre ? 2,50 sous terre c'est combien du m2 ? Sinon à la pioche  , chez nous faut taper dans le granit 

Bsr Nirgoule,

Voui, en plus chez nous si ton conduit n'est pas étanche , tu pulses du radon dans la baraque 
Un lien sur le dispositif
http://209.85.229.132/search?q=cache:Z2mKFUSbAcwJ:www.construire-sain.com/puitcanadien.htm+puits+provencal&hl=fr&ct=clnk&cd=5&gl=fr&client=firefox-a
 la température est constante en sortie hiver comme été, en gros à 15°
ce qui doit être vrai puisque c'est à 1° près la température d'une bonne cave à vin (14°)
A 15°, l'hiver il te reste 4° pour atteindre les 19°, et l'été ça fait une masse d'air qui contribue au refroidissement.

Gérard

[Leif]

pour le puit canadien tout est dit sachant que cela te coute une mini pelle 150€ la journée, mais tu en profites pour faire un puit.

tu creuse une tranché de 1,20m de profondeur sur aussi long que tu peux, a l'arrivée chez toi tu pourras mettre un petit ventilo de pc pour pulser l'air mais c'est rarement utile et tu mets de la gaine rouge pour elec de 90 de diametre
http://www.comaplast.com/catalog.php?fam=18

et c'est parti

jeff

[Nirgoule]

la température est constante en sortie hiver comme été, en gros à 15°
ce qui doit être vrai puisque c'est à 1° près la température d'une bonne cave à vin (14°)
A 15°, l'hiver il te reste 4° pour atteindre les 19°, et l'été ça fait une masse d'air qui contribue au refroidissement.

Salut Gérard, jeff

J'entends bien le raisonnement : à partir d'une certaine profondeur la température du sol n'est pas influencé par la température extérieure. OK, si rien de bouge.

Mais si tu injectes tout l'hiver de l'air froid du dehors, ta tuyauterie canadienne se refroidit et la terre autour également. Ce phénomène se produit pour les puits des pompes à chaleur. Précision : d'une longueur de 100m!

Mon installateur m'a bien signifié que le système a besoin de se régénèrer en été, et on est à 100m !

Autre particularité, l'échange de chaleur se fait avec l'air dans le puit canadien, donc relativement moins facilement qu'avec de l'eau ou de l'alcool.

Mais de toute façon le puit canadien amènera un plus, je me demande seulement si c'est rentable par rapport à une VMC double flux par exemple ? Car on est bien d'accord il faut une ventilation dans le puit ??
 

[Leif]

salut

pas forçé la ventilation, il faut que se soit naturelle, mais variment si tu juges qu'il n y a pas assez d'arrivée d'air tu mets une ventilation.

Deja  30 metre de tuyaux c'est deja bien.

Sachant que c'est une astuce il faut pas que sa devienne une contrainte, lors d'une construction neuve cela ne te coute rien car tu profites de la tranchée de viabilisation et sur de l'ancien voir mon post plus haut.

jeff

[gmaz87]

Salut Gérard, jeff

J'entends bien le raisonnement : à partir d'une certaine profondeur la température du sol n'est pas influencé par la température extérieure. OK, si rien de bouge.

Mais si tu injectes tout l'hiver de l'air froid du dehors, ta tuyauterie canadienne se refroidit et la terre autour également. Ce phénomène se produit pour les puits des pompes à chaleur. Précision : d'une longueur de 100m!

Mon installateur m'a bien signifié que le système a besoin de se régénèrer en été, et on est à 100m !

Autre particularité, l'échange de chaleur se fait avec l'air dans le puit canadien, donc relativement moins facilement qu'avec de l'eau ou de l'alcool.

Mais de toute façon le puit canadien amènera un plus, je me demande seulement si c'est rentable par rapport à une VMC double flux par exemple ? Car on est bien d'accord il faut une ventilation dans le puit ??
 

Oui tu évoques "l'épuisement du sol" qui serait engendré par l'utilisation d'une PAC, j'en ai entendu parler mais je ne sais pas si c'est avéré.
Pour les puits canadiens ou provençaux, le système est moins gourmand (pas de réseau complexe de tuyaux sur une large surface) une simple tranchée et une unique canalisation, donc sans doute pas ou peu "épuisivore" (oups le néologisme ).
Je pense que le système canadien "emprunte" des calories en faible quantités, et que ces calories sont remplacées dans un délai bref par échange de calories entre la masse du terrain, je ne sais pas si mon explication est claire, mais en gros ça doit être un truc comme ça
En ce qui concerne la comparaison avec une VMC, c'est pas ou peu électrique (sauf un petit ventilo si le réseau est long) donc autonome, pas de pièces mécaniques, donc pas de pannes, et facile à mettre en œuvre soi même.
la VMC est sans doute plus plus facile à gérer en termes de réglages fins, le puits c'est une masse d'air qui arrive( régulable avec des trappes) à une t° déterminée et sur laquelle tu ne peut agir.
Gérard

[jbc]

hum
pourquoi a tout pris une VMC ???? pourquoi vouloir de l'inertie thermique ???

la terre en elle même est de loin de le meilleur des isolants une dalle de 15 cm sur le pourtour et seullement 4-5cm au milieu de la maison, la terre une fois chaude a l'interrieur d'une maison ne se refroidit plus !
les anciens vivaient souvent dans des maison avec comme sol de la terre battue

le flux et apport d'air frais exterrieur peuvent se faire sans vmc en forçant un courant d'air a se crée, grenier rez de chaussé

j'ai une maison sur vide sanitaire et pilotis, elle est pour ainsi dire pas isoler (100 de laine de verre) mon budget total energie pour 4 personnes et d'environ 1000€par an bois ,gaz et électricité compris
inconvenient elle se refroidit super vite
avantage elle se chauffe bien plus vite
elle a 25 ans en region super humide (normandie on fait difficillement pire) et pas forcément des plus chaude non plus, pas un bout de bois de pourrie, pas d'humidité dans la maison, pas la moindre trace de champignon......
je pense que il y a une sorte de mode "bureau d'etude" dont on peut avec un peut de bon sens l largement se passer

[Pilip]

Vous êtes de quel coin ?
Je vais peut-être me lancer cette année, toute paire de bras est bonne à prendre.

[Tumiza]

Ca peux intéresser certains (moi en l'occurrence) de filer un coup de main en échange de la découverte de qq techniques (écolo ou pas

Si tu t'interresse aux techniques anciennes il existe des stages  http://www.rempart.com/