obligation de résultat (?)

[punk22450]

bonsoir, je me souviens d une histoire , dans un camping;
des amis sont venus me chercher parce qu il y avit des gars qui étaient un peu c"n avec eux. je suis allé voir ces abrutis qui m on acceuillis avec des tessons de bouteilles et des barres de fer! j ai reflechi deux ou trois secondes et on est partis en courant suivis par les autres, idiots mais armés! c est vrai que mes potes m on dit : t as eu peur ? pourquoi t es parti en courant?
j ai été un peu géné pendant quelque jours mais j ai compris que j avais eu de la chance d avoir eu une possibilité de fuite.
par contre il m est arrivé ,en me promenant avec des amies, d assister a une "rixe" de deux ptits gars qui se faisait demonter a coup de casque de motopar deux autres types beaucoup plus agés, et ce jour la cette lacheté m a tellement mis hors de moi que je leur ai foncé dessus et j en ai mis un au sol. j en garde un mauvais souvenir, je ne me sentais pas moi meme.. j etais vraiment tres violent a tel point que l autre type est resté la sans rien faire. je me souviens du regard d un des gars, il avait peur.
ce que je voulais dire c est qu il faut saisir sa chance quand elle se presente. ne pas hesité a fuir quand la situation le permet.
si on a honte c est qu on est encore en vie.

[Leif]

pour info:

notre pratique de la sd et sp fait que la ou  des individus lamda vont voir une agression entre deux personnes nous on va voir plein de detail qui vont faire peser la balance pour attaquer ou fuir, la main dans la poche, presence  de tessons, plaques de verglas et comportements etranges qui pourrait mettre en jeu notre integrite.

Ce qui fait de nous des hommes mais avec des connaissances dans la survie et ce qu on veut "c'est survivre".

Alors oui ils diront" mais tu  es parti en courant" et alors.

C'est marrant mais cela me fait penser de plus en plus a un syndrome du superhero masque, si un jour les gens sont amener a savoir que j'ai capacité  de les sauver alors il faudra limite que je me sacrifie pour les sauver parce que j 'ai du bagage, parce que je sais me battre et autre au choix sinon il me crucifierai direct(Remarque cela c'est deja vu )
Pas d accord si tu vis avec deux epees de damocles , une pour les gens qui vont potentiellement d'attaquer et une autre pour les gens qui vont se moquer de toi car tu n'as rien fait alors bonjour la schizophrénie.
C'est peut etre pour ça que les heros ils sont tous masqués, pas de compte a rendre.

obligation de moyen et non de resultat.

C'est comme si tu etais le seul a avoir a avoir un bus pour s'echapper, tu les prends ou tu ne les prends pas car tu n'es pas assuré .

a+

jeff
 

[BULLYSSON]

pour info:
Pas d accord si tu vis avec deux epees de damocles , une pour les gens qui vont potentiellement d'attaquer et une autre pour les gens qui vont se moquer de toi car tu n'as rien fait alors bonjour la schizophrénie.
C'est peut etre pour ça que les heros ils sont tous masqués, pas de compte a rendre.

  Bien vu 

[BULLYSSON]

il m'arrive de porter des costumes de batman mais ce n'est que pour faire plaisir à catwoman... 

mmh jeu de rôles !!!

[focey]

Non la question initiale n'était pas "vais-je passer pour un bouffon... ?" mais n'ai-ce pas dangereux et contre productif de se poser cette question quand on parle de survie urbaine et de gestion d'une crise (ici l'agression ou l'atercation) ? Est ce que je ne me fout pas une pression supplémentaire en m'obligeant à l'avance à "être celui qui sait gérer" ?

On donne tellement de pistes d'un modus operandi à suivre qu'on pourrait en situation perdre ses moyens en se voyant justement ne pas arriver à le reproduire...

Si au moment de l'action tu te pose effectivement ce genre de question tu risques de ne pas réagir correctement. L'entrainement que tu as reçu va susciter des réactions de type reflex pourvu que tu n'y mette pas un frein intellectuel. En clair si tu psychotes trop tu n'agiras pas ou trop tard. Psychoté étant pris au sens  de pensés parasites de ce genre, il ne faut pas non plus foncer tête baissée.

D'où l'idée de s'exclure du raisonnement en se forçant à considérer le cas cliniquement. Ce n'est possible que si tu as vu la situation partir doucement en sucette. Dans le cas d'une agression là c'est différents , tu y es préparé et la réponse n'a plus lieu d'être gradué et je pense que pour une bonne part tu fonctionneras en automatique.

Quand au reste à savoir la peur de l'échec malheureusement quand ça m*rde rien, absolument rien ne te garantie que tu auras le dessus. Donc ton devoir de résultat c'est des conneries. C'est pour cette raison que dans tous les cas il faut favoriser les stratégies (évitement de lieu, d'évènements, de situation) et les tactiques( évitement des groupes de personnes saoules,..) d'évitement.

Quand à ton image de héros indestructible que peuvent avoir les autres de toi et bien malheureusement t'en n'es pas responsable. Tu sais pertinemment que c'est des conneries si tu les fais rêver tant mieux mais t'es pas responsable de leurs illusions.

A l'impossible nul n'est tenu.

[Leif]

salut bully

regardes un peu si ton obligation de resultat ne s'applique pas a un prof de sport aussi, actuellement je suis limite schizophrène forte pulsion pour combattre et peur de perdre ,chose que je ressens assez rarement pour combattre car je ne pourrais plus apprendre une technique aus eleves  si elle ne marche pas ou mal.

Qu'en penses tu et les autres aussi ?

jeff

[focey]

quand tu dis "tu" j'imagine que tu parle sens global comme un "on", pas à moi en particulier ?

Oui bien entendu. Ce que j'essaie de dire c'est que les illusions des autres ne doivent pas être un facteur. Ce n'est pas parce que tu es le meilleur combattant que tu te sortira intact d'une rixe. Personne n'est invincible. L'invincibilité est donc une illusion mais elle n'affecte que les gens qui ne connaissent pas ou plutôt qui ne réfléchissent pas vraiment aux conséquences potentielles d'une bagarre. Une personne qui s'entraine régulièrement à la SD et qui par ailleurs a été sensibilisé aux risques réels ne jouera pas,elle prendra la fuite dés qu'elle pourra au lieu de jouer les gros bras au risque de finir dans une housse mortuaire car le chieur tout chétif qu'il était aura sorti une lame ou un feu.

Il n'y a donc pas de raison de se préoccuper des illusions des autres. Seul compte la réalité des faits qui font qu'une personne correctement formée n'aura pas la réaction attendu par le commun des mortel mais aura probablement la bonne réaction. Ainsi dans le cas d'un accident de masse le premier médecin sur les lieux n'essaiera même pas de porter médicalement secours mais ne fera qu'orienter, classer les blessés suivant la gravité de leur atteinte. Les gens non initié auront alors l'impression que le toubib en question ne fait pas son job alors qu'au contraire il fait ce qu'il y a de mieux pour préparer l'arrivée de la cavalerie.

Nous sommes faillible et ça s'il ne faut pas l'oublier. Cependant il ne faut pas non plus se laisser paralyser par la peur de l'échec sinon on se retrouve inhibé.

[BULLYSSON]

Une personne qui s'entraine régulièrement à la SD et qui par ailleurs a été sensibilisé aux risques réels ne jouera pas,elle prendra la fuite dés qu'elle pourra au lieu de jouer les gros bras au risque de finir dans une housse mortuaire car le chieur tout chétif qu'il était aura sorti une lame ou un feu.

Comme ça je suis d'accord avec toi sur l'ensemble de ton post, je partage ton point de vue. Mais encore une fois quand je pose la question de l'obligation de résultat, je ne parle pas de l'obligation de se battre et de gagner. Chaque fois que l'on doit en arriver à attaquer ou se défendre physiquement, cela doit être considéré comme un échec, et pas du tout du tout comme une fin en soi ! Bien au contraire, la prévention, l'observation et l'évitement stratégique sont les solutions positives que nous préconisons.

J'avais cette discussion encore hier soir avec un pote, partiquant de self. Après quelques descriptifs des "symptômes" il m'a confié ressentir malgrès lui cette obligation de résultat. Peur et stress sont des mots qu'il ne "connaissait" pas avant de pratiquer, en tout cas pas avec l'impact qu'il peut connaitre aujourd'hui. Le fait de pratiquer a creé chez lui une sorte de pression d'être obligé d'être capable de ressortir tout ou partie de ce qu'il a appris en club. C'est le sentiment qu'il a. C'est ce que je ressentai à une époque aussi, jusqu'à ce que je morfle en vrai face à quelques lascards et que ça me ramène à revoir mon approche des choses. Le stupéfaction du 1er coups reçu est un phénomène bien réel qui connaissent ou connaitront bien des pratiquants. Pourquoi cette stupéfaction ? parceque tout simplement preuve par le fait que l'on n'est plus à la salle, avec des potes. Même stupéfaction constaté par des partiquants devant des adversaires très agressifs ou physiquement supérieur. Le risque de l'action manquée qui expose de suite a une sanction impose une pression auto-infligée au pratiquant. c'est très con mais c'est comme ça et ça existe.

Perso ce que j'aime bien en partie justement dans les drills pratiqués au Senshido c'est cet esprit et cette volonté de travailler un peu peu en chiffonnade, brouillon, dans l'échec (l'action manquée)... parceque de la contrainte nait l'imagination et la création.. et donc l'adaptation ET la rebellion (qualité très utile et beaucoup plus facile à développer que le réel instinct de survie). Travailler propre est utile mais dangereux. Après techniquement je me retrouve mieux dans le travail de l'ACDS, mais ça c'est de l'ordre du choix perso et de son ressenti.
Psychologiquement, en tant que pratiquant, on peut se retrouver exposer à une peur de l'échec. Selon moi si l'on en est là c'est qu'il y a eu à moment ou un autre perte de l'objectif initial (survie et préservation de soi) au détriment de la représentation. L'Ego est venu troublé les choses quelques part, et si on a "une image à défendre" en plus d'avoir à se défendre soi, en tant que personne, ça peut être le début des enm*rdes...

Mais nous sommes différents les uns des autres. Certains ne connaissent pas ces phénomènes et ne les connaitront jamais, tant mieux pour eux !

Dire à quelqu'un "tu penses trop" ne sert à rien. Il est comme ça on ne peut rien y faire. En revanche dire "tu penses mal, essayes plutôt d'envisager les choses sous cet angle là", ça peut l'aider. C'est tout l'objet de ce topic.

[BULLYSSON]

salut bully

regardes un peu si ton obligation de resultat ne s'applique pas a un prof de sport aussi, actuellement je suis limite schizophrène forte pulsion pour combattre et peur de perdre ,chose que je ressens assez rarement pour combattre car je ne pourrais plus apprendre une technique aus eleves  si elle ne marche pas ou mal.

Qu'en penses tu et les autres aussi ?

jeff

je n'ai pas compris, parceque tu es prof tu as à la fois une forte envie de combattre et peur de perdre en compétition c'est ça ?

[BULLYSSON]

tu parles bien de compétition sportive hein ? boxe thai si j'ai bien compris ?

si c'est ça je ne te suis pas trop, les techniques de boxe thai existent, elles sont connues et admisent dans le cadre bien délimité de la compétition et du combat sur le ring, en tant que prof tu les enseignes avec plus ou moins de talent. Nul besoin d'être un champion pour être un excellent prof. André Zeitoun en est un excellent exemple. Fin connaisseur, grand passionné, il a de plus toutes les qulités humaines pour être un pédagogue de 1er plan.
En quoi le fait de te faire battre en compétition, même par l'un de tes élèves remettrait-il en cause tes qualités de d'enseignant ?

[DavidManise]

Moi je pense qu'en rien...  mais y'a la mentalité "le prof doit être le meilleur sinon c'est pas le prof"... 

David

[DavidManise]

Je pense aussi qu'il y a un truc plus "mammifère" dans ça.  Le truc de base, style le prof doit être le mâle dominant, sinon il est remplacé.  Pas que Nippon. 

C'est pour ça que typiquement les profs ne participent pas aux mêmes évènements que leurs élèves...  parce que ça joue trop avec ce phénomène là.  Le simple fait de se mesurer revient à accepter que son statut soit remis en question. 

Perso je trouve ça très sain, mais il faut que les choses soient claires dès le début, et que les élèves soient capables de dépasser le rapport de force basique.  C'est pas possible avec tous, malheureusement... 

Bref. 

Concrètement, si tu te mesures à tes élèves, vaut mieux leur mettre une grosse branlée.  Ca rassure tout le monde

David

P.S.: c'est là que tu vois que des mecs comme le GHC sont vraiment un cran au-dessus...  dans la plupart des stages il tourne sans arrêt en sparring avec tout le monde, et il met des branlées à tout le monde sans arrêt   Je l'ai pas encore vu ramasser.  Ca viendra bien un jour, quand il aura 75 balais et qu'on le prendra en traître alors qu'il aura éteint son sonotone

[Leif]

Concrètement, si tu te mesures à tes élèves, vaut mieux leur mettre une grosse branlée.  Ca rassure tout le monde {$default_grin_smiley}

 

Pour ce qui est des sparring avec eleves la donne est faussé car au debut c'est moi le plus techniques mais avec ce que leurs apprends ils sont tous bien plus fort que moi maintenant

D'ailleurs je rigole en ce moment car il y avait un groupe qui cherchait des ennuis a quelque uns de mes eleves sans le savoir et cela m'est revenu a mes petites oreilles.

Les gars m'ont dit que l'embrouille montait bien en mayonnaise et que soudainement l'un deux leur a demandé si il avait vu les teletubbies hier avec dorothée avant d'emmener le groupe a l'abri en courrant .resultat des courses aucun blessé, pas de revanche et une franche rigolade.

a+

jeff

[BULLYSSON]

j'ai vu un instructeur de quelque chose que j'ai pratiqué par le passé ( ) "prendre" pas mal à l'époque à l'entrainement par un gars qui venait du free fight, faisait facile 30 kilos de plus que lui et un bon 10 cm en taille avec ce que ça suppose d'allonge et tout... bein personne je crois n'a remis pour autant en cause ces qualités d'instructeurs de la discipline (art martial courant self) que nous étions venu apprendre.

Je vois pas grand monde qui pourrait tenir 30 sec aujourd'hui sur un ring face à un fédor emilianenko en free fight par exemple, est ce que ça veut dire qu'il ferait un bon prof ? est ce que ça veut dire que d'autres moins bons combattants ne pourrait pas être de bien meilleurs enseignants ?


En matière de self, le bon prof selon moi, c'est juste celui qui rend ses éléves, plus capables et plus clairvoyants. véritablement.
Après qu'il soit bon ou pas, personnellement je vivrais pas avec lui 24h/24 et je ne le verrai sûrement pas en situation donc...  

appréciation par la qualité de la transmission. c'est tout.

Ce que fred t'apprends, tu le ressorts assez naturellement, ça déroule bien techniquement et pour moi c'est la seule chose qui compte.
Je n'ai pas ses segments de bras et de jambes, pas son mètre quatre vingt dix et pas ses quatre vingt dix kilos. Je fais avec ce que j'ai et je ne compare pas. Je suis seul responsable de ma sécurité. En tant que prof des gens comme Fred ou Pépé te donnent des outils, des pistes qu'ils travaillent eux mêmes, maitrisent... et qui surtout sont très valables. C'est le principal !

training au couteau plastique avec des pratiquants d'une autre école ou autre courant de self, tu t'en sors pûtôt bien. C'est la preuve par le fait.

Un gars, même avec de l'expérience terrain, un excellente réputation, qui t'enseigne des choses qui ne se prouvent pas par le fait n'aura pas mon attention. Perso je passe mon chemin. Si ça ne marche pas, ou que au bout de 10 ans, ou que si le mec en face est tout seul, ou que si je suis échauffé etc... je passe mon chemin.

Même chose avec le discours, si ce qui est dit n'est pas valable dans le faits, je ne prends pas. Je ne dis pas que ça ne marchera pas pour le voisin. Je parle pour moi.

[** Serge **]

Et donc, nous dérivons à nouveau vers un autre topic  qui revient cycliquement :

un enseignant doit-il avoir fait/faire preuve d'efficacité sur le terrain pour être apte à délivrer un bagage formateur ?

Chacun, à nouveau, y apportera une réponse très personnelle.

[DavidManise]

un enseignant doit-il avoir fait/faire preuve d'efficacité sur le terrain pour être apte à délivrer un bagage formateur ?

C'est l'obligation de résultat, version prof

Je pense qu'il est bien qu'il y ait toutes sortes de profs, parce qu'il y a toutes sortes d'élèves.  Après, c'est comme pour le sexe, c'est surtout une question de compatibilité.

David

[BULLYSSON]

Par rapport au problem de leif

regardes un peu si ton obligation de resultat ne s'applique pas a un prof de sport aussi, actuellement je suis limite schizophrène forte pulsion pour combattre et peur de perdre ,chose que je ressens assez rarement pour combattre car je ne pourrais plus apprendre une technique aus eleves  si elle ne marche pas ou mal.

Qu'en penses tu et les autres aussi ?

on est peut être aussi dans cetteobligation de résultat à la différence que le prof devra démontrer sa supériorité de combattant.
En matière de self et pour quitter cette question spécificique du prof, le prtaiquant, lui, souffrira peut être de cette menace de ne pas valider dans les faits cette image d'être celui qui gérer...
cette pression peut donc tout aussi bien s'exprimer lors d'une simple altercation, échange verbal, où l'on ne saurait pas trouver les mots et que l'on sentirait échapper la situation. La peur de ne rien contrôler du tout en fait, malgrès des heures et des heures d'entrainements.

Le meilleur élève de la salle, le plus au fait des concepts, peut très bien se retrouver comme le dernier des trouffions après juste une première gifle... ça s'est déjà vu... même chez des champions de boxe thai comme à bonneuil à côté de chez moi ou des pratiquants de self...

Plus la menace apparente de prendre est grande, et plus celui qui se voit grand a à perdre...

[Leif]

remarque si tu prends un mauvais coup sur le ring tu peux etre sur que tu es le plus apte a donner des conseils pour l'éviter .

Prendre du recul et du detachement, toujours progresser et remettre ça.

Donner les moyens de s'en sortir en fait.

jeff

[BULLYSSON]

tiens regarde ce qui c'est passer ce week end, un eleve a moi combat en muay, super bon a la salle techniquement apte 7 ans de pratique derriere lui, sur le ring il a tenu 3 minutes avant d'etre sorti pour out class il a pas mit un seul coup et l'autre en face 1 an de muay et pas technique pour un sous.

Alors l'obligation de resultat tu la retrouve aussi ici mais disperse dans tes eleves, sa reponse quand il est descendu du ring ça a ete que c'etait de ma faute car je ne lui est pas tout montré et mal entrainé  

bon on prend on respire et si ça suffit pas rerespire.

Deja pour soi l'obligation de resultat elle est dur et pesante mais quand vous la propagé dans vos eleves la c'est pire.

Tous un grand moment de reflexion et de solitude.

jeff

un pote à moi, excellent en kyokushin, 1 an de thai décide en accord avec son entraineur de monter sur le ring, lui aussi tombe contre un novice mais très agressif. Il a pas vu le jour et s'est complètement étouffé. La peur de mal faire, il a rien fait.
Selon moi, qui n'est pas prof, le rôle de l'enseignant peut être aussi de mettre ses élèves face à leurs craintes, pour en faire sortir quelque chose de plus "consistant" en situation.

Perso quand je bosse en self avec quelqu'un, un gars qui n'a aucune expérience de la rue et de ses réalités, je vais surtout essayer à mon petit niveau de lui faire "contextualiser", et cela bien avant toutes considérations de pureté technique... si tu n'es pas capable de supporter de l'agressivité contre toi et d'en donner en retour SI ET SEULEMENT SI tu n'a aucun autre choix pour te protéger, toutes les techniques du Monde ne serviront à rien.

la peur de mal faire vient souvent d'un souci de contextualisation, autrement dit on n'a pas compris que ça se gagne sur le ring un combat sportif, en travaillant, en cassant les plans de l'autre, en lui pétant ses armes... l'adversaire s'en fou de qui tu es, d'où tu viens, ou de savoir si t'es le meilleur dans ta salle.
En matière de self, si on se pose des questions sur l'image qu'on projette, savoir si on est impressionnant ou pas, si l'autre se rend compte à quel point on est bon à la salle ( )... on perd le fil, on est dans la représentation et on mange.

[BULLYSSON]

pas si différent sur le principe en fait.
La vraie différence, c'est les conséquances... 

[Leif]

la difference que je lui trouve moi entre le sport et la rue c'est que d'une quand tu rencontres en sportif sur le ring tu as le temps de le juger , le jauger et apres c'est juste le plus entraine en cardio en technique etc... qui va gagner.

Alors que dans la rue, tu vois le meme gars et son attitude et tu n'iras jamais combattre dans son sens, il veut faire du pied poings tu lui jette un cendrier au visage, il veut faire du sol tui lui griffe le visage , lui crache dessus il te fonces dessus tu cours dans l'autre sens.

Pas de regles

jeff

[** Serge **]

Apres c'est juste le plus entraine en cardio en technique etc... qui va gagner.

Ce n'est pas forcément exact.
Par contre, et à nouveau, celui qui aura le mindset le plus préparé et qui gagnera le combat psychologique contre lui-même, et contre l'autre, prendra un avantage qui induira de plus grandes probabilités de succès.

A mon sens, également, celles-ci seront également liées à la capacité de se mouvoir dans de larges principes tactiques et stratégiques, plutôt que selon des plans et schémas techniques.

Des techniques peuvent défaillir face à une situation. Des principes stratégiques et tactiques profondément ancrés sont un peu plus ( seulement et à peine ) susceptibles de résister à la surprise, au blitzkrieg.

Un mindset forgé, entraîné, entretenu, par contre, sera le meilleur allié pour circonvenir,  lutter et vaincre.

[BULLYSSON]

Pour parler sport, c'est malheureux mais quelque part tu as des gens qui ont toutes ces qualités là mais qui ne savent les exprimer que dans une salle...

C'est peut être ça aussi le talent, celui des grands champions, être bien présent et au top quand il faut, même quand la pression est a son maximum...

HS ON [leif au fait si t'as des liens de BEAUX combats de boxe thai, je suis preneur dans le feu de camp hein, mais des beaux, pas juste des combats pour des combats... perso je me régale avec ceux de somrack (j'ai vu tous ceux du net ), jomhod et ceux de wangjannoi... mais si t'as d'autres champions thai en tête qui valent le coup, vas-y envoi hein   
par exemple beaucoup aiment buakraw et moi j'aime pas trop.. ] HS OFF

[Leif]

http://www.dailymotion.com/relevance/search/ramba%2Bm16/video/xrorm_muaythai-ramba-somdete-m16-hl_extreme