HELP! Orthographe: besoin d'un coup de main

[jilucorg]

http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/12/05/reformer-l-ortografe-pour-l-enseigner_1126561_3224_2.html

lisez. hallucinez.

Ce lien est celui de la page 3. Il est bon de lire cet entretien depuis son début — page 1 —, si l'on veut comprendre le propos, qui n'a rien d'hallucinant en lui-même.
Toi-même, Yoann, œuvres activement pour une réforme comportant la suppression des majuscules en début de phrase, semble-t-il : quels sont tes motifs ?
[Par ailleurs, le verbe halluciner est un verbe rare, et toujours transitif : il n'a pas de signification homologuée dans l'emploi que tu en fais... Difficile langue française, même pour ses plus farouches conservateurs... ]


jiluc.

[Corin]

Ce lien est celui de la page 3. Il est bon de lire cet entretien depuis son début — page 1 —, si l'on veut comprendre le propos, qui n'a rien d'hallucinant en lui-même.
Toi-même, Yoann, œuvres activement pour une réforme comportant la suppression des majuscules en début de phrase, semble-t-il : quels sont tes motifs ?
[Par ailleurs, le verbe halluciner est un verbe rare, et toujours transitif : il n'a pas de signification homologuée dans l'emploi que tu en fais... Difficile langue française, même pour ses plus farouches conservateurs... ]

Salut,

L'objectif n'est pas de se balancer des vannes à la figure suivant que l'on est pour ou contre .

Ce que je note dans cet article, comme à chaque fois que l'on veut tuer l'orthographe, c'est d'expliquer qu'elle a évolué dans le temps. Sauf qu'aux XVIème et XVIIème siècles, l'écriture n'était pas figée.

Comparons le comparable: quand on montre que les fautes d'orthographe ont été multipliées par 2,5 sur 80 ans ou que les enfants de 5ème ont aujourd'hui le niveau qu'avaient les enfants en CM2 en 1987.
Cela va sans doute avec la baisse de la lecture mais cela va aussi vers une plus grande permissivité ou facilité.
Aujourd'hui, on voit plus de profs vouloir faire disparaître l'orthographe parce que cela exige de la maîtriser et de maîtriser sa classe que de gens qui en justifient l'évolution pour des raisons linguistiques.

Enfin, on peut philosopher tant qu'on veut mais des lettres de motivation ou des mails truffés de fautes n'ont jamais fait bon effet. On peut vivre avec. Mais on vit mieux sans.

A+

[yoann]

Ce lien est celui de la page 3. Il est bon de lire cet entretien depuis son début — page 1 —, si l'on veut comprendre le propos, qui n'a rien d'hallucinant en lui-même.
Toi-même, Yoann, œuvres activement pour une réforme comportant la suppression des majuscules en début de phrase, semble-t-il : quels sont tes motifs ?
[Par ailleurs, le verbe halluciner est un verbe rare, et toujours transitif : il n'a pas de signification homologuée dans l'emploi que tu en fais... Difficile langue française, même pour ses plus farouches conservateurs... ]


jiluc.

Je ne pretends pas etre un cador en orthographe et encore moins sur internet (où j utilise peu les accents et les majuscules idem, mon motif ? je suis une feignasse)

Ce qui m ennuie avec une telle chose n est pas le fond lui meme, mais c est une accumulation de petites choses.
Il y a un probleme ? on va vous trouver une solution.
oh certains élèves ont du mal avec l orthographe, on a qu a supprimer globalement toutes difficultées.

Un nivellement par le bas, pour que le moins de gens soient lésés...

Pour analogie:
On prends une échelle. On la pose sur un mur de facon a atteindre une fenetre. Jusque là ça va.
Puis on s'aperçoit que certaines personnes n'arrivent pas a monter assez haut.
Et là quelqu'un a une idée de génie "et si on reduisait l'échelle !".
L'opération est vite faite.
Seulement voila, en montant, ils s'apperçoivent que plus personne à accès a la fenêtre.


Ps: Concernant le verbe halluciner, je ne crois pas que l imperatif ne soit pas permis et tel etait le temps employé...

[Corin]

Ho là! Yoann, Jilucorg, merci d'en rester là.

Il n'y a rien de plus sensible que de parler d'un tel sujet parce qu'il porte énormément de symbolique depuis notre plus tendre enfance.

C'est avec l'orthographe que l'on classait les bons et les mauvais élèves, etc... Il y avait ceux qui y arrivaient et ceux qui échouaient.
Le truc avec lequel on était vite humilié quand on avait 6-8 ans.

Il y a plein de raisons de se braquer mais ne peut-on pas être plus intelligent?

Nous ne sommes plus (sauf pour quelques-uns, spéciale dédicace à nos lycéens manceaux )à l'école. Que l'on soit bon ou mauvais en orthographe, tout le monde s'en fout... SAUF que socialement, ça joue. Ca joue sur la clarté du forum mais ça joue aussi sur la façon dont on est jugé à l'extérieur.

Alors, si les posts peuvent être mieux écrits, tout le monde en profite.
Et si l'un d'entre nous améliore ou soigne son écriture à cette occasion, c'est lui qui en profitera.

Mais de grâce, mettons moins de passion dans ce sujet.

A+

[jilucorg]

Cela va sans doute avec la baisse de la lecture mais cela va aussi vers une plus grande permissivité ou facilité.

[Corin, je ne mets aucune passion ici ! Je me permets de situer l'enjeu de la discussion, et de te répondre, puisque tu as évoqué les causes. Il me semble que la question est importante et nécessite quelques éléments techniques, dont je peux faire part. Je n'interviendrai plus après cet article-ci.]

Nan nan, l'essentiel est beaucoup plus simple que ça, et André Chervel le dit bien : c'est une simple question d'horaire consacré à la chose, en dégringolade constante au profit d'autres disciplines et activités, dans un consensus du corps social. Le calcul a suivi la même pente pour les mêmes raisons. Il s'agissait d'ouvrir l'enfant sur le monde et de le faire s'épanouir en développant sa créativité et toutes sortes de compétences appréciées. Orthographe et calcul étant des activités répétitives et systématiques vues comme abrutissantes, sclérosantes et stériles.

On compare toujours avec une époque où l'on consacrait une heure par jour à l'orthographe en primaire, du CP jusqu'au certif (14 ans, soit la classe de 4^e actuelle). C'est totalement inimaginable aujourd'hui, sauf révolution intellectuelle de masse : les enfants étudient des quantités d'autres choses, et même dans le cadre de l'horaire de français français, aucun enseignant ne pourrait imaginer faire cela même en primaire, sous peine de sanctions disciplinaires !

Ne remontons pas loin : entre 1975 et aujourd'hui (depuis 2004),au collège, les élèves ont perdu 180 heures de français sur les quatre ans (6^e à 3^e), soit environ une année scolaire de français, sans parler de la quasi-disparition du travail en demi-groupes. (Je tiens les références chiffrées à disposition.)
En 6^e par exemple, la classe dont on parle tout le temps :
1975 : 3 heures classe entière + 3 heures demi-groupe = 216 heures (pour 36 semaines)
2004 (aujourd'hui) : 4 heures classe entière + ½ heure demi-groupe = 162 heures : perte de 54 heures, soit 25 %...

C'est encore pire en primaire entre 1968 et 2004, sachant de plus que la semaine vient cette année de perdre deux heures — 72 heures / an, soit trois semaines de classe — par la volonté de notre président, dont officiellement une heure de moins consacrée à l'apprentissage de la langue pour chaque classe (B.O. 2008).

Si le corps social dans son ensemble veut réellement une orthographe correcte (et non réformée) pour ses enfants, il va falloir faire autre chose que se lamenter sur l'air de « c'était mieux avant ! » Il va falloir décider ce qu'on arrête d'enseigner pour le remplacer par de l'orthographe systématique à haute dose : il faut trouver au moins quatre heures par semaine, à quoi les prend-on ?

[Pour Yoann : halluciner est transitif, il ne peut s'utiliser à bon escient sans complément, jusqu'à réforme du lexique. On peut tout juste — l'emploi est extrêmement rare — halluciner quelqu'un (= le rendre halluciné)...]

jiluc.

[yoann]

Ho là! Yoann, Jilucorg, merci d'en rester là.

Mon message n'a pas de charge emotionelle

[apparté] par contre, je reste bloqué sur le verbe halluciner
http://www.leconjugueur.com/php5/?v=halluciner
puis wikipedia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Transitivit%C3%A9_(grammaire) )
Le verbe transitif peut être utilisé sans complément d'objet quand l'objet est connu par le contexte.

L'objet etant dans le cas présent l article.
[/apparté]

[Corin]

Corin, je ne mets aucune passion ici !

Mon message n'a pas de charge emotionelle

Mouais, mouais, mouais...

Bon, pour en revenir à notre affaire, Jilucorg, les éléments que tu donnes montre bien que nous sommes prêts à transiger sur des choses essentielles pour de mauvaises raisons.
Ensuite, on en arrive à un truc dément: transformer l'orthographe plutôt que de se donner les moyens de l'enseigner.

Peut-être faut-il étaler mieux le temps de travail ou renoncer à des matières secondaires.

A+

[gmaz87]

Avec ça, on ne va pas loin. Et puis, en pratique, ces logiciels te proposent une explication. Ensuite, il faut se jeter à l'eau.
Au début, ça peut paraître compliqué mais on ne doit pas avoir plus de 5 à 6 règles un peu sioux à appliquer au quotidien.

A+

Bjr Corin,

Sans doute me suis je mal exprimé il n'y avait dans ces quelques lignes aucun reproche, juste l'énoncé d'une évidence, on ne peut corriger ce que l'on ne connait pas.
Je suis sans doute comme toi ( et même si il m'arrive de faire des fautes) un ardent défenseur du mot juste et du texte bien écrit, et complètement allergique à l'écriture bâclée ou type sms.
A+

[Corin]

Sans doute me suis je mal exprimé il n'y avait dans ces quelques lignes aucun reproche

Ne t'inquiète pas, je n'en voyais aucun.

A+

[Bison]

Bonsoir,

Petit HS ...

Si le corps social dans son ensemble veut réellement une orthographe correcte (et non réformée) pour ses enfants, il va falloir faire autre chose que se lamenter sur l'air de « c'était mieux avant ! » Il va falloir décider ce qu'on arrête d'enseigner pour le remplacer par de l'orthographe systématique à haute dose : il faut trouver au moins quatre heures par semaine, à quoi les prend-on ?

Le problème n'est pas une question d'heures disponibles, c'est en fait une question beaucoup plus fondamentale, qui dépasse de loin l'orthographe :  il y a un choix à faire, et ce choix, il faut bien l'identifier! Ce choix, le voici :

Veut-on développer la connaissance (connaissances générales, connaissances scientifiques) ou veut-on développer l'intelligence ...

Bref, veut-on produire des têtes bien pleines ou des têtes bien faites?

La tendance est hélas au "remplissage maximum", et à la va-vite ...

Alors qu'il existe des "jeux" qui développent essentiellement l'intelligence.

L'apprentissage de l'orthographe est un de ces jeux ... dès l'école primaire.
L'enseignement du latin et du grec participe de cette philosophie :  développer l'intelligence avant tout ...

Ce n'est pas une question d'efficacité. Ni d'économie d'heures de cours ...
Pour les "connaissances", il sera toujours temps plus tard ... On a toute la vie pour acquérir des connaissances ...

[Grands-Pas]

 Question d'époque et de méthode officielle d'abord, mais aussi d'instituteur.

Quand j'ai appris à lire au CP, notre instritutrice, de la vieille école, nous a appris à lire avec la méthode syllabique. Les seules choses apprises façon "méthode globale" étaient les conjonctions de coordination (mais où est donc or ni car).

Mais surtout, on faisait plus de français qu'à l'époque actuelle: dictées non préparées (fautes de grammaire -4 points, fautes d'orthographe - 1 point, fautes d'accord - 2 points,...), analyse grammaticale (mon dieu quelle horreur !), rédactions.

Aujourd'hui, le niveau est bas, mais à qui la faute ? Est-ce parce que les jeunes lisent moins ou le Minsitère de l'Education, se rendant compte d'une grande proportion d'élèves d'origine étrangère, baisse le niveau pour exclure moins.

En tout cas, plus ça va et plus j'ai mal aux yeux...