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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: marche afghane  (Lu 6555 fois)

21 novembre 2008 à 19:28:59
Lu 6555 fois

basajuan


Quelqu'un aurait-il des renseignement sur la technique (et l'efficacite) de la marche afghane.
Merci d'avance.
Arno
« Modifié: 22 novembre 2008 à 09:10:36 par Corin »

21 novembre 2008 à 19:39:21
Réponse #1

lepapat


« Modifié: 22 novembre 2008 à 09:01:04 par Corin »
John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


21 novembre 2008 à 20:29:26
Réponse #2

lepapat


Ce ne doit pas être évident, comme marche  :-\
« Modifié: 22 novembre 2008 à 09:02:43 par Corin »
John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


21 novembre 2008 à 20:45:14
Réponse #3

stefalive


oui,
cette façon de marcher n 'est pas propre aux seuls afghans,
les peuples himalayens (bergers tibétains, yogis pèlerins  indiens) la pratiquent avec des rythmes parfois différents.
 En variant les ratios d 'inspiration-expiration et rétention on peut générer des résultat intéressants au niveau résistance à la fatigue, au froid et acuité mentale...
A essayer avec prudence et bon sens (surtout les retentions poumons vides)
« Modifié: 22 novembre 2008 à 09:05:33 par Corin »
Le monde est un livre, et ceux qui ne voyagent pas n’en lisent qu’une page...

21 novembre 2008 à 20:49:59
Réponse #4

basajuan


Merci a vous.
 
J'avais déjà effectué une recherche sur Google et trouvé ce lien.
Mais je cherche l'avis de quelqu'un ayant pratiqué ou pratiquant ce type de marche. Je le cherche principalement sur ce forum car je commence à cerner le sérieux d'une majorité de ses membres.
Salutations.
Arno
« Modifié: 22 novembre 2008 à 09:08:22 par Corin »

22 novembre 2008 à 08:59:45
Réponse #5

Gwangi


En tout cas, prochain coup je teste ! Juste pour voir ce que ça donne. Un seul truc m'inquiète : même en étant baroudeur, il ne faut pas oublier que ce qui constitue notre passe-temps favori, c'est le quotidien des Afghans depuis le berceau. Je doute qu'en termes de résistance ou d'endurance, on puisse sérieusement rivaliser. Donc soit cette technique peut nous aider à améliorer nos performances ou à nous économiser, soit je cracherai mes poumons sur mon clavier quand je vous relaterai mon test. Désolé par avance pour les fautes (les touches glisseront peut-être...). :-\
« Modifié: 22 novembre 2008 à 09:09:36 par Corin »

22 novembre 2008 à 10:24:25
Réponse #6

DavidManise


Déjà juste de marcher en inspirant par le nez et en soufflant par la bouche, sans s'imposer de rythme mais en gonflant bien le ventre à l'inspiation et en soufflant tout son air à chaque fois, c'est vraiment bien et ça permet d'augmenter un peu son souffle et son endurance, de réduire un peu la fatigue...  c'est pas miraculeux, hein, mais c'est déjà bien mieux que rien !

Stef insiste bien sur les risques liés à la rétention du souffle poumons vides : il sait de quoi il parle...  n'insistez pas sur cette partie là !

Il existe une foule de techniques de respiration dans plein de traditions...  toutes, d'après ce que je comprends, viennent plus ou moins du yoga, à la base.  Même les techniques de respiration du karaté...

yoga (inde) --> bouddhisme (inde) --> bouddhisme (tibet) --> bouddhisme (chine == chan) --> bouddhisme (japon == zen : zen = chan prononcé à la japonaise)... 

Idem pour les techniques respiratoires du systema, pour lesquelles on sent clairement la filiation avec le yoga...  sûrement y a-t-il eu des contacts entre les anciens de l'église orthodoxe du fin fond des steppes avec des gens de l'Himalaya...  c'est géographiquement fort possible... 

Bref :)

C'est sympa de remonter un peu dans l'arbre (tamarinier ? ;D) généalogique du truc et de voir un peu les points communs, et tout :)

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
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22 novembre 2008 à 10:32:40
Réponse #7

basajuan


Merci pour cette réponse. C'est un peu ce que j'attendais.
Donc, pas de méthode miracle (Mince! je croyais déjà pouvoir traverser les Pyrénées en 15 jours) ;D
Juste continuer à controler sa respiration et trouver son rythme.

Merci grand manitou
« Modifié: 22 novembre 2008 à 11:03:06 par Corin »

23 novembre 2008 à 19:08:01
Réponse #8

stefalive



Idem pour les techniques respiratoires du systema, pour lesquelles on sent clairement la filiation avec le yoga...  sûrement y a-t-il eu des contacts entre les anciens de l'église orthodoxe du fin fond des steppes avec des gens de l'Himalaya...  c'est géographiquement fort possible... 

Bref :)

C'est sympa de remonter un peu dans l'arbre (tamarinier ? ;D) généalogique du truc et de voir un peu les points communs, et tout :)

Ciao ;)

David

Merci David,
Je profite de ton post pour continuer un peu la remontée dans le tamarinier ;)

Que certaines techniques respiratoire et de concentration etc aient pu être échangées entre la grande Russie et les peuples de l’Himalaya me semble évident.
Je ne sais pas par contre pour l’histoire spécifique du Systema (que je connais mal) mais on peut supposer en effet des relations de ce côté la…puisque le Systema est une synthèse.

En effet la relation entre Russie et Asie n'est pas nouvelle on parle même parfois « d‘Asianisme russe » au moment du «Great Game » en Asie centrale.

Dés le début du siècle dernier on retrouve des acteurs privilégiés issus des milieux occultistes de l'époque (intimement mêlés au milieu de l'intelligence et du renseignement...) comme ce moine Bouriate Agvan Dorzhiev qui devint conseillé du Dalai lama et servit d'émissaire secret pour les russes auprès de lui à cette époque. Il instaura par la suite le premier temple bouddhiste à St Petersburg
http://en.wikipedia.org/wiki/Agvan_Dorzhiev,

A noter au passage que les occidentaux n’étaient pas en reste de ce côté la car les anglais par ex  avaient des gens comme Sarat Chandra Das et Ugyen-gyatso formés du côté de Darjeeling pour cartographier discrètement le pays des neige au cours d ‘expéditions déguisés en moines pèlerin bouddhistes. Ils mesuraient les distances en égrenant leur chapelet bouddhiste (les « Rangers Pace beads » viennent peut être de la…), les techniques respiratoire pour faire face aux conditions extrêmes de la haute montagne avec le peu d’équipement (déguisé en moine) faisaient bien sur parties de la panoplie (on combine d’ailleurs le compte des pas et des respirations avec le même chapelet ou encore sur les doigts…)
 On considère souvent que c ‘est Sarat Chandra Das qui servit de modèle a Kipling pour le personnage Chunder Mookerjee dans « Kim » qui retrace l’histoire troublée de cette période de la lute secrète entre Russie et Angleterre pour la domination et le contrôle de l’Asie centrale.

http://www.intelligencesearch.com/ia019.html

Quand à nous francophones nous avions notre admirable madame alexandra David Néel qui connaissait elle aussi  Agvan et Sarat Chandra Das et qui après 5 tentatives et un voyage de plus de 3000 kilomètres, déguisée en mendiante, fut la première Européenne à entrer à Lhassa en 1923 ce qui la rendit mondialement célèbre.
Je ne peux que chaudement recommander la lecture de son excellent Voyage d'une Parisienne à Lhassa
Sa maison commémorative est à Dignes les bains ...130km SE de Barnave… ;)
Bien qu'ayant séjourné sur le toit du monde elle gardait quand même les pieds bien sur terre :la voici a la fin de sa vie:
http://www.youtube.com/watch?v=-PxPMVb2e4I

La marche afghane moderne (de loisir) trouve donc ses origines dans les ramifications historiques multiples du petit monde des pèlerins himalayens en tout genres… ;)

Le monde est un livre, et ceux qui ne voyagent pas n’en lisent qu’une page...

24 novembre 2008 à 07:22:58
Réponse #9

chtiAR


très intéressant retour historique !
en parlant du bouddhisme chan de Chine qui a inspiré le zen japonais (plus qu'inspiré d'après la légende), c'est ce même "courant" méditatif qui a donné le kung fu en Chine et la méditation ZaZen au Japon !


24 novembre 2008 à 08:01:01
Réponse #10

restonica


Je ne peux que chaudement recommander la lecture de son excellent Voyage d'une Parisienne à Lhassa
Sa maison commémorative est à Dignes les bains ...130km SE de Barnave… ;)
Bien qu'ayant séjourné sur le toit du monde elle gardait quand même les pieds bien sur terre :la voici a la fin de sa vie:
http://www.youtube.com/watch?v=-PxPMVb2e4I

Et à noter qu'à 100 ans passé (quelques mois avant la video: presque 101 ans!)
elle venait de... renouveller son passeport! :D

lire aussi (extrait de la biblio ;) de RL):

 
      « Voyage d'une Parisienne à Lhassa » ,éd Presse Pocket,1982,381 pages.. ISBN 2226011820

    *
      « Journal de voyage/1:11 Aout 1904-26 Décembre 1917 » ,éd Presse Pocket,1987,475 pages. ISBN 2266033085

    *
      « Journal de voyage/2:14 Janvier 1918-31 Décembre 1940 » ,éd Presse Pocket,1988,344 pages. ISBN 2266027565

on peut rajouter : "mystiques et magiciens du Tibet"
"l'Inde ou j'ai vécu"  "Au pays des brigands gentilhommes"
le tout aux ed Presse Pocket.. que du bon. :doubleup:

elle a vu certains lamas, dans une sorte de transe, effectuer des marches de plusieurs jours sans s'arreter, le visage tourné vers le ciel..

@+


24 novembre 2008 à 19:16:20
Réponse #11

The frog


Les rétentions respiratoires (kumbhaka en yoga) peuvent effectivement être dangereuses, mais bien plus à poumons pleins qu'à poumons vides. La raison est qu'à poumons pleins les yogis réalisent systématiquement des "bandhas" pour sceller l'air dans les poumons et éviter les effets néfastes de la mise en pression à certains endroits du corps. Il s'y rajoute à cela des raisons concernant le prâna (chi ou qi).
En revanche à poumons vides, on ne retrouve pas les dangers du kumbhaka à poumons pleins, on le sent d'ailleurs très bien lorsqu'on pratique un peu. Cela dit dans ce domaine tout excès est néfaste et a des conséquences non seulement sur le corps mais a des effets très puissants sur le mental, et à long terme parfois. Donc il ne faut pas jouer à l'apprenti sorcier avec la respiration. Il faut quand même préciser que les mises en gardes des yogis sur la respiration concernent surtout les pratiquants "full-time", donc pas nous en général...
La règle d'or dans le pranayama est de ne jamais forcer, c'est un travail au long cours qu'on ne force pas.
"En essayant continuellement on finit par réussir. Donc : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche" - Devise Shadok.

24 novembre 2008 à 19:24:02
Réponse #12

lavuille


Oui, mais plus concrètement, quels sont les effets sur l'organisme (d'un occidental non habitué) d'une absence de respiration sur 3 pas comme c'est pratiqué dans la marche afghane ?
Syncopes ?

Frédéric
Ce qui importe ce n'est pas d'être le plus fort, mais le survivant. (Bertolt Brecht)

26 novembre 2008 à 19:09:08
Réponse #13

stefalive


Les rétentions respiratoires (kumbhaka en yoga) peuvent effectivement être dangereuses, mais bien plus à poumons pleins qu'à poumons vides. La raison est qu'à poumons pleins les yogis réalisent systématiquement des "bandhas" pour sceller l'air dans les poumons et éviter les effets néfastes de la mise en pression à certains endroits du corps. Il s'y rajoute à cela des raisons concernant le prâna (chi ou qi).

tu as l'air d'en connaitre un rayon en pranayama... ça fait plaisir  :up:
Pour infos, les "bandhas"( jalandhara bandha, Uddiyana bandha, et mulabhanda quand ils sont tenus ensemble on appelle cela Maha Bandha ) peuvent se pratiquer aussi en rétention à vide.

En revanche à poumons vides, on ne retrouve pas les dangers du kumbhaka à poumons pleins, on le sent d'ailleurs très bien lorsqu'on pratique un peu.
:

A mon avis la rétention à  vide, si mal pratiquée, peut être aussi dangereuse voir plus que la rétention poumon pleins  (pour ex : combien de temps  est on confortable en rétention à  vide au fond de la piscine comparé avec une rétention à plein poumons toujours sous l'eau?... la zone de confort est plus large en rétention poumon plein qu'en rétention à vide qu'on soit sous l'eau ou en haute montagne).

Cela dit dans ce domaine tout excès est néfaste et a des conséquences non seulement sur le corps mais a des effets très puissants sur le mental, et à long terme parfois. Donc il ne faut pas jouer à l'apprenti sorcier avec la respiration. Il faut quand même préciser que les mises en gardes des yogis sur la respiration concernent surtout les pratiquants "full-time", donc pas nous en général...
La règle d'or dans le pranayama est de ne jamais forcer, c'est un travail au long cours qu'on ne force pas.

Tout a fait d 'accord avec toi, pas trop de danger pour notre marche afghane donc tant que le bon sens demeure notre guide ;)

Oui, mais plus concrètement, quels sont les effets sur l'organisme (d'un occidental non habitué) d'une absence de respiration sur 3 pas comme c'est pratiqué dans la marche afghane ?
Syncopes ?

Frédéric

Sur trois pas, je ne vois pas de danger à priori, les mises en garde concerne surtout de plus grande retentions (au delà de 5 à 10 sec) et surtout en haute altitude (au dessus de 3500-4000m)danger de vertiges puis syncope  si on n' est pas a l'écoute des limites de son corps et de sa respiration, il faut de l'entrainement régulier (sur plusieurs mois) pour pousser plus avant le travail respiratoire, donc patience et bon sens sont les guides encore une fois :).

Pour schématiser, l'entrainement progressif du souffle peut se classifier en 3 grandes étapes:
1- prise de conscience attentive et apaisement du souffle
on observe et on tranquillise pendant la marche ou l'assise=qq semaines de pratique
2-allongement du souffle
on allonge tranquillement et graduellement la durée des inspir et expir de manière rythmique (inspir= expir)=qq mois de pratique.Avec entrainement on peut arriver a 1 cycle respiratoire par minute
3- altération du souffle
lorsqu'on est parvenu avec de l'entrainement à une certaine durée inspir= expir confortable (entre 30 sec et une minute pour un cycle respiratoire complet), on peut commencer à introduire les retentions sous la supervision d'un enseignant=qq années de pratique

4- oubli du souffle:
on arrête de travailler spécifiquement sur le souffle car on a réussi a toucher ce vers quoi ce travail est censé conduire:la paix de l'esprit ;)

les étapes 1 et 2 peuvent se travailler seul (et suffisent déjà amplement pour sentir des bénéfices lors d'une pratique de la marche afghane par ex), l'étape 3 demande une supervision compétente dès que les rétentions (à plein ou à vide) dépassent qq dizaines de secondes

Le monde est un livre, et ceux qui ne voyagent pas n’en lisent qu’une page...

29 novembre 2008 à 08:34:58
Réponse #14

Gwangi


J'ai bien testé la technique dans la semaine, autant sur des petites que des longues distances. Et je confirme : sans entraînement, on est ridicule (moi du moins, c'est pas mon truc :'() !

Je suis bien d'accord avec David sur la discipline du souffle, et je vais conserver ma propre technique : inspirer à pleins poumons et évacuer mes saletés de toxines tabacologiques par la bouche. Et surtout marcher à mon rythme sans hésiter à m'arrêter quand ça me chante (pas forcément pour me poser, d'ailleurs, mais plutôt pour poser le sac et varier un peu les efforts).

30 novembre 2008 à 14:44:59
Réponse #15

Camaro


Heu, perso je suis un peu perdu dans vos explications.
D'après mes maigres conaissances, les muscles qui travaillent en endurance (et c'est apparemment de ça dont parle) doivent travailler en aérobie.
Or en retenant sa respiration, on travaille en anaérobie (c-àd en résistance plutôt qu'en endurance).
Je ne vois donc pas en quoi cette technique afghane permet de marcher plus longtemps, si ce n'est en provoquant une espèce d'anesthésie du cerveau.
Mais "shooté" ou pas, le corps en mouvement produira toujours une dose de déchets qu'il faut éliminer.
Donc, si cette technique fonctionne, cela doit probablement se faire au détriment d'autre chose, non ?
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort ... mais parfois ca fait vachement mal.

10 décembre 2008 à 01:53:57
Réponse #16

stefalive


oui camaro,
Tu as raison une trop grande apnée (et c'est pour cela que je recommande une supervisation compétente avant d'entreprendre ce genre de travail) diminue l'oxygénation.
C’est pourquoi je recommande avant de nous préoccuper de rétention du souffle et de ses effets de commençer par prendre conscience de notre souffle pendant la marche puis de d’allonger consciemment la durée de l'inspire et de l'expire, nous serons d'accord ainsi qu'une plus grande oxygénation est possible.

Un sujet sain et au repos respire environ 4200 ml d'air par minute. (Ceci correspond à :
12 respirations par minute mutliplié par la différence entre 500 ml correspondant au volume courant et 150 ml correspondant à l'espace mort anatomique par respiration.)

L'efficacité de l’allongement de la  respiration s'explique par le phénomène suivant : l'augmentation du volume de chaque inspiration est meilleure que l'augmentation de la fréquence respiratoire (nombre de respirations par minute). Ceci permet d'améliorer la ventilation alvéolaire et par conséquent les échanges gazeux (sortie de gaz carbonique et entré de l'oxygène). Quand la respiration est trop rapide ou superficielle cette ventilation va diminuer de manière importante car la majeure partie de l'air qui rentre dans les poumons n'atteint pas complètement les surfaces d'échange avec le sang (où s'effectue le passage de l'oxygène vers les artérioles pulmonaires et inversement le départ du gaz carbonique de ces artérioles vers les alvéoles pulmonaires).
Ainsi allonger la respiration est plus important que d’accélerer son rythme (bien entendu tout dépend de l’effort physique et de l’entrainement dans notre contexte de marche) 

Enfin une courte (courte, hein,  qq secondes pas qq minutes  ;)) rétention après l'inspir permet un meilleur échange gazeux. Normalement on ne capte environ que 25% de l'Oxygene présent dans les poumons  à chaque inspir.

De plus ,en haute altitude il y’ a moins d’air donc encore moins d’oxygène disponible, d’où la nécéssité d’optimiser l’échange gazeux  plutot que d’augmenter la cadence respiratoire (ca fatigue vite le cœur la haut)

Dans notre regard sur les bénéfices possibles de cette technique il ne faut pas seulement penser aux travail des muscles, car notre cerveau aussi, pour bien fonctionner à besoin de beaucoup d’oxygène.
 Il utilise à lui seul, 20% de l’oxygène de notre corps.Si on stress,cogite bcp etc on accroit d’autant la conso en oxygène (et precieux glucose) du cerveau au detriment du corps.

L’effet équilibrant et tranquilisant (ca veut pas dire shooté héhé 8))  sur le mental des exercices de régulaiton du souffle a donc son importance dans une perspective d’optimisation de la performance physique (sans parler du reste…gestion du stress dans un cadre de survie etc)
Les exerccies respiratoires sont donc bien plus qu'une simple fonction d’anésthesie du cerveau. On est tout le contraire de « shooté » en fait: plus present plus clair et plus calme.

Ces techniques ont été pratiqués par les peuples des montagnes (qui sont plus pragmatiques qu’on le croit)  depuis des siècles car ca fonctionne au quotidien c’est aussi bête que ca.
Et pas seulement dans les himalayas d’ailleurs, les Yamabushis par exemples (lit guerriers des montagnes)  du japon vers Koya san par exemple en sont adeptes aussi…
Le monde est un livre, et ceux qui ne voyagent pas n’en lisent qu’une page...

10 décembre 2008 à 11:25:46
Réponse #17

Camaro


OK, Stefalive. Merci pour ces precisions.

Donc si je resume : cette technique consiste "simplement" a retenir l'air inspire dans les poumons pendant une ou deux secondes de plus, pour que l'echange gazeux au niveau des alveoles pulmonaires se fasse plus completement.

A premiere vue, cela a du sens.
Mais a-t-il ete procede a des mesures en laboratoire pour valider cette technique ?
Normalement, si cela fonctionne, on devrait pouvoir mesurer que l'air expire contient plus de CO2 et moins d'O2 que lors d'une respiration "normale".
Est-ce la cas ?
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort ... mais parfois ca fait vachement mal.

10 décembre 2008 à 20:50:18
Réponse #18

stefalive


oui camaro, PAr ex: En 1935, le Dr. Th. Brosse était chef de clinique dans le service de cardiologie du réputé Professeur Laubry, â l'hôpital Broussais lorsqu'une mission en Inde lui fut confiée par le Ministère français de l'Éducation Nationale, afin de poursuivre sur les yogis ses recherches de psycho-physiologie. :)

l'armée francaise par exemple s'est interessée de près (en labo) à des tests sur la resistance au froid en altitude avec un cobaye francais qui pratiques des exercices respiratoire similares, je sais pas si ca a été publié...(ca date un peu comme étude années 80-90).

Y a aussi une etude récente sur l'effet du pranayama (exercices respiratoire du yoga) sur les athletes et la performance, c 'est en anglais ca doit se trouver sur la toile...les étude en labo sur les effets de la respiration ne manquent pas ,
google est ton ami ;)

 
Le monde est un livre, et ceux qui ne voyagent pas n’en lisent qu’une page...

10 décembre 2008 à 22:53:40
Réponse #19

balthazar


Un "truc"  (désolé, je ne maîtrise pas tout ce domaine....) est enseigné depuis quelques années dans l'AF sous la dénomination TOP (me corriger si le sigle a évolué ou changé), dans un esprit assez large et ouvert par les bureaux des sports...

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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