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Auteur Sujet: Vos version sur les limites de L'univers et de la physique  (Lu 7636 fois)

18 novembre 2008 à 18:45:32
Lu 7636 fois

vik


voila alors j'en avait parler sur le fil des phénomènes inexpliqués, et aparamment ca intééssait aussi Lambda ;)
donc voila, je vous propose de mettre vos différentes version de vos vision

on peut aussi parlez de ce que vous pensez de ce que sont en réalité les esprit ou autre

enfaite c'est un sujet qui regroupe tout les débats et mystere scientifique

ca y est, j'en vois déja venir me dire que c'est de la branlette intellectuelle  :lol:

18 novembre 2008 à 18:59:59
Réponse #1

DavidManise


Moi je sais de source sûre que je n'en sais strictement rien ;D

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

18 novembre 2008 à 19:11:01
Réponse #2

vik



18 novembre 2008 à 19:12:17
Réponse #3

Gros Calou


Pas du tout Vik, moi aussi je suis ok pour ce fil.
Les limites de l'univers ??? Vaste question les scientifiques pensent et ont calculés que l'univers fait x milliards de milliards de milliards de kilomètres carrés. Pour moi ces calculs sont utopiques car pour calculer cet état de fait il faudrait envoyer un rayon laser en imaginant qu'il ne rencontre pas d'obstacle céleste sur sa route que cet lumière revienne vers nous afin que l'on puisse calculer une distance (je vous rappelle la vitesse de la lumière = 300000 kilomètre à la seconde) combien de temps faudrait t'il pour que la lumière revienne d'une distance de plusieurs milliards de milliards de kilomètres ???
L'univers est en expantion, comment arriver à arrêter un chiffre ???
Le big bang issu d'une soupe originaire, cette soupe est dans quoi, (dans un bol fait au 162  :lol:) fait partie de quoi ???
Et l'univers si il avait des limites, il est dans quoi, fais partie de quoi ???
Pour moi rien à de début ni de fin, nous sommes situés qq part entre l'infiniment petit et l'infiniment grand.
Tout se régénère en cycle, la vie, la mort, l'expantion de l'univers est un cycle en marche.

:lol: :lol: :lol: Prenez ça sous le bras et allez me le désosser  :lol: :lol: :lol:

A+ les copains  ;)

 

18 novembre 2008 à 19:25:08
Réponse #4

** Mathieu **


Moi je sais de source sûre que je n'en sais strictement rien

IDEM pour moi, et pas mal de scientifiques qui bossent dans les domaines de la physique quantique ou de l'astrophysique ;

Si le sujet t'intéresse sérieusement, tu peux trouver des ouvrages de vulgarisation accessibles ;

je pense notamment à ceux de Trin Xuan Thuan ;
son website : http://www.trinhxuanthuan.com/indexfr.htm

Ou à La théorie du chaos de James Gleick
http://www.edelo.net/chaos/sommaire.htm

Après je peux te conseiller quelques bouquins un peu plus pointus sur la physique quantique mais il y a des pré-requis à maîtriser...

Voilà, pour une approche scientifique disons ; au-delà on tombe dans le domaine de la science-fiction ou bien de la religion...

;)


18 novembre 2008 à 19:34:26
Réponse #5

Gobanon


Ce que je vois, c'est que les scientifiques moderne commencent à revenir à la sagesse antique.
Il étudie les textes sacrés (je pense à la Bhagavad-Gîtâ notamment) pour accroître leur ouverture d'esprit globale face à des évènements dont ils savent qu'ils n'en savent rien.
Petit à petit, on remonte du savoir profane au savoir sacré des Anciens (et ils en savaient visiblement plus que nous).
C'est intéressant. ;)

Les phénomènes scientifiques d'ailleurs, tel qu'on le comprend, ce sont des phénomènes quantifiables par contre.
Ca pose un énorme souci de seulement (pouvoir) s'attarder à un simple segment (un point ?) d'une droite.
La cause lointaine du mouvement observée est difficile à remonter (le big bang par ex) autant que les conséquences les plus lointain (multiples possibilités de multiples possibilité etc.). C'est une sorte de chaos, totalement vivant, allant dans tous les sens et se spécialisant toujours de plus en plus.
La science moderne, je vois ça comme une sorte de trader de la connaissance .. peu de recul possible, le phénomène est ici et maintenant.

Bref, voila ! ;D



18 novembre 2008 à 20:08:20
Réponse #6

jilucorg


Tous les gens qui s'occupent professionnellement d'astrophysique et de cosmologie sont aujourd'hui d'accord pour affirmer — preuves scientifiques tirées d'observations nombreuses et convergentes à l'appui — que l'univers se dilate et se refroidit depuis quinze milliards d'années. Plein de petits livres de vulgarisation disponibles dans toutes les librairies expliquent très bien cela.

Pour le reste, des interrogations demeurent. Un Anglais, Martin Rees, a composé un Credo du cosmologiste, dans lequel la certitude de l'affirmation est de moins en moins grande à chaque nouveau vers :

Notre univers se dilate
depuis un bigbang chaud
qui a vu la synthèse des éléments légers.
Les galaxies viennent d'irrégularités
reliques de fluctuations quantiques.
La dynamique des galaxies est gouvernée
par la matière noire
mais la constante cosmologique domine
dynamiquement.


Le plus marrant dans ces histoires, c'est que le modèle actuel de l'univers considère que 70 % de l'énergie est une énergie noire de nature inconnue, dont les autres 30 % sont constitués à 80 % d'une matière noire d'origine également inconnue... :D

Pour comprendre le sens des termes utilisés là, on peut lire en première approche Dernières nouvelles du cosmos d'Hubert Reeves, bonne vulgarisation à la portée de tous les esprits curieux.


jiluc.

18 novembre 2008 à 20:35:52
Réponse #7

raphael


http://www.futura-sciences.com/fr/sciences/dossiers/univers/astronomie/

c'est une impression ou vous n'aimez pas trop les scientifiques ? :(

"les scientifiques moderne commencent à revenir à la sagesse antique."

"les scientifiques pensent et ont calculés que l'univers fait x milliards de milliards de milliards de kilomètres carrés. Pour moi ces calculs sont utopiques"
Se connaitre et s'accepter


18 novembre 2008 à 20:41:27
Réponse #8

raphael


extrait trouvé sur le site donné juste au dessus :

L'infini du ciel, avec ses défis, son roulement, ses mots innombrables, n'est qu'une phrase un peu plus longue, un peu plus haletante que les autres. René Char : Possessions Extérieures

Les partisans d'un monde fini ont buté sur une difficulté fondamentale ; il semblait indispensable d'assigner à un Monde fini un centre et une frontière. Le centre ne pose guère de difficulté conceptuelle : il suffit d'y placer la Terre, comme dans les systèmes géocentriques de l'Antiquité (les apparences vont dans ce sens), ou encore le Soleil, comme le propose dès le IIIe siècle avant notre ère Aristarque de Samos dans son système héliocentrique. La notion de « bord » de l'Univers est en revanche plus problématique.

Archytas de Tarente, pythagoricien du Ve siècle, énonce le premier un paradoxe visant à démontrer l'absurdité de l'idée d'un bord matériel du monde. Son argument a connu une fortune considérable dans tous les débats sur l'espace : si je suis à l'extrémité du ciel des étoiles fixes, puis-je allonger la main ou un bâton ? Il est absurde de penser que je ne le peux pas; et si je le peux, ce qui se trouve au-delà est soit un corps, soit l'espace. Nous pouvons donc aller au-delà de cela encore, et ainsi de suite. Et s'il y a toujours un nouvel espace vers lequel on peut tendre le bâton, cela implique clairement une extension sans limites. On est ainsi conduit à considérer que ce qui est au-delà du Monde, substance ou espace, fait toujours partie du Monde. Si bien que le Monde ne peut logiquement être borné sans qu'il y ait paradoxe…



Cieux concentriques au Moyen Age
Jusqu'au début de notre siècle, il semblait qu'un monde fini devait avoir un bord. Mais alors, qu'y avait-il au-delà de ce bord ? Les mathématiques et la physique d'aujourd'hui ont supprimé ce paradoxe : il est possible d'envisager, sans contradiction aucune, un espace fini mais sans frontière, aussi bien qu'un espace infini.
Gravure coloriée par Blandine Lemoine, 1993, original au Deutsches Museum, Munich coll. Carmen © Explorer

Les atomistes, tel Lucrèce qui donne l'image d'une lance jetée depuis le bord de l'univers, et, par la suite, tous les partisans d'un univers infini comme Nicolas de Cuse et Giordano Bruno, reprendront le raisonnement. Il est clair que, si l'on conçoit l'univers comme un espace enclos dans une enveloppe, par exemple la surface de la sphère des étoiles fixes telle qu'elle est imaginée par Platon et Aristote, le paradoxe est insoluble. Mais, au cours des siècles, les défenseurs de l'univers fini tenteront de trouver des explications satisfaisantes. L'une d'elles, issue de la doctrine aristotélicienne revue par le Moyen Âge chrétien, propose un bord graduel : le monde physique, domaine des éléments corruptibles, se change progressivement en monde spirituel, de nature incorruptible. Cette solution résout le paradoxe de deux façons : soit la lance, constituée d'éléments terrestres, retombe vers son lieu naturel qu'est la Terre; soit elle passe effectivement la frontière, mais se transmute en élément éthéré… Une autre explication moins alambiquée, prônée par les stoïciens, est le bord mobile : le monde matériel est fini, mais il est entouré d'un vide infini. Projeter la lance au-delà du bord agrandit simplement le cosmos, en en repoussant la frontière.

Il faudra attendre le développement des géométries non euclidiennes au XIXe siècle pour résoudre la controverse da façon satisfaisante. Ces nouvelles géométries permettent de concevoir des espaces aux propriétés différentes de celles que nous apprenons à l'école : la somme des angles d'un triangle n'est pas toujours égale à deux droits; par un point ne passe pas toujours une parallèle et une seule ... Surtout, de tels espaces peuvent être d'extension finie sans avoir de bord, tout comme, à deux dimensions, la surface d'une sphère. En outre, les recherches modernes sur la topologie globale des espaces, que ces derniers soient euclidiens ou non, aboutissent également à des solutions de volume fini mais sans bord.

Si de tels espaces ont, au début, paru posséder des propriétés « monstrueuses », les mathématiciens les ont vite reconnus comme parfaitement fondés. Et les physiciens ont à leur tour considéré qu'ils offraient de meilleures représentations de l'espace réel. Appliquées à la cosmologie, toutes ces nouvelles géométries permettent de considérer sans contradiction aucune un Univers fini mais sans frontière.

Ces notions ne sont toutefois guère intuitives. Encore aujourd'hui, dans l'esprit de beaucoup de gens, c'est plutôt la conception stoïcienne qui prévaut. Tous ceux qui, à propos des modèles de Big Bang proposés par la cosmologie moderne, se demandent dans quoi l'univers se dilate, ont cette image mentale d'un cosmos-bulle à bord mobile, gonflant dans un espace vide et infini. Or, cette image doit être abandonnée. Les modèles cosmologiques relativistes identifient l'univers à l'espace – précisément, à une entité physique et géométrique plus générale, l'espace-temps-matière. Donc, l'univers, qu'il soit fini ou infini, ne peut gonfler dans quoi que ce soit, car il n'y a pas d'espace en dehors de lui-même !

De la même façon que le concept de centre cosmique est éliminé par le « principe cosmologique », en vertu duquel l'univers, homogène, est partout le même, la notion de bord de l'univers est éliminée par le « principe du contenu » : l'univers physique contient tout ce qui est physique et rien d'autre. Cet énoncé semble trivial, mais il est plus profond qu'il n'y paraît. Il dit en particulier que l'univers n'est pas un objet physique comme les autres. Tout objet a un bord – même si celui-ci n'est pas net, comme dans le cas du Soleil ou d'une galaxie. Or, l'univers n'a pas de bord. L'espace et le temps ne sont pas des réceptacles vides dans lesquels le monde matériel peut être placé, à la façon d'un objet. Ils font partie intégrante de l'univers. Pour reprendre l'heureuse expression de Nicolas de Cuse : « La fabrique du monde a son centre partout et sa circonférence nulle part . »
Se connaitre et s'accepter


18 novembre 2008 à 20:59:49
Réponse #9

vik


humhum, deux questions me viennent a l'esprit, l'univers n'a pas de fin, mais il n'est pas a l'intérieur du big bang (j'avoue ne pas comprendre totalement cette notion de big bang,c'est quoi au juste?)

ensuiten je repense a la théorie des univers parallele, mais ces univers parallele sont séparé par quoi? qu'est-ce qui les différencie, et qu'est-ce un parallele?

je pense que l'univers est comme la matiere, il n'y a jamais de fin (par exemple molécules/atomes/electrons,proton, neutrons/quartz il me semble? mais aprés?? tout ca pour dire que tout est constitué par quelque chose, et que rien n'est uniformément fait a partir de ce qu'il est

voila, si quelqu'un peut m'éclairer a propose de mes deux questions.. ;)

18 novembre 2008 à 22:10:48
Réponse #10

jilucorg


On touche quand même avec de tels sujets aux limites de ce qu'on peut attendre d'un média comme celui-ci : personne ne peut restituer en trois phrases sur un forum Internet, pour l'instruction des copains, les apports théoriques qui font la matières d'années d'études supérieures spécialisées, avec la masse de prérequis scientifiques que ça suppose (relativité générale et mécanique quantique particulièrement dans le cas présent).
Ou alors chacun « donne son avis », balance ce qu'il « croit » à partir de son  "bon sens" et de la signification personnelle (!) qu'il donne aux mots, et c'est du 20 h 50 TF1 sans les pubs, à quoi bon... :down: (Il est d'ailleurs amusant de voir que ce fil s'articule sur celui des « phénomènes inexpliqués » ! ;D)

Il y a un moment où la lecture d'un livre, avec plein de pages sur le même sujet, est incontournable si on a vraiment envie de commencer à comprendre en gros de quoi il est question.


jiluc.

18 novembre 2008 à 22:27:23
Réponse #11

lambda


On touche quand même avec de tels sujets aux limites de ce qu'on peut attendre d'un média comme celui-ci : personne ne peut restituer en trois phrases sur un forum Internet, pour l'instruction des copains, les apports théoriques qui font la matières d'années d'études supérieures spécialisées, avec la masse de prérequis scientifiques que ça suppose (relativité générale et mécanique quantique particulièrement dans le cas présent).
Ou alors chacun « donne son avis », balance ce qu'il « croit » à partir de son  "bon sens" et de la signification personnelle (!) qu'il donne aux mots, et c'est du 20 h 50 TF1 sans les pubs, à quoi bon... :down: (Il est d'ailleurs amusant de voir que ce fil s'articule sur celui des « phénomènes inexpliqués » ! ;D)

Il y a un moment où la lecture d'un livre, avec plein de pages sur le même sujet, est incontournable si on a vraiment envie de commencer à comprendre en gros de quoi il est question.


jiluc.

Bien que initialement interesse par le fil...
plus 12000 avec toi...
 :akhbar:

Lambda


"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

18 novembre 2008 à 22:28:28
Réponse #12

** Serge **


"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

18 novembre 2008 à 23:19:31
Réponse #13

Chris-C


Citer
Bien que initialement interesse par le fil...
plus 12000 avec toi...
 

ben ouaih pareil, tu commençes a discuter et tu te rends compte que tu n'aurais pas du ouvrir la porte
qui débouche sur ce genre de discution...
Si ce n'est ressortir aproximativement (dans mon cas) ce que j'ai lu ici et là sans vraiment pouvoir
faire autre chose que me dire "ok, le mec qui a ecrit ça a surement raison"
Difficile quand on n'a pas le bagage scientifique d'avoir le recul suffisant.
Je me souvient avoir dévoré le bouquin des frangins Bogdanov, mettre régalé à le lire et puis dépité
quand j'ai appris que leur théorie ne tenait pas la route  :'(

a+  :)

19 novembre 2008 à 16:32:35
Réponse #14

ucorsu



ca y est, j'en vois déja venir me dire que c'est de la branlette intellectuelle  :lol:

Prétentieux :D
Et pour répondre à ta question....J'en sais fichtre rien, si ce n'est que "physiquement",il doit bien y avoir des limites mais que l'imagination peut-être infinie...alors nous voilà bien avancés :)
Quand le croquemitaine va se coucher, il vérifie si il n´y a pas Ucorsu sous son lit. :lol:

19 novembre 2008 à 16:40:48
Réponse #15

vik


enfaite je ne cherche pas vraiment d'explication exacte! je cherche différente versions de ce que les gents pense , quand au ouvrages scientifique, je ne pense pas avoir le "bagage scientifique" assez gros pour comprendre ce qu'ils disent (j'ai essayé de lire un site proposé, mais je n'y comprend fichtre rien, trop de terme que je ne connais) il faut donc que j'attende un peu.

enfaite je réfléchi beaucoup sur les questions existentielle, et je veux des réponses sur de uqestions encore sans réponses, mais je veux VOs réponses, ce que vous en pensez, ca donnera un truk peut etre aberrant mais néanmoins, sans conclusion fiable a l'heure actuelle, pourquoi pas?

donnez moi vos versions par exemple sur qu'est-ce une dimension parallele? c'est quoi le big bang?qu'est-ce qu'il y avait avant ect, ou juste ce que vous croyez, comme vous voyez dans le titre c'est vos versions, aprés si quelqu'un a la version scientifique exacte, mettez aussi!

j'aime bien réfléchir a ca, puis en tirer des conclusions rationnelle, tout comme j'arrive a résoudre un probleme de math particuliérement gratiné, aprés on se sens bien ect..;

Vous suivez? ;)

19 novembre 2008 à 18:30:49
Réponse #16

jilucorg


donnez moi vos versions par exemple sur qu'est-ce une dimension parallele? c'est quoi le big bang?qu'est-ce qu'il y avait avant ect, ou juste ce que vous croyez, comme vous voyez dans le titre c'est vos versions, aprés si quelqu'un a la version scientifique exacte, mettez aussi!

Tu as quoi comme version personnelle de ce que c'est qu'un triangle rectangle, toi ?

Citer
Vous suivez? ;)

.


jiluc.



19 novembre 2008 à 19:02:34
Réponse #17

raphael


J'ai eu la chance de côtoyer des "spécialistes" en cosmologie et autres joyeuseté scientifiques.

ben même en possédant un bagage certain en sciences et un esprit j'espère ouvert, je n'arrivais pas a les suivre quand ils commençaient a vouloir expliquer certaines notions de base.

Il faut se rendre à l'évidence passé certaines vulgarisations après c'est le trou noir  ;D
Se connaitre et s'accepter


19 novembre 2008 à 19:48:34
Réponse #18

vik


Tu as quoi comme version personnelle de ce que c'est qu'un triangle rectangle, toi ?

.


jiluc.




bon c'est pas grave, mais tu oublis qu'un triangle rectangle est bien défini aujourd'hui, pas l'univers justement

mais aprés tout c'est pas grave

-> si un modo veut bien se donner la peine de supprimer le fil  ;)

20 novembre 2008 à 11:01:18
Réponse #19

Chris-C


Citer
et je veux des réponses sur de uqestions encore sans réponses

 :sgt:

a+  ;)

20 novembre 2008 à 12:22:24
Réponse #20

vik


c'était paradoxal, je sais  ;), c'était vos versions quoi

20 novembre 2008 à 13:04:07
Réponse #21

Pilip


Moi je suis contre la suppression du fil  :)
Il nous demande simplement de partager notre vision de l'univers, donc forcément en y mettant un peu de croyance personnelle puisque tout n'est pas expliqué aujourd'hui par la science. Mais c'est pas grave, un peu de SF ça peut être rigolo.


Citer
Tu as quoi comme version personnelle de ce que c'est qu'un triangle rectangle, toi ?

Si tu vas par là...  ;D
Ben il reste 2 côtés à définir, ce qui laisse une infinité de possibilité. Beaucoup de version personnelle possible...

Pour ma part, je suis d'accord avec gros Calou. Et on est pas les seuls à le penser, j'ai entendu ça dans un film aussi  ;D

20 novembre 2008 à 13:07:31
Réponse #22

jilucorg


Vik, il ne peut pas y avoir de versions personnelles en matière de physique, d'astrophysique et de cosmologie, de la part des gens qui postent sur ce forum. Tout ce qu'il peut y avoir de sérieux sur ces sujets, ce sont des divergences entre spécialistes de l'astrophysique dans le "va-et-vient" scientifique habituel entre théories, hypothèses et observations.

Il n'y a pas là matière à échanges de points de vue de la part de gens comme nous qui, pour la plupart, ne connaissons même pas l'alphabet de ces disciplines !
Comprends-tu ce que dit Raphaël — c'est un véritable scientifique, lui ! — : « même en possédant un bagage certain en sciences et un esprit j'espère ouvert, je n'arrivais pas a les suivre quand ils commençaient a vouloir expliquer certaines notions de base. » ?

Tu voudrais connaître aussi "nos versions" sur la physique de la matière condensée, sur celle des fluides, celle des particules élémentaires, la physique atomique, la géophysique, la biophysique ?!
Pourquoi la pauvre astrophysique serait-elle spécialement matière à "versions" de la part de gens qui n'y comprennent que pouic, sinon pour donner libre cours aux constructions fantasmatiques des uns et des autres sur le mode du « qui sommes-nous, d'où venons-nous, où allons-nous, et quand est-ce qu'on mange  ? »


jiluc.

20 novembre 2008 à 13:16:43
Réponse #23

Pilip


Jilucorg, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu insistes tant. On ne peut donc pas donner notre vision des choses en faisant un effort d'imagination ? Certes ça n'a rien de scientifique, mais il me semble que c'est ce qui est demandé ici.

20 novembre 2008 à 13:31:27
Réponse #24

** Mathieu **


Jiluc ne veux pas discuter de sujets trop complexes selon lui ;
et certes on ne peut lui donner que raison quand il dit que rien d'intéressant ne sortira de discussions entre non-initiés...
Mais ce qui n'est pas intéressant pour des physiciens - en l'occurence nos messages - peut quand même nous permettre de partager des informations et points de vue...

Et en ce sens je rejoins Pilip dans son questionnement...

On est quand même autour du Feu de camp ici...

Ensuite Vik se pose des questions que nous-même nous sommes tous posés à son âge j'imagine...
Des questions d'ordre existentiel ; et peut-être que le titre de son post ne doit pas être pris au pied de la lettre ; peut-être englobe-t-il un questionnement plus large sur le monde et la compréhension que l'on peut en avoir, sur les limites du modèle scientifique, etc.

D'une certaine manière, j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux qu'il pose sa question ici et qu'on essaie de l'écouter et de lui indiquer des directions de réflexion et de recherche plutôt que de le planter devant un silence énigmatique qu'il a déjà peut-être rencontré ailleurs...

 ;)

 


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