Antidépresseurs, bétabloquants et tout ca.

[Bartlett]

Etant donné que le stress et la panique sont la meilleure facon de faire une erreur dans une situation de survie, je me demandais si ce ne serait pas une bonne idée d'integrer des trucs capables de les combattre dans mon EDC.

Seulement je n'y connais rien.Ce genre de médicaments vous laisse t'il  votre capacité a agir ou raisonner, ou devenez vous un zombie heureux ?

La vigilance est t'elle touchée ?

[DavidManise]

Mon SENTIMENT est que la peur et le stress sont des fonctions vitales UTILES pendant les urgences.  Notre corps, fruit d'une longue évolution et d'une sélection sans pitié, est fait comme ça, c'est pas pour rien.  Les bêta-bloquants vont limiter la réactivité de notre corps aux hormones de stress, et donc limiter notre capacité à être stressé.  Ca peut être bien si on ne sait pas gérer sa panique, mais ça peut aussi nuire si on a BESOIN de paniquer...  ou de tout donner pour survivre.

Sinon en situation de survie la dépression n'est pas souvent un problème.  Quand c'est VRAIMENT la m*rde, en général on est plutôt en "surpression" qu'en dépression.  On a une énergie sans bornes.  On se bat pour survivre.  Les anti-dépresseurs pourront surtout aider, à mon humble avis, à gérer l'après.  Le contre-coup.

Mais bon je ne suis pas expert de ces substances.  Pas du tout.  Faudrait l'avis d'une personne compétente et qui connaît bien les substances dont on parle.

Mes deux humbles balles...

David

[** Serge **]

La vigilance est t'elle touchée ?

Mon expérience est extérieure, n'ayant jamais usé de ces moyens chimiques. Mais, je travaille en milieu artistique depuis trente ans, où les bétabloquants se mangent comme des friandises.

Mon observation de base est que l'on peut agir plus calmement, avec détachement. On ne gagne pas en maîtrise, ni en virtuosité. Par contre, il y a ( généralement ) moins de réactivité.
Sur les moyen et long termes, je trouve que les utilisateurs deviennent carrément incapables de faire face au stress, même de faible amplitude. Ils deviennent des hyper angoissés chroniques.

Les effets secondaires n'ont pas l'air insupportables ( bouche sèche, sueurs froides, apathie, etc ... ) mais, peut-être est-ce l'habitude, je trouve que le petit côté " zombie " est assez marqué.

De toute manière, sur le long terme, je constate quand même que les gros utilisateurs  finissent par payer de lourds tributs à leur incapacité à se gérer sans chimio thérapie.

Les anti-dépresseurs ont leur place dans le traitement des dépressions. Autant ne pas les sortir de ce rôle spécifique du fait de la gravité et de la lourdeur des conséquences physiologiques de la prise de ces produits.

[Anke]

Bonjour,
Houla ! Doucement Barlett !
Ces types de médicaments doivent faire partie d'un traitement médical pour des affections avèrées qu'il est nécessaire de traiter.
Je pense qu'avant d'envisager quoique ce soit, une visite chez le docteur s'impose, avec les explications sur les intentions ( vivre dehors en situation plus ou moins épineuse voire périlleuse). Ainsi informé, le médecin pourra dans un premier temps développer quelques moyens d'investigations ( prise de sang complète, électrocardiogramme, voire épreuve d'effort et au minimum une radio pulm) avant d'envisager un traitement quelconque et sa mise en application.
Prudence, prudence.
Mais d'ors et déjà, tu peux prévoir une pharmacie "normale" càd ce que toute bonne ménagère a dans la pharmacie familiale:
Antipyrétiques ( aspirine ou associé et paracétamol)
Antispasmodiques
Antidiarréiques
Antiallergiques et éventuellement corticoïdes.
Vitamines.
Pommades.
De toute façon, il est vital de comprendre ce que l'on fait quand on commence à tripoter les médocs. A bouffer des cortico sur le long terme, tu peux flignuer tes surrénales par ex( je ne rentre pas dans le détails des mécanismes volontairement) Les Betabloquants ont un effet de ralentisseur( comme les options de bagnoles, rgulateur de vitesse et ralentisseur ) tu peux appuyer sur la pédale, ça avance pas ! ( en situation de survien chui pas sûr que ce soit une bonne solution) Cela reste du domaine Médical !
Pour constituer une pharmacie de base, on peut voir aussi son pharmacien qui sera de très bon conseil ( si on habite près d'un port voir le pharmaco qui s'occupe de celle des bateaux de la SNSM par ex).
Pour ce qui est de combattre le stress et la panique, je ne connais pas de meilleur moyen que celui de s'obliger à raisonner et de s'entrainer à le faire dans la vie de tous les jours. En situation de stress et de panique, une panoplie de médicaments potentiellement dangereuxne pourront, amha, que majorer cet état, voire l'empirer de telle sorte que le comportement du sujet soit en totale inadéquation avec la situation.
Je ne fais pas de dessin sur jusqu'où ça peut aller...

[Berhthramm]

bon comme David : la peur, le stress et la douleur font partie des signaux d'alertes... les moduler ou les effacer c'est pas glop, ce n'est d'ailleurs pas pour rien que nos dispositifs naturels de modulations de la douleur sont efficaces (productions d'endorphines) y compris pour des situations intenses (surtout pour celles là d'ailleurs) MAIS pour une durée donnée et avec un temps refractaires ensuites...

J'ai pris des béta-bloquants à une période (solutions possibles pour mes gros problèmes de migraines) => grosse altération de la vigilance, trouble de l'équilibre, performance physique proche de l'huitre...

J'ai pris des anti-déprésseurs aussi (Laroxyl) pour les mêmes raisons (donc dans le cadre des douleurs en dessous de la dose anti-déprésseurs) => vertiges, etc...

C'est pas pour rien que pour ce type de médocs il y a un petit pictogramme attirant l'attention des conducteurs, conducteurs d'engins et autres...

En situations de crises j'aurais plutot tendance à me tourner vers le café, le red-bull ou + (en cas de grosses crises alors...).

[pieton]

En situations de crises j'aurais plutot tendance à me tourner vers le café, le red-bull ou + (en cas de grosses crises alors...).

Je pense pas que ce soit une bonne idée, d'utiliser ce genre de produit, en "calmant" ou en "excitant" (d'autant que outre l'aspect psycho, y a un aspect métabolique plus ou moins surprenant), sauf si on est entrainé à le faire en situation, ce qui implique d'en prendre régulièrement, ce qui en général n'est pas une bonne idée à long terme.

[Berhthramm]

pour le café et le red-bull c'est l'effet "capacité à tenir" qui est recherché... je les utilise réguliérement quand j'ai merdé dans la planification de différents boulots et qu'il va falloir "faire quand même"... on le paye aprés (compensation de la fatigue)...

Pour le reste (amphe) je n'y touche pas et ne souhaite pas y toucher, je sais que ça se fait et que ça s'est fait largement dans plein de milieux amenés à gérer des crises graves.

[Bison]

Bonjour,

Nous sommes tous conscients du danger que ces drogues comportent.

Tous, nous aimerions être nés avec un sangfroid d'enfer ... et nous aimerions encore renforcer cette capacité ...
- par l'entraînement (psychique ou pratique)
- par l'expérience des mises en situation ...
- par ... d'autres moyens?

Même si nous avons une aversion prudente à l'égard des psychotropes  .... sommes nous sûr de ne pas en avoir un jour besoin, en cas de situation réellement dramatique?

Sommes-nous sûrs, que dans notre entourage, parmi les gens qui nous accompagnent en sortie, il n'y aura pas, en cas de coup dur "pour de vrai" :
- un suicidaire qui baissera les bras en disant "c'est foutu, à quoi bon?" et qui ne voudra plus bouger?
- un excité prêt à faire n'importe quelle connerie, et qu'il faudra ligoter?

Un petit remontant pour l'un, un bon calmant pour l'autre, est-ce une hérésie que d'y penser? Non, bien sûr ... alors, autant avoir un avis sur les remontants ou calmants efficaces, sans pour autant être trop dangereux ...

Dans le même ordre d'idée, un somnifère, pour trouver le sommeil malgré l'inconfort et l'anxiété? De quoi mieux repartir le lendemain?

Pour finir, un témoignage personnel ...

Au temps de ma jeunesse studieuse (pas assez ), je me suis dopé ...
Captagon, en dose très raisonnable, pour les fins de session délicates  ... Sous prescription médicale d'un jeune généraliste qui nous avait bien briefé.
Ce produit est aujourd'hui interdit en Belgique, sauf en psychiâtrie. Ce n'étaient pas vraiment des amphétamines, je crois, mais c'était "borderline".

Quelle efficacité! Quel punch intellectuel, quel mental de "never give up"! Effets secondaires piégeux, évidemment ... (perte de sommeil ...).

Sincèrement, si je pouvais à nouveau m'en procurer, j'aurais toujours deux cachets dans ma trousse de secours. En plus de ma réserve de coke ... de 33 cl de coca-cola "classic".

[Berhthramm]

nous (dans les années 90) on prenait de "l'ordinator" (quel nom à la noix) interdit aussi car borderline... résultat d'avoir interdit ces trucs : les étudiants se dopent toujours avec des trucs carrément pas légaux ou complétement hors de contrôle (contrefaçon ou autre conneries) mais c'est un autre débat...

[Anke]

Aller chercher le "coup de pouce" qui va bien en situation de crise est une démarche qui peut être nécessaire ( c'est pas moi qui dirait le contraire en ce moment !) ne serait-ce que pour tenir debout.
Mais gaffe à l'automédication. A se croire très fort, il est possible de s'engager vers une voie sans issue. Aussi, le regard d'un professionnel de la santé est pour moi essentiel ( même si je connais un peu les médocs !), car lui a le recul nécessaire et suffisant pour analyser les situations avec vraiment la tête froide. Et puis médecin, c'est quand même un métier, il ne suffit pas de lire la notice du médicament que l'on se prépare à ingèrer pour avoir tout compris...
Bref, comme d'hab, on a toujours intérêt à profiter de l'éclairage de l'autre. Si en plus cet "autre" est qualifié, c'est pas pire...

[cubitus]

Bison : réflexion intéressante, mais ...

- un suicidaire en situation de survie, ne sera pas moins suicidaire avec un comprimé de Prozac.
- un excité idem, ne sera pas plus calme avec un bétabloquant.
- ce type de traitement ne fonctionne que sur le long cours, pas en situation de crise
- donner un "petit bonbon" peut rassurer, l'effet placebo sera là, mais on risque aussi de faussement se rassurer, genre "c'est bon, je lui ai donné son comprimé, je peux le laisser tranquille maintenant !" ... ben non.

Pour moi, en tant que médecin, le seul truc que je prendrais dans une pharmacie d'EDC, ce serait un tranquilisant genre valium. En vrai je n'en ai pas.

A +

[Mrod]

Bonjour,

En ce qui concerne les bétabloquants, je suis sous traitement donc je peut témoigner des effets.
Premières précisions, un traitement de se genre mets longtemps avant d'avoir une efficacité réelle (2 à 3 mois pour ajuster le dosage qui doit être progressif), donc ce serai inutile en situation de survie. Personnellement (j'en ai parlé avec mon doc), je diminuerai mes doses dans une telle situation pour ne pas être handicapé par les effets. Comme le phénomène(je crois qu'on dit syndrome) de Raynaud (je vois la différence depuis que je suis sous traitement), la diminution des capacités physiques et j'en passe ...
Sans parler du fait que chacun réagit différemment au betabloquants, donc danger.

Pour ce qui est des AD, je ne sais pas mais à priori cela demande aussi une période longue pour avoir un effet.

Pour les suggestions de certains sur des excitants de tout genre ou des calmants. Attention à ce que vous dites messieurs, certains pourrai vous prendre au mots.
Par expérience, attention avec les psychotropes et autres produits illégaux. Chaque individu et dans chaque situation réagira très différemment. Alors je ne m'aventurerai pas dans se genre prise en situation délicate, surtout si vous n'avez pas l'habitude d'en prendre et de gérer vos réactions à ce type de produits.

[caton]

 C'est quand même différent pour chaque individu, Mrod, parceque en situation normale j'ai l'impression de n'avoir aucune affection, mais par contre oublier une seule prise de celectol et j'en ai  trés vite le contre coup.  (Oui! C'est du triste vécu) 

[Bartlett]

Beaucoup de retours intéressants la dedans. 

Quelques reflexions :

  Mon SENTIMENT est que la peur et le stress sont des fonctions vitales UTILES pendant les urgences.  Notre corps, fruit d'une longue évolution et d'une sélection sans pitié, est fait comme ça, c'est pas pour rien.

Je suis moyennement d'accord avec ca. Parfois nos réactions naturelles nous sauvent, parfois elles nous perdent.

Par exemple pour chasser la palombe :

   Les pantières ... Autre nom donné aux filets verticaux.

L'origine de cette méthode de chasse est plutôt obscure : on raconte que c'est un berger du côté du col d'Ibañeta qui un jour en voyant passer un vol de palombes au dessus de sa tête, lança dans leur direction une pierre blanche. L'effet fut immédiat et les palombes prenant la pierre pour un épervier plongèrent d'un coup pour passer le col au ras du sol. Ce berger récidiva sur le vol suivant et l'effet fut le même. Il continua pour s'amuser. Un moine de l'abbaye observant avec attention le manège eut l'idée de faire monter des filets verticaux au milieu du col où passaient les oiseaux...
les pantières étaient nées.

Des améliorations techniques furent rapidement apportées : on remplaça les pierres par des palettes de bois peintes en blanc, on installa des hommes le long de la vallée pour crier et secouer des drapeaux blancs (chatars) dans le but de diriger les vols vers les emplacements des filets, on laissa des trouées dans le manteau forestier du col pour faire croire à la palombe qu'il y avait une voie possible pour s'échapper.

Les réflexes naturels de la palombe sont utilisés contre elle.Quand l'animal humain panique il ne se comporte pas bien plus intelligament qu'une palombe.

C'est clair que c'est bien mieux de maitriser son stress mais si une alternative est possible, pourquoi ne pas s'en équiper au cas ou ?

Pour moi ce genre de produit serait interessant si il me donnait la capacité de tenir un raisonnement, a évaluer ma situation sans étre accaparé par les affects.

Pour moi c'est cette capacité qui a fait la différence pour nos ancétres.

Le but serait de combattre l'effet "shock and awe" si vous voyez ce que je veux dire. Ca se fait naturellement mais ca prend du temps qu'on a pas forcément pour soi.

Plus prosaiquement ce produit pourrait me permettre de profiter de quelques heures de repos sans me faire du mauvais sang sur ce qui arrivera demain.

Il n'est bien sur pas question de gober ca de maniére autre qu'exceptionelle et en prenant toutes mes responsabilités.

Les antidépresseurs ne semble pas correspondre a ce que je recherche pas plus que les bétabloquant d'ailleurs.

Les amphétamines me semble avoir l'effet inverse que celui que je recherche.

Reste peux étre le valium ?





 

[** Mathieu **]

Etant donné que le stress et la panique sont la meilleure facon de faire une erreur dans une situation de survie, je me demandais si ce ne serait pas une bonne idée d'integrer des trucs capables de les combattre dans mon EDC.

Si tu es en bonne condition physique, normalement ta vie ne devrait pas être mise en danger par un gros coup de stress ou un gros coup de blues...

Perso, je n'aime pas les médicaments quels qu'ils soient...
J'ai une bonne santé et je rechigne toujours à prendre des médicaments ; si j'étais vraiment malade ce serait différent...

Ce que je veux dire, c'est que la prévention me paraît plus importante qu'un EDC en terme d'efficacité sur le long terme ; je m'explique :
Tu peux travailler, t'entraîner à gérer le stress, apprendre à positiver ou suivre une thérapie si tu es déprimé ; tu en retireras un bénéfice immédiat et aussi sur le long terme...
En apprenant aussi à mieux te connaître toi-même, connaître tes limites ; ETC.
Bref en travaillant le mental je pense que cela sera plus efficace...
A ce sujet, je renvoie à l'excellent Post de Bison : Le mental - par l'entraînement sur le terrain, la pratique et l'expérience

Pour un EDC médicamenteux, perso, je priviligierai du concret, quoi ;
de quoi répondre immédiatement à une situation type blessure ou malaise...
(antihistaminiques, stimulants, bétadine, collyre, aspirines, etc.)

Sinon, dans une optique Premiers Secours, je pense que les milis auraient beaucoup à apporter comme conseils...

Bon après c'est sûr que tout cela dépend des conditions rencontrées ;
donc c'est logique pour eux de développer l'arsenal de médicaments liés aux blessures par balles :

Par exemple :

QuikClot : un coagulant qui se présente sous forme d'éponge ou de poudre ; cette poudre contient des minéraux poreux appelés zéolites, ainsi que des ions calcium qui vont aider à déclencher le processus de coagulation...

HemCon : un coagulant sous forme de bandages fabriqué à partir d'une substance extrêmement collante (la chitine) : extraite de la carapace de crustacés - le bandage adhère à la plaie à la manière d'un adhésif ultra-puissant ;

http://en.wikipedia.org/wiki/Antihemorrhagic

Hespan : une solution colloïdale qui agit comme substitut du plasma sanguin - en attendant d'avoir du sang frais à transfuser...

Durant les missions au Moyen-Orient, des médicaments contre le stress ont aussi été testés sur les troupes ; contre le sommeil, etc.
En fait on dirait que l'armée est un formidable laboratoire de test à grande échelle...

Je renvoie aussi à cet excellent post : Trousse perso d'urgence au combat

Les Amphétamines peuvent aussi représenter une solution intéressante en cas de situation critique ; celles-ci ont été largement utilisées durant la seconde guerre mondiale...

[DavidManise]

Je suis moyennement d'accord avec ca. Parfois nos réactions naturelles nous sauvent, parfois elles nous perdent.

Par exemple pour chasser la palombe :

Mouais...  Sorry, mais chuis moyennement convaincu par ton exemple.  D'abord parce que tu es largement moins con qu'une palombe, et donc que même sous stress tu arrives à gamberger un petit peu.  Ensuite parce que dans les situations d'urgence réelle (tu dois sprinter devant la coulée de lave pour arriver au bateau avant elle), ben là oui.  Ton adrénaline et tout vont être vachement utiles... 

Si ce que tu cherches à faire c'est de limiter la peur INUTILE...  perso j'aurais tendance à te dire que ça se travaille au niveau personnel.  J'en veux pour preuve un pompier que nous connaissons tous qui peut dormir dans le camion avant d'arriver sur un feu.  Pourtant il sait ce qui l'attend...  et une fois dans le feu de l'action -- ouah quel joli jeu de mot -- il a bel et bien l'adrénaline qui déferle... 

Ce type de gestion du stress, et de capacité à stopper l'anticipation, est hors du commun à mon avis, mais pas impossible à atteindre si on y travaille.  La peur est un phénomène normal qui se produit quand un danger est imminent.  L'ennui avec notre gros cerveau c'est qu'on peut se projeter loin dans l'avenir, voire imaginer des trucs flippants qui n'arriveront jamais, et donc que le danger peut paraître imminent pendant des années...  voire toute une vie.

Le truc, c'est de contrôler son imagination.  De voir la réalité, là, directement devant toi, et de dire "bon, là, je crains rien". 

En montagne ça marche bien ça.  T'es le cul sur une vire.  T'as 300m de gaz sous les pieds...  tu t'imagines en train de tomber, c'est flippant.  Mais c'est imaginaire.  Si tu te concentres sur la REALITE...  ben t'as le cul posé sur la vire.  Tu crains rien.

Ciao

David

[balthazar]

Petite expérience personnelle, qui ne vaut que ce qu'elle vaut:
J'ai déjà eu dans ma trousse "paraco", à côté de la sirette, une tablette de fénozolone (amphét). Jamais utilisée, même en dormant en moyenne deux nuits sur cinq pendant plusieurs semaines d'affilé en étant sous alimenté et sous "stress" quasi permanent, ne serait-ce que léger (je ne sais pas si c'est meilleur, mais on était resté au café/clope...guronsan à l'occas). Mais...j'étais rassuré d'avoir ça en cas de gros clash, comme la morphine. Je n'ai utilisé ni l'un ni l'autre, et tant mieux. Truc con, personne ne nous avait dit que c'était des amphéts...
Les anti dép et autres, c'est du "pur" médical. Le burning out peut se soigner par d'autres moyens, la bonne virée entre potes, le "caisson de décompression", la reprise d'un sommeil normal ect... Le rôle du sommeil ne doit pas être sous évalué, loin de là, ça se gère, sur le court terme comme sur le long terme (plus dur parfois).
Pour les somnifères, c'est peu connu (pas assez rentable?), mais s'il y a un besoin, il en existe des non addictifs, peu onéreux, et disponibles sans ordonnance (ce qui n'empêche pas, à mon avis, l'avis médical, mais peut très bien faire ainsi parti d'un EDC).
Une expé comme une autre, critiquable au besoin...