Le meilleur ami de l'homme mesure combien?

[Julien-K]

Bonjour, je suis nouveau dans le coin, je me présente je m'appelle Julien et vis dans les Alpes de haute provence.

Je suis en quête d'un couteau fixe pour utilisation:
50% jardinière (ficelle, bambou, plastique, eau, résine...)
20% randonnée et alimentaire (plante, champignons, tailler son baton ou p'tit bois)
30% "Mince je me suis pommé dans la brousse.. Oh tient! j'ai ce couteau sur moi!"

Après avoir retourné ce forum, j'ai repéré les Rat 3 ou 4
http://www.ratcutlery.com/rc-4.htm
ou dans un tout autre genre
http://www.wildsteer.com/fr/prods.php?fam=1

Mes questions serait qu'en pensez vous de ces couteaux?
Housse cuir + couteaux sales= problèmes  non?
Le wildsteer à une pointe genre tanto, c'est genant?
La "peinture" noire sur les rat, pas de problème pour manger ce qu'on à coupé avec? (parce que moi sur un des miens qui à cette "peinture", elle se barre dans la pomme que je viens d'epluché! )

Enfin ces couteaux, sont simplement des choix perso si vous avez des choses à me conseiller je suis ouvert!!
A savoir que je ne cherche pas des grandes lames, (pas maintenant en tout cas), et que je le porte tout les jours pour bosser (jardin en campagne) et que même si les gens sont habitués à la culture du couteau, faut pas que je leur fasse peur!!

Bon je m'arrête et attend vos avis de shaman!

[Julien-K]

 
Oups! j'ai oublié de dire que je m'interrogais aussi sur la taille de la lame pour mes besoins?
D'ou le titre du topics, désolé 
Re-merci d'avance pour vos réponses...

[Pierr]

Il y a tant de possibilités, toutes très valables, que je me limiterai à trois éléments importants pour ton choix:

• plus une lame est longue et épaisse plus elle permet des travaux lourds du type ébranchage en force et batonnage (fendre en deux une bûche pour exposer son intérieur sec). la contrepartie est qu'elle devient moins maniable et précise. Une lame de 9-11cm de long et environ 3mm d'épaisseur est probablement suffisante pour la plupart des travaux que tu suggères (mais c'est un sujet propice aux divergences d'opinions!.
• Il y a deux types principaux d'émoutures. L'émouture c'est l'amincissement de la lame allant du dos au tranchant. Les émoutures en V sont les plus habituelles chez nous; l'amincissement est progressif et régulier depuis le dos jusqu'au tranchant (comme une Opinel ou un couteau suisse). Les émoutures scandinaves sont cependant très populaires pour travailler le bois. L'amincissement ne commence que vers le milieu, voire le deuxième tiers de la lame. Le dos de la lame reste donc un peu plus solide et le tranchant un peu plus obtus. Les deux sont bons mais avec l'un et l'autre il faut s'habituer.
• Il est préférable d'avoir un manche très simple: pas de protubérance, pas de garde. Le travail du bois peut être long et fatiguant. Un manche simple permet de changer sa prise et est à long terme plus confortable

Exemple d'émouture scandinave:


et émouture en V

[French Kiss]

Le wildsteer est un couteau developpe a l'usage des tireurs a l'arc, d'ou la pointe tanto et l'ergot qui permet de fixer differents accessoires comme un extracteur de pointes. Cela dit, meme s'il est un peu lourd (forge une piece), il est bien pense, extremement robuste et polyvalent,bref,  c'est une bonne option 
Vue tes besoins, tu peux miser aussi sur un couteau encore plus polyvalent, comme un Wenger new ranger 55 ou 67, c'est du pliant mais c'est suffisamment robuste.

[Mrod]

Bonjour Julien,
Tu devrai passer par la section présentation qu'on fasse connaissance.

Pour les lames noires, la tienne doit être de très mauvaise qualité, celle des RAT s'estompe avec l'usure mais ne part pas si facilement. Si ça te dérange tu peut la décaper pour retirer le traitement.
Pour le faire un choix entre les deux, c'est à toi de voir. Je suis sur que tu aura beaucoup d'autres proposition de choix par les autres membres, xxxx membres pour presque autant d'avis différents  . Bonne chance pour faire un choix. Mais tu es bien parti, tu as défini tes besoins.

[vik]

salut!
alors deja, si tu veux uniquement couper (donc sans batonner ni utiliser ton couteau comme pied de biche) je ne te conseillerais que les nordique, qui sont des couteaux exceptionnel, mais si tu veux batonner, prend un plate semelle, qui lui fera aussi le boulot des nordiques, qui peut le plus peut le moins
aprés pour lataille je diaris 16 cm, deja c'est assez petit pour faire des boulots précis, mais assez grand pour servir de camp, avec un montage plate-semelle, tu obtiens un trés bon compromis qui aura mille et unes utilisations
voila juste ce que je pense  
Victor

[Pierr]

pour info:

plate-semelle c'est ça:


montage soie traversante (typique des nordiques), c'est ça:


Le plate-semelle, toute autre chose étant égale, sera généralement plus solide. Mais un montage nordique bien fait, sans jeu, avec des matériaux bien ajustés est déjà vachement solide. Et parfois c'est une autre partie de la lame qui casse sans mettre en cause l'un ou l'autre montage.

[Kilbith]

Les émoutures scandinaves sont cependant très populaires pour travailler le bois. L'amincissement ne commence que vers le milieu, voire le deuxième tiers de la lame. Le dos de la lame reste donc un peu plus solide et le tranchant un peu plus obtus.

Avant que Pics nous fasse un infarctus :  

Tu décris parfaitement bien l'émouture scandinave, mais ce qui la caractérise le plus souvent c'est que le fil est direct ce qui donne un angle très aiguë pour le tranchant. On pose à plat sur une pierre et on aiguise direct "pas de petit v dans le grand V".

Pas très résistant mais coupant remarquablement, surtout le bois. Pour obtenir ce type de tranchant "direct" il faut un acier homogène avec une trempe assez dure dans les 59 Rc, sinon cela plierait.

[vik]

oui Pierr je suis d'accord avec toi seulement de par leur montage les nordique sont plus sensible a la casse, regarde sur tes deux photos, le plate-semelle ( bon la il a des trous mais considérons-le sans trous) a une largeur a peu prés egale partout tandis que le nordique le passage de la lame a la soie est nettement marqué par une brusque diminution de l'épaisseur
enfin bref c'est vrai que le montage ne fait pas tout, mais deja une bonne partie  
Victor

[Julien-K]

  Ouaouh déja merci pour toutes ces réponses!

Pour les présentations je suis sur le coup(je sais pas ou c'est).

Donc pour revenir à nos couteaux je serais plutot attiré par plate semelle (mais je m'y connais mal), par contre il me faut un "cale index" et un pommeau rond dans l'idée du RC4 (enfin que je ne fasse pas mal quand je tape dessus, genre RC3)

Pour vik: quand tu dis 16cm, c'est juste la lame?!

Pour la peinture noire qui se barre, c'est sur mon pliant smith&wesson "swat2"

Sinon je ne connais guère les nordique à part mon couteau finlandais Martini, qui a une lame géniale (aiguisage super etc) mais je n'aime guère sa forme pour travailler, alors je vais pas me forcer et trouver un modèle qui me correspond mieux!
En plus ma housse en cuir à un rabat dessus avec pression, et vu que j'arrête pas de le sortir et rentrer, je cherche une housse pour dégainer et rengainer vite, et que le couteau tienne quand même quand je suis accroupi (je suis un peu exigant là non? )

Donc en résumé je cherche un RC4 (je l'aime vraiment lui!) de nordique avec une taille de lame à définir (pas en dessous de 8cm de lame aiguisé en tout cas)

[vik]

oui quand je dis 16 cm c'est uniquement la lame
pour les présentations: http://www.davidmanise.com/forum/index.php?board=12.0[quote

author=sodaboba link=topic=12020.msg190024#msg190024 date=1223489723]
Donc en résumé je cherche un RC4 (je l'aime vraiment lui!) de nordique avec une taille de lame à définir (pas en dessous de 8cm de lame aiguisé en tout cas)

[/quote]
gnééé? 
un RC4 de nordique?

[Julien-K]

Un couteaux du style Rat RC4 mais avec une lame crée par des nordiques..

[vik]

a ok, a ce moment-la tu peux demander un custom a un des artisans du forum, c'est vrai que je me suis souvent dit qu'un nordique (ou scandinave) en plate-semelle serait super mais bon , la on n'est plus dans le traditionnel
franchement je te conseille de te faire forger ton couteau suivant tes indications, parceque cela m'étonnerait que tu trouve un nordique plate-semelle , (sinon ca veut dire que je l'aurais deja  )
bref je te laisse te renseigner

[Patrick]

tu trouve un nordique plate-semelle , (sinon ca veut dire que je l'aurais deja  )
bref je te laisse te renseigner

BRISA ENZO

[DavidManise]

Salut Julien

Je trouve que ton approche est intelligente...  tu commences par définir tes besoins et tout, et ça me fait chaud au coeur.  Voici quelques lignes pour alimenter le débat.  Ca a été publié dans "Carnets d'Aventures", mais comme c'est moi l'auteur je me dis que j'ai encore le droit de me citer moi-même <rire> :

Choisir un couteau

Comme vous l'avez vu plus haut, un couteau, ça se maltraite.  Il est donc important, à mon avis, d'avoir un couteau solide et robuste.  Mais évidemment, il faut aussi un couteau qui coupe...  et comme nous le verrons, bien souvent la solidité et la capacité de coupe sont antinomiques.
Qu'est-ce qui fait qu'un couteau coupe ?

Question piège !  L'action de couper, en fait, se décompose en deux temps.  Quand une lame pénètre un morceau de bois, par exemple, deux choses se produisent.  D'abord, l'étroitesse extrême de la lame au niveau du tranchant (qui ne fait, sur un couteau bien aiguisé, que quelques microns de large), fait en sorte que la force exercée sur la couteau se traduise en une pression absolument ahurissante.  Plus la surface de contact est petite, entre le couteau et l'objet à couper, plus la pression augmente...  puisque la pression, c'est tout simplement la force divisée par une unité de surface (par exemple : N/cm2).

Aiguiser un couteau, donc, revient à affiner au maximum l'endroit où le couteau entrera en contact avec ce qu'il doit couper : le fil.  Sur un couteau réellement émoussé, on voit le fil briller à l'œil nu.  Sur un couteau qui coupe bien, le fil est absolument invisible à l'œil nu. 

Mais il n'y a pas que cela qui compte !  Eh non.  Une fois que le fil du couteau aura écrabouillé (au niveau microscopique) le point de contact et qu'il commencera à s'enfoncer dans la matière à couper, un deuxième phénomène entrera en jeu.  La lame, en fait, ne doit pas se contenter de couper...  elle doit littéralement se tailler une place dans la matière qu'elle est en train de couper.  En effet, pour pénétrer dans du bois, par exemple, la lame doit pousser sur les fibres restées intactes sur les bords de l'entaille, et les faire plier.  Sinon, tout simplement, la lame ne peut pas pénétrer dans le bois !  Outre la finesse du tranchant, donc, il est important que l'angle général de l'émouture soit la plus fine possible, de manière à ce que la pénétration de la lame se fasse le plus profondément possible sans pour autant que celle-ci ne puisse se coincer dans les fibres.

C'est ce second phénomène qui fait que l'on coupe beaucoup plus facilement un petit arbre en le pliant : en le pliant, on écarte manuellement les fibres qui pourraient coincer la lame et l'empêcher de progresser dans le bois, et donc on se facilite grandement la tâche !

C'est aussi ce même phénomène qui fait que le bon vieil Opinel, le couteau de l'armée suisse ou le Laguiole coupent aussi bien même s'il est émoussé : l'angle de l'émouture principale, sur ces couteaux, est souvent inférieur à 1° ! 

À l'inverse, un merlin (masse à fendre) peut sans problème être affûté jusqu'à raser les poils de l'avant-bras, mais il ne coupera jamais bien, parce que l'angle de son émouture  est très obtus.  Et c'est bien normal !  Il n'est pas conçu du tout pour couper, mais bien pour écarteler les fibres de bois...  bref, tout le contraire d'un couteau fait pour bien couper. 

Sur papier, donc, le couteau qui couperait le mieux les matériaux durs serait une simple feuille de taule très fine et bien affûtée.  C'est presque vrai.  Ce genre de lame, extrêmement fine, est bien sûr terriblement tranchante...  Pensons à une lame de cutter.  Je me suis fait, ainsi, un couteau de cuisine de type « ulu » à partir d'une truelle de maçon de 0,5mm d'épais.  Pour trancher, elle tranche, ma truelle...  mais il lui manque la rigidité.  On ne peut pas y appliquer de force sans la plier (ou la casser).  Bref, elle reste dans la cuisine et je l'utilise avec douceur. 

Conclusion ?  Une lame qui coupe bien doit absolument avoir un angle général fin, mais aussi une épaisseur minimale pour être utilisable.  Cette épaisseur sera définie par la forme maximale qu'on risque de lui faire subir.  Dans le cas d'un couteau qui se prendra des coups de bâton sur le coin de la bouche, 2 à 3mm d'épaisseur (au dos de la lame) sont un minimum.  Pour mes couteaux de camp, j'aime bien monter jusqu'à 5 ou 6mm.  Pour mes couteaux utilitaires, 3 ou 4mm sont parfaits pour mon utilisation à moi (sachant que je fais 120kg, que j'ai des bras de grizzli et que je cogne comme un pur bourrin...  et vive le 90-10 ! <rire>).

Bref, il faut que ça coupe, mais il faut aussi que ça soit solide !

Il existe, pour les couteaux, une foule de types d'émoutures différentes.  Certaines sont convexes, concaves, simples, doubles, plates, scandinaves, à un seul côté, sur deux côtés...  Leurs performances varient, mais pas énormément.  La chose la plus importante à retenir est la suivante : plus l'angle général de l'émouture est aïgu (lame « fine », angle fin : cutter, Opinel, etc.), et plus ça coupe, mais plus c'est fragile.  À l'inverse, plus l'angle général de l'émouture est obtus (lame « épaisse », angle otbtus : merlin, plusieurs couteaux typés militaires US, etc.), et moins ça coupe...  mais c'est plus solide.  Le tout, donc, est de trouver le compromis qui vous convient, en fonction des tâches pour lesquelles vous utiliserez votre couteau, entre solidité et performance de coupe. 

Selon la qualité de l'acier et du traitement thermique utilisés, le couteau pourra rester solide même avec une émouture très fine.   C'est d'ailleurs pratiquement le seul intérêt des aciers de haute qualité : ils permettent, à poids et à solidité égales, des géométries de lames plus performantes.
Et qu'est-ce qui fait qu'un acier est solide ?

La solidité d'un acier dépend de plusieurs choses, mais avant tout de son niveau de dureté.  La dureté d'un acier est généralement  mesurée, pour les couteaux, via l'échelle de durté Rockwell C (Rc).  C'est une échelle de dureté parmi plusieurs autres, et ça n'est pas nécessairement la meilleure, mais c'est la plus utilisée dans mon monde merveilleux du marketing coutelier.  À titre indicatif, un couteau à beurre « tout bête » en inox tourne souvent autour de 35Rc.  On peut le plier, et il reste plié...  mais il est presque impossible de le casser.  Un couteau de l'armée suisse se situe dans les 45Rc.  Il est très flexible, mais sa dureté moyenne (et tout le chrome que contient l'inox) lui permet d'être résilient : il revient à sa forme d'origine après avoir été plié, un peu comme un ressort.  L'Opinel et le Laguiole (en acier carbone) tournent autour de 50 (approximativement).  Ils sont aussi relativement résilients.  La plupart des couteaux dits « de qualité » tournent dans les 56 ou 58 Rc.  Selon la qualité technique de l'acier employé, c'est la limite supérieure...  plus dur, l'acier devient très cassant.  D'ailleurs, de nombreux couteliers industriels ne se privent pas pour tremper des aciers de mauvaise qualité à des duretés bien trop élevées pour pouvoir annoncer le fameux « 58 Rc » qui stimule les glandes salivaires des pseudo-connaisseurs (dont j'ai fait partie pendant longtemps !)...  le résultat est médiocre : au moins stress, la lame se brise comme du verre. 

En fait, un acier de très haute qualité a un « grain » très régulier.  Autrement dit, sa structure moléculaire est extrêmement homogène, ce qui fait en sorte que les stress qu'on fait subir à la lame sont répartis de manière égale sur l'ensemble de la masse de l'acier.  Si, à l'inverse, on a un acier de mauvaise qualité et rempli d'impuretés diverses, cela crée des zones plus rigides, moins résilientes, qui concentreront les stress et deviendront, de fait, des points faibles dans les lames.  Ce genre de « fissure » est parfaitement invisible à l'œil nu.  C'est pour cette raison qu'avant de confier ma vie à un couteau je le malmène toujours beaucoup.  Si de tels points faibles sont présents, je préfère le découvrir avant de partir qu'au moment où j'ai le plus besoin de mon couteau !  J'ai ainsi cassé en deux ou plusieurs morceaux bon nombre de couteaux « de qualité » dont la dureté tournait autour de 58 Rc, mais dont l'acier n'était pas d'une pureté suffisante pour que l'ensemble soit fiable.

Bref, vous l'aurez compris, la solidité d'un acier est une science complexe, très dépendante de la technique de production de l'acier comme des talents du coutelier.  Il existe une foule de subtilités metallurgiques liées au grain de l'acier, à sa composition exacte, et au type exact de traitement thermique subi, mais une donnée simple reste pratiquement toujours valable : plus un acier est dur, et plus il est cassant (58-60 Rc et plus).  À l'inverse, un acier très mou sera ductile : on pourra le déformer comme de la pâte à modeler (35-40 Rc et moins).  Entre ces deux extrêmes, on retrouve le monde des compromis...  souvent très intéressants.

Les forgerons traditionnels japonais ont une sorte de dicton pour définir la qualité d'un sabre de samourai.  Ils disent : ne plie pas, ne casse pas, et coupe bien.  Bref, on reste loin de deux extrêmes (plier ou casser), et on s'intéresse à la qualité première d'un outil tranchant : ça doit bien couper.  Bref, ce dicton me semble très pertinent pour le choix d'une lame !

Ciao

David

[Julien-K]

Le compromis donc? Comme tout dans la vie finalement!
Merci beaucoup David!
T'as bien fait de te citer toi même
Du coup je commence à mieux comprendre, enfin un tout p'tit peu!

Pour le custom, déja je ne sais pas trop en quoi ça consiste vraiment..
Mais ce que je crains c'est que le couteau soit trop beau, moi j'adore quand c'est simple et efficace, je trouve que ça donne au couteau "une âme", et puis ça me permet d'avoir moins peur de l'abimer.
Attention! Je veux pas bourriner pour casser, bien au contraire! Mais je voudrais pas être retenu par la beauté de l'objet non plus.

Donc le custom je demande qu'a découvrir ce qui est possible même si j'aurais du mal à dessiner quoi que ce soit vu que j'ai surtout l'habitude des pliants, le seul fixe "fiable" que j'ai est le martini que j'ai parlé plus haut et je suis pas à "l'aise" avec, je ne le sens pas "mien".


PS: Les lames japonaises sont formé avec différente dureté d'acier savamment placé selon le choix du forgeron non? A moins que je me trompe complètement...
Il en serait de même avec les lames de couteaux?!

[Pierr]

Je trouve que ce n'est pas une bonne idée de commencer avec un custom. Il vaut mieux acheter deux couteaux bons marchés assez différents l'un de l'autre. Par exemple un mora (pas trop gros et émouture scandi) et un coldsteel bushman (plus gros et émouture en V). Les utilser durant une bonne année. Après seulement faire un choix informé sur la taille, l'émouture, ...

Apprendre à aiguiser aussi (ce serait dommage d'apprendre sur un custom).

[Julien-K]

Je trouve que ce n'est pas une bonne idée de commencer avec un custom. Il vaut mieux acheter deux couteaux bons marchés assez différents l'un de l'autre. Par exemple un mora (pas trop gros et émouture scandi) et un coldsteel bushman (plus gros et émouture en V). Les utilser durant une bonne année. Après seulement faire un choix informé sur la taille, l'émouture, ...

Apprendre à aiguiser aussi (ce serait dommage d'apprendre sur un custom).

Je suis d'accord je n'y avais pas pensé..
Je vais regarder les couteaux dont tu me parle..

[Julien-K]

D'après mes choix (pas forçément bon car je ne connais pas bien les acier utilisés, et les longueur des lames en américain)

Je me retrouve avec ces quatre:
-Wildsteer
http://www.wildsteer.com/fr/prods.php
-Coldsteel
http://www.coldsteel.com/penhun.html
-RAT RC3 (à part le pommeau pointu, il me va)
http://www.ratcutlery.com/rc-3.htm
-RAT RC4 (celui qui rempli le mieux mon cahier des charges pour l'instant)
http://www.ratcutlery.com/rc-4.htm

Voilà, si vous avez d'autres à me proposer, par exemple des lames nordiques comme on me l'a conseillé (pas mora désolé j'ai pas accroché pour l'instant, ils ont l'air terrible donc ce sera pour plus tard!).
Enfin, je suis ouvert à tous avis..

[bidon]

Quelque chose de sympa avec les RAT, c'est le système d'étui assez polyvalent qui va avec. La partie plastique qui reçoit la lame permet le transport en toute sécurité, le dos nylon permet de l'accrocher pratiquement n'importe où. Les deux sont séparables donc on peut faire comme on aime. L'étui plastique seul pour le transport dans un sac, une poche ou attaché autour du cou (bon avec le RAT 4 ça commence à faire un peu lourd autour du cou). Les RAT sont aussi facile à aiguiser.

[Kilbith]

Salut,

Pour un couteau au port prolongé, considère le poids et l'encombrement (couteau + gaine).

*Sauf si tu t'équipes pour une activité précise ou bien si tu es du type "Mule de Marius" ce n'est pas très agréable de porter le poids d'une mini hachette sur le coté. Et c'est encombrant par exemple pour s'assoir.

*Si tu recherches "l'outil qui fait tout" alors la solidité est primordiale. Dans ce cas on peut considérer l'intérêt d'avoir une couteau plate semelle, même si ce n'est pas une garantie absolue de solidité. Rien ne résiste à la maladresse et à la stupidité.

*Si tu cherches une lame pour couper et trancher : le montage sur soie de qualité est bien suffisant. Il a l'avantage de faire économiser du poids, d'être souvent plus ergonomique et d'assurer un équilibre du couteau souvent plus agréable.

*Si tu dois souvent manger avec, il faut considérer sa facilité d'emploi (inox) et sa facilité de lavage (nature du manche, liaison étanche).

*Si tu dois t'en servir en public, considère l'image que tu souhaites projeter : vis à vis des forces de l'ordre, via à vis des copains.

J'ai quelques couteaux, aucun n'est parfait. 

[DavidManise]

Moi je vote RC4 aussi.  Il me fait de l'oeil celui-là j'avoue

David

[Pierr]

Je me permets de remettre un petit vote pour l'Enzo trapper (, plate-semelle, 95mm de lame, acier D2, émouture scandinave --> 95 D2 / SC):
https://www.brisa.fi/portal/index.php?option=com_oscommerce&osMod=index&cPath=119_113

Ils sont un peu en rupture de stock mais il devrait y avoir de l'arrivage ce mois ci. Tu peux l'acheter en kit pour faire moins cher.


Il me fait de l'oeil celui-là mais j'essaye de m'en tenir à mes propres conseils: d'abord  apprendre sur le veix couteau que j'ai déjà, pas se presser ...

[Pics (Vincent.D)]

J'ai entendu dire,que qu'un membre (également éminent membre du spéculoos Team) allait bientôt recevoir celui là...
https://torablades.com/shop/index.php?_a=viewProd&productId=108&PHPSESSID=5d7cdf9538ee43fdf1219a972e6c5c59
Si le frêre sanglier il a le malheur de l'amener avec lui lors de notre prochaine sortie,nous allons être obligé de faire un test comparatif avec le miens... http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,7699.msg146924.html#msg146924

Si c'est bon,et Tora n'a pas une mauvaise réputation,à ce prix là,c'est peut être bien une affaire...

Vi.... j'aime bien les lames plate semelle et émouture scandi

@++

[DavidManise]

J'en ai vu un y'a deux ans, de ceux là...  j'avoue que j'avais été assez déçu par l'émouture qui était un poil "bouchasse"...  Ca se reprend hein, bien sûr...  mais bon.  A voir

J'attends vos tests avec intérêt

David