Opinions diverses (issues du fil "condoléances")

[ivan]

@Géographe89

Mais je rejoint Mathieu sur ce qu'il dit :
je ne pense pas qu'il y ait de mort honorable ou non.
Nous n'avons pas le droit de juger, alors que souvent nous ne savons pas grand chose des circonstances.
Une mort est une mort. La mort c'est bête, c'est triste. Mais on fini tous pareil.

(je me cite c'est trop fun)

Tu entends deux trucs aux infos :
- un soldat mort en Afghanistan, une marche silencieux dans les rues de St Trifouillis sous Foin à son hommage
- mort d'un motocycliste roulant à 150 sur l'autoroute et ayant perdu le contrôle de son véhicule, un automobiliste est tué en tentant de l'éviter

Imagine :
- le soldat a pris peur pendant le combat, et a préféré abandonner son poste et sauver sa peau en laissant ses camarades à une mort certaine, manque de chance, il est tombé sur d'autres ennemis qui arrivaient par derrière
- le motocycliste a appris que sa femme et sa fille viennent d'avoir un grave accident et quitte son lieu de travail en urgence pour les rejoindre à l'hôpital, il a peur pour elles et roule plus vite dans l'espoir de ne pas arriver trop tard

Alors ? Quelle est la mort la plus honorable ?
Réponse : il n'y en a aucune.

[Maximil]

a mon avis c'est pas si complexe que ca de tuer pour du territoire, on fait ca depuis la nuit des temps, les animaux, les végétaux mais je comprend encore moins qu'on se batte pour des truc comme du gaz ou du petrole, tout en sachant qu'on va suremment voir les dernieres heures de notre belle planete si on continu comme ca
je trouve ca exaspérant que beaucoup de personne soit indifférent au fait que la nature déperit

On sent le jeune âge s'exprimer L'Homme vise à très court terme et pour sa satisfaction personnelle. Le pouvoir, le fric, les idées de liberté... tout ça est TRES complexe. La géo-politique est d'ailleurs particulièrement interessante à étudier, de près ou de loin (voir de très loin pour quelqu'un comme moi).

[vik]

On sent le jeune âge s'exprimer L'Homme vise à très court terme et pour sa satisfaction personnelle. Le pouvoir, le fric, les idées de liberté... tout ça est TRES complexe. La géo-politique est d'ailleurs particulièrement interessante à étudier, de près ou de loin (voir de très loin pour quelqu'un comme moi).

j'avoue que j'ai du mal a comprendre beaucoup de choses dans ce monde, mais peut etre n'en ais-je pas encore la capcité, ya des actions qui m'écoeure, toutes ces catastrophes camouflées par de beaux discourts, ca m'enerve, vraiment c'est assez frustrant que d'etre trop petit pour se faire entendre par un géant 

[Jonathan]

Je suis désolé si je dit les choses brutalement mais pour moi il s'agit " d'accidents du travail" concernant des professionnels qui savaient ce qu'ils faisaient.

Si on compte le nombre d'accidents mortels du travail en France, en particulier dans le bâtiment, on arrête de construire.

Je précise que je suis fils et petit fils de militaires de carrière qui ont connus les deux guerres et l'Indochine.
Je respecte infiniment la douleur de leurs proches mais l'utilisation par les médias beaucoup moins.

Jonathan

[saul31]

Si vous vous intéressez à la guerre moderne et ses enjeux, je ne peux que vous recommander la consultation de ce blog dont le niveau de pertinence est rare sur la toile.
On peut-être d'accord avec son auteur ou pas mais les pistes de réflexion proposées sont toujours intéressantes.

[Anke]

Ce fil a été lancé sur mes propos et je ne voulais pas polémiquer. Sans pour autant tenter de minimiser le mérite et le respect que m'inspire ces hommes morts au combat, qu'ils aient choisi ou non ce métier, j'essayais juste d'exprimer mon refus (illusoire) de la mort possible de mes fils à la guerre. C'était dans cet exprit là que je parlais, en me mettant à la place du père à qui on va ramener le corps de son gosse. Et là, quelque soit la cause, qu'elle soit bonne ou mauvaise, juste ou non, tu te retrouves avec cet enfant que tu as aimé, choyé. Sur lequel tu as fondé de grands espoirs, dont tu étais fier, là il est mort et rien ne pourra jamais apaiser cette douleur là, vous pouvez m'en croire, rien
Je ne sais comment le dire, mais je crois que l'on s'appelle Thierry, Chuck, Haziz ou que sais-je encore, on ne peut accepter cela. Et on ne doit le souhaiter à personne, parce que ( pardonnez-moi) souhaiter ça à quelqu'un, c'est le MAL ABSOLU.

Ne nous y trompons pas ce ne sont pas ceux qui étaient du bon coté du fusil qui sont responsables de leur mort ( et quelque soit le coté d'où on soit, c'est le même problème) les responsables sont ceux qui les ont mis devant et ceux qui ont accepté qu'on le fasse, càd, nous !

Je veux dire entre la mort de mon enfant et avoir du gaz ou de l'élec ou de l'eau, que croyez vous que je vais choisir ? Si j'avais eu le choix, entre une vie sans confort et la vie de mon fils ( pas mort à la guerre, mort tout court), que croyez-vous que j'aurais choisi ?

Sachez le, la douleur de ces pères et de ces familles sera sans fin.
Quand je tel à mon copain "le Grand Dom" qui a perdu sonfils de 17 ans il ya 4 ans et que je lui demande :
" Comment va mon poulot ? "
Il répond : " Oh tu sais ma bonne Biquette, je
SURVIS....."

Je n'en ai après personne, je vous rassure, c'est la vie c'est comme ça, mais y'a des fois où c'est trop dur, que j'aimerais bien que ça s'arrète un peu, parce que finalement il ya assez de trucs comme les maladies et les accidents pour tuer des gens, parce que y'a des fois ou à minuit  vingt-trois, on a un peu trop de mal à retenir les larmes...

[djinnzfree]

qui est l'agresseur?

[Rouri]

1- Petite remise dans le contexte:

L'opération Athena

«L’opération Athena constitue le volet militaire de la mission pangouvernementale du Canada en Afghanistan.

Historique

Au début d’octobre 2001, pour la première fois dans l’histoire de l’OTAN, le Conseil de l’Atlantique Nord (l’organe principal de décision de l’OTAN), en réaction aux attentats du 11 septembre survenus aux États-Unis, a invoqué l’article 5 du Traité de Washington, qui engage tous les alliés à intervenir en cas d’attaque contre l’un d’entre eux.

Quelques jours plus tard, le premier ministre Chrétien annonçait la participation d’unités militaires canadiennes à la coalition internationale constituée pour faire échec au terrorisme. Le Canada a été le premier pays de la coalition, après les États-Unis, à envoyer des navires de guerre sur le théâtre d’opérations du sud-ouest asiatique pour y pourchasser les dirigeants talibans et ceux d’Al-Qaïda. Au plus fort des opérations, en janvier 2002, le groupe opérationnel naval du Canada comprenait six navires de guerre et près de 1 500 marins. En novembre et décembre 2001, des avions de transport à long rayon d’action et deux aéronefs de surveillance et de patrouille maritime ont été déployés pour effectuer du travail de reconnaissance et de surveillance.

Le Canada a aussi envoyé un groupe tactique d’infanterie d’environ 1 250 soldats à Kandahar en janvier 2002, pour faire partie d’une force opérationnelle américaine. En plus d’assurer la sécurité à l’aérodrome de Kandahar, les troupes canadiennes ont mené des opérations contre Al-Qaïda et les forces talibanes. Quatre soldats canadiens ont été fauchés par un tir ami en provenance d’un aéronef américain. Des tireurs d’élite des FC se sont vu remettre des décorations militaires américaines pour leur compétence au combat. Le groupe tactique est revenu au Canada en juillet 2002 et n’a pas été remplacé.

Les FC n’en avaient pas terminé en Afghanistan puisque, en août 2003, un important contingent (environ 1 700 soldats) y était déployé pour servir au sein de la FIAS. Pendant près de deux ans, le Canada a fourni des troupes et l’élément de commandement d’une Brigade multinationale chargée d’aider à rétablir la sécurité à Kaboul. Le major-général Andrew Leslie a été commandant en second de la FIAS en 2003. Il a été suivi du lieutenant-général Rick Hillier, qui a lui-même commandé la FIAS de février à août 2004. Pendant cinq rotations consécutives de six mois, les troupes canadiennes ont effectué des patrouilles à pied, des missions de surveillance dans tout le secteur placé sous la responsabilité de la FIAS et des incursions armées dans des caches d’armes illégales, en plus de faciliter les élections provinciales, nationales et présidentielles. Trois soldats canadiens ont péri au combat pendant cette période.

Des éléments des FC affectés à Kaboul ont été envoyés à Kandahar, ancien bastion  des Talibans, en août 2005, afin de prendre la relève des Américains au sein de l’Équipe provinciale de reconstruction de Kandahar. En février 2006, le brigadier-général canadien David Fraser prenait le commandement de la Brigade multinationale dans le Commandement régional Sud. Il était accompagné d’un groupe tactique d’infanterie canadien ayant pour mission de chasser les Talibans de la province de Kandahar afin d’y créer un environnement sécuritaire. Ces troupes ont passé presque toute leur période de service à livrer des combats pour délivrer Kandahar de la menace talibane et vaincre les concentrations d’insurgés armés sur l’ensemble du territoire de la province de Kandahar. Un diplomate et 36 soldats canadiens ont été tués en 2006.

Entre-temps, la FIAS a étendu sa zone de responsabilité en remplaçant à leur départ les forces affectées à l’opération américaine enduring freedom. Le 31 juillet 2006, les troupes canadiennes, actuellement déployées dans toute la province de Kandahar, ont à nouveau relevé de la FIAS.»
_________________

2- Voilà ce que tentent de faire nos gars des FC et des organisations canadiennes dans la province de Kandahar:

    * à maintenir un environnement plus sécuritaire et la loi et l’ordre en renforçant la capacité de l’Armée nationale afghane et la Police nationale afghane ainsi qu’en appuyant les efforts complémentaires dans les secteurs de la justice et des services correctionnels.
    * à fournir des emplois, de l’éducation et des services essentiels, tels que l’eau.
    * à offrir une aide humanitaire aux populations vulnérables, y compris les réfugiés.
    * à accroître la sécurité et la gestion transfrontalières entre le Pakistan et l’Afghanistan.

3- Par ailleurs, je ne désire pas discuter pour l'instant de ce sujet, je prends donc mon droit de réserve.

Sources:
http://www.parl.gc.ca/information/library/PRBpubs/prb0719-f.htm
http://www.afghanistan.gc.ca/canada-afghanistan/priorities-priorites/index.aspx?lang=fre&menu_id=30&menu=L

[Anke]

Tu as raison, Rouri, et c'est bien la seule raison pour laquelle il est "acceptable" de perdre quelques vies pour en sauver plein d'autres. Dans le même cadre, on pourrait dire que de risquer 6 ou 7 vies pour en sauver une, le calcul doit être vite fait. C'est juste une question comptable.
Dans ce que tu évoques, la guerre est nécessaire, voire salutaire, pour le bien de tous ( surtout pour les gens sur place) mais c'est le seul cas.
Perdre des vies pour payer moins cher l'essence ou défendre la "philosophie économique occidentale"( exemples au hasard), moi, je ne peux pas.
Du coup, on voit le problème chacun avec nos sensibilités, nos sincérités et grâce à ça, peut-etre qu'on ne laissera de coté aucun "détail", car tous ces "détails" sont importants.

[Géo]

Salut!

oui Ivan tu as raison! dans ce cas là ca change tout ! après je ne pense pas que cette situation est ( pas "soit" il me semble.....) la plus fréquente.....mais oui.....

Sur ce moi aussi je me tais, j'en ai assez dit, mais çe fut enrichissant.

A+
François!

[ivan]

Évidemment, ça doit être rare.
Ce qui compte c'est de ne pas juger sur les apparences. 

[phare2000]

Oui c'est certain cela ne fait pas plaisir.... Des vies perdues.... pouquoi ?  pour défendre une cause.? ... mais quels sont les causes justes ? ..... un gendarme doit parfois travailler pour une manifestation pour lequel il est partisan que doit-ils faire ? C'est sur on ne pourra que difficilement comprendre, accepter.... Il faut regarder cela un plan général.  Je ne peut que recommander le livre de Jacques Attali : une brève histoire de l'avenir"   Depréssif s'abstenir.... L'histoire est une suite bien mieux structuré qu'on ne le pense. Il estime que d'ici 50 ans on passera par un hyperempirisme avec la chute de "l'empire américain" suivit d'un "hyperconflit" et si on survit à cela humanité devra avoir un hyperdémocratie avec des personne qui sont déjà acteur dans ce domaine mais qui ne sont pas trop écouté....

Regardé en arrière, regardé l'histoire ..... déjà il y a très longtemps la violence était barbarie sans respect de qui que ce soit..... on allait mettre même les têtes des ennemies dans les canons pour faire reculer l'ennemie. on utilise d'autre méthode à notre époque mais on fait la même chose, intimidation, peur.....

Le problème qui nous touche personnellement c'est que se sont des gens" proche" de nous qui sont touché.... sommes nous aussi touché par d'autre évènements bien plus dramatique ? .... notre cerveau est une machine bien complexe.... qui gère les émotions comme elle peut.

Ce qui m'intrique plutôt moi c'est comme il est dit dans une chanson française " comment un homme peut-il accepeter d'aller au combat"  (manau) l'avenir est un long passé.    Je sais que la réponse dira "instinct de chasse de homme"... cotoyer les gens parler avec eux.... vous comprendre mieux. Nous avons tous cela en nous.


Ce qui m'attriste comme tous le monde ce sont les familles qui restent.Certain passerons le cap d'autre resteront dans la colère ou dans la victimisation toute leurs vie. Qu'ils soient en paix le plus vite possibe

Acceptez de faire partie d'un bout de l'histoire est pour moi la meilleur façon de passer cette période de vie. Le tout en essayant de faire de mon mieux autour de moi.... mais je suis humain.  

p.s : Ne croyez pas que je parle sans connaissance de cause.... mon mari est un doux mouton mais para-commando pourtant actuellement sur une longue et difficile mission et moi je pars après en mission aussi avec l'arme (malheureusement) mais je suis dans une unité non-combattante.

[DavidManise]

C'est un peu le problème quand on signe : on y perd beaucoup de sa liberté...  et si en cours de carrière on se retrouve à bosser pour des gros cons élus, on se retrouve à faire de grosses conneries -- ou a minima des choses avec lesquelles on est un peu en désaccord si on se donne la peine d'y réfléchir, et c'est sans doute pas tous les jours facile.

Mais bon.  Perso je préfère encore la démocratie.

Sinon, pour réagir sur les propos de Rouri : tout ce que tu dis est vrai.  Simplement tu ne dis pas POURQUOI le Canada va faire tout ça en Afghanistan.  Pourquoi l'OTAN veut-il que cette région soit stabilisée, et contrôlée par un gouvernement démocratique allié de l'OTAN ?  Pour le bien des Afghans ?

Tu sais comme moi que ce sont des enjeux géo-stratégiques et donc économiques qui sont derrière tout ça.  Et crois le ou non, JE SUIS FAVORABLE au fait de pacifier et de stabiliser cette région autant que possible, même si le seul et unique but réellement recherché est d'assurer les enjeux géostratégiques.  Simplement j'aimerais deux choses : que ça soit, pour une fois dans l'histoire de ce genre de trucs, fait correctement et durablement...  qu'on assainisse donc les conditions de vie de base des gens plutôt que de les foutre dans la misère encore plus et de les armer...  ça sera sans doute plus efficace à long terme (et heureusement c'est un peu ce qui est en train de se faire...  touchons du bois).  Et deuxièmement, qu'on arrête donc de prendre les électeurs pour des cons... 

Ciao

David

[tof]

Bonjour j'espère que cela n'offusquera personne:

La guerre justifie l'existence des militaires. En les supprimant. Trés intelligente la guerre non?

La guerre et le commerce ne sont que deux moyens différents d'arriver au même but : celui de posséder ce que l'on désire.

La guerre c'est des milliers de morts qui se connaissent pas à cause de deux personnes qui se connaissent très bien...

@+

[DavidManise]

Ca m'étonnerait énormément que ça n'offusque personne

Ceci dit, on a encore le droit d'offusquer les gens, et tant mieux.

Ciao

David

[vik]

c'est vrai que moi non plus je ne comprend pas pourquoi des milliers de personnes vont mourir pour la gloire de deux autres
jai franchement du mal a comprendre certains truc
comme quand on perd 10 soldat francais, on en parle beacoup ect (et heureusement) mais quand ce sont des population africaine qui creve de la famine, du sida ect on en parle 3 min a la télé alors que cest des milliers d'individus qui crevent, alors soit on veut pas en parler parceque on a autre chose a faire , soit on se trouve plus important que les autres, vous trouvez ca normal?

[rapin thierry]

le pire dans la guerre c'est que bien souvent les deux "gars "qui envoie leurs troupes se battrent
pour des causes qui sont rarement la liberté du pays en question mais plutot
sa situation geographique ou la richesse de ses sous sols
ces deux meme "gars" vont se rencontrer souvent autour d'une table copieusement garnie

aprés lorsque il y a des morts on dit "j'assume"
il assume "quoi" 
qu'ils arretent de nous prendre pour des cons 

nous sommes gouverner par des hypocrites des menteurs des beaux parleurs
qui ne font que nous prendres pour des abrutis à longueur de temps 
mais ce ne sont jamais eux que l'on voie pleurer leurs proches au contraire

qu'ils prennent chacun un calibre se mettent à 25 pas et que le meilleur ne perde pas

au moins il n'y aura qu'un mort
et au passage un hypocrite de moins


j'arrétes là j'en ais assez dit pour me faire lincher par certains


mais comme dirait "l'autre" 


J'ASSUME

[force999]

Je vais vous parler de mon expérience , 10 années passées à crapahuter , 10 années de bonheur dans deux RPIMA , je ne regrette rien , mais alors rien , du pur bonheur , car la guerre est aussi ça , une histoire d' hommes entre eux, vous pouvez bien parler de contexte géo-politique, d' économie , de super-puissance , sur le terrain , tu es seul avec tes camarades , la Nation , la Patrie , la République et autre subtilités est bien loin , tu ne laisserai ta place pour rien au monde, car à ce moment seul compte toi et tes camardes , un rendez vous d' homme à homme en privé.

Cette vie je l'avais choisie , je n'ai jamais été dupe de rien, à 18 ans je me suis engagé , 8 mois après j'étais au Tchad , je me suis jamais posé la question de savoir si j' étais prêt ou pas , je l'étais pas et je le savais , j' y allais pour apprendre ,j'étais un soldat sportif , guerrier en devenir du moins je
l' espérais . J' étais un jeune con , mais pas au point de croire que je devais tuer  des rebelles et des soldats libyens car la France était menacée .

Dans sa vie de soldat chacun découvre sa personnalité , moi j'étais un solitaire ,très rapidement des anciens m' ont formés , apprit le combat , j'ai pris plaisir à le faire , mais j'ai toujours eu horreur de la machine militaire et ses conneries . J'avais la réputation auprès du commandement du mec qui fait son boulot et qu'il faut pas emmerdé ( pour cela que j'ai été prié de partir , l'armée n'est plus faite pour les aventuriers comme toi )  mes camarades eux savaient que j' étais là . J'ai aimé les gens des pays ou je suis allé , sans arrière pensée , simplement d' humain à humain , j'ai appris à ne sous estimer personne . Croyez moi , nos forces spéciales , nos para-commandos , nos unités d' élites ne veulent rien dire devant des gens qui sont en  guerre depuis toujours. J'ai fais deux fois le tour du monde , j'ai eu des moments merveilleux , des moments difficiles aussi bien sur , j'ai rencontré des individus exceptionnels , des populations que j'ai aimé sincèrement , ma plus belle récompense ne fut pas l' accolade d' un politique lors d' une remise de  médaille au invalides , mais les bras doux d' une petite fille qui un jour de juillet 85 me fit un long bisou car j'avais ramené son papa au village , ce jour là je me suis senti un homme, car un soldat , un guerrier , est un homme seul , qui pour vivre et survivre en terrain hostile ne peux compter que sur lui et accessoirement sur les autres .

La mort de 10 soldats est un drame pour vous , je le comprend , pour moi cela fait partie du métier , du risque , du prix à payer si tu veux sentir le sang battre dans tes tempes , je regrette qu'ils aient été fauché si vite sans avoir connu l'aventure , mais la vie continue et nous avons bien d' autre soldats sur place , pensons à eux , un poilu de 14-18 à qui un politique demandait « tiendrez vous » à répondu « nous tiendrons , mais vous à l'arrière tiendrez vous »?  tiendrez vous mes amis ?

bien à vous

JL

[Anke]

force999, tu parles bien et finalement c'est bien le discours qu'il convient, c'est leur avis à eux qui compte, eux les soldats.
Et nous, avec nos grandes idées, nos analyses, nos douleurs, nos craintes de pères, ben je crois que la moindre des choses c'est qu'on soit là, derrière eux à leur dire : "tu peux compter sur moi fils, même si je ne suis pas d'accord avec tes choix, voire tes opinions. Je reste à ta disposition, présent autant que je peux. Mais n'oublie pas, j'ai peur pour toi, je n'ai pas envie de te perdre, ça m'inquiète."
Si mes fils devaient partir à la guerre, il me faudrait partir avec eux, en tous cas j'essayerais de faire ça.

Je ne suis qu'un petit Anke insignifiant, les raisons de ces guerres m'échappent, je ne comprends pas tout.
Tout ce que je sais, c'est que les choix de nos fils soldats doivent être respectés, tout comme leur vie( qui ne doit pas être dilapidée comme tu le dis Did) et leur mort qui doit être honorée...

Je crois que le mieux que je puisse faire pour ces hommes, ce n'est pas de présenter mes condoléances aux familles ( qu'est-ce qu'ells en ont à foutre des condoléances de Anke et des condoléances et des poignées de mains, toute cette mascarade ignoble devant les cercueils), c'est de faire comme si c'était un de mes fils qui était mort au combat et d'essayer de m'imaginer comment vivre avec ça. C'est la leçon que je dois essayer de tirer de tout ça.
J'en ai fini sur ce sujet.
Mes amitiés sincères à tous.

[jilucorg]

Une lecture pour enrichir la réflexion sur le sujet : http://operationtacaud.wordpress.com/2008/08/21/le-livre-complet/


jiluc.

[force999]

Je ne suis qu'un petit Anke insignifiant, les raisons de ces guerres m'échappent, je ne comprends pas tout.
Tout ce que je sais, c'est que les choix de nos fils soldats doivent être respectés, tout comme leur vie( qui ne doit pas être dilapidée comme tu le dis Did) et leur mort qui doit être honorée...

tu n' es pas insignifiant mon ami , un homme qui parle comme toi avec son coeur est un homme d' honneur .

cordialement

JL

[rapin thierry]

"des hommes d'honneur",c'est par des hommes comme cela que les puissances mondiales devraient étre
dirigées pas par des.........

anke tu est loin d"etre insignifiant ,bien au contraire 

[Woodrunner]

Merci force999,........ Tu parle bien et juste!

J'avais écris un long texte mais je l'ai effacé,.... c'est difficile de comprendre pour un civile, mais le soldat ne se bat rarement pour la politique et les enjeux politiquo-écnomomerdique,........

[DavidManise]

J'avais écris un long texte mais je l'ai effacé,.... c'est difficile de comprendre pour un civile, mais le soldat ne se bat rarement pour la politique et les enjeux politiquo-écnomomerdique,........

C'est CLAIR.  Les mecs sur le terrain ne se battent pas sur le terrain pour les mêmes raisons que les mecs dans les bureaux.  C'est très exactement pour cette raison que j'ai énormément de respect pour les soldats, mais beaucoup moins pour les politiques au-dessus d'eux...  Enfin sauf exception... 

Force999, ton histoire de gamine à qui tu as ramené le père, ça m'a filé une boule dans la gorge

David

[gurkhan]

force999 a assez bien résumé les choses.....
je comprend Anke dans sa position de père et ça me rappelle l'histoire de l'écrivain rudyard kipling qui était un partisan du colonialisme et des guerres afférentes comme beaucoup des hommes de son époque. il a écrit ce texte pour son fils, que beaucoup de parents offrent à leur fils sans en connaitre l'histoire.

Tu seras un homme mon fils

Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie
Et sans dire un seul mot te mettre à rebâtir,
Ou, perdre d'un seul coup le gain de cent parties
Sans un geste et sans un soupir ;

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,
Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre
Et, te sentant haï sans haïr à ton tour,
Pourtant lutter et te défendre ;

Si tu peux supporter d'entendre tes paroles
Travesties par des gueux pour exciter des sots,
Et d'entendre mentir sur toi leur bouche folle,
Sans mentir toi-même d'un seul mot ;

Si tu peux rester digne en étant populaire,
Si tu peux rester peuple en conseillant les rois
Et si tu peux aimer tous tes amis en frère
Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;

Si tu sais méditer, observer et connaître
Sans jamais devenir sceptique ou destructeur ;
Rêver, mais sans laisser ton rêve être ton maître,
Penser sans n'être qu'un penseur ;

Si tu peux être dur sans jamais être en rage,
Si tu peux être brave et jamais imprudent,
Si tu sais être bon, si tu sais être sage
Sans être moral ni pédant ;

Si tu peux rencontrer Triomphe après Défaite
Et recevoir ces deux menteurs d'un même front,
Si tu peux conserver ton courage et ta tête
Quand tous les autres les perdront,

Alors, les Rois, les Dieux, la Chance et la Victoire
Seront à tout jamais tes esclaves soumis
Et, ce qui vaut mieux que les Rois et la Gloire,

                            Tu seras un Homme, mon fils.

Rudyard Kipling

quelques années plus tard son fils est tué lors de la guerre de 14-18 et Rudyard terrassé par la douleur écrit une suite à ce poéme définissant le surhomme.
"Si quelqu'un veut savoir pourquoi nous sommes morts, / Dites-leur : parce que nos pères ont menti"
Serge 

en ce qui concerne le conflit afghan je pense que nous sommes dans un sacré bourbier car les afghans se battent depuis des siècles dans les guerres tribales ou contre des puissances étrangères alors vouloir leur imposer notre pax romana relève à mon sens de l'utopie.