S'orienter avec une montre et le soleil : possible ou pas

[François]

Un autre compas solaire : le "Howard sun compass" qui est le modèle officiel de l'armée britannique.



Voir http://pagesperso-orange.fr/cadrans-solaires/navigation/howard/howard.html

Pour les amateurs, on en trouve en ce moment des modèles complets et sous emballage d'origine sur la baie
Tous sont datés de 1991. Mais qu'est ce qui a bien pu pousser les britanniques à remettre en fabrication des compas solaires en 1991 ?

[promeneur4d]

tu es pas localisable comme par gps   

[pierauspitz]

Cool! 

Il est chouette celui là François!
On dirais un peu une verison "modernisée" du Bagnold non?
En tout cas, les compass british sont quand même vachement plus lisibles que les versions US 
Et en plus il a pas l'air ni trop lourd, ni trop cher... Ptêt un bon plan non?

*edit* je viens de voir  qu'en fait, les lignes déjà tracées sur le modèle US sont à tracer soit même chez les brits  deux façon de voir un objet je pense... L'un "ready out of the box" pour les noob et l'autre où il faut se demerder soit même (comme pour la mécanique produite par ces deux nations d'ailleurs  )

[onc roger]

Et en plus il a pas l'air ni trop lourd, ni trop cher... Ptêt un bon plan non?

Apparement c'est une version 30°N à 30°S donc pas pour les nordiques

Edit :
Je parlais de celui sur ebay .. mais je ne suis pas sur de bien comprendre : Les 30° c'est pour l'instrument ou juste pour les tables fournies ?

[François]

Cool! 

Il est chouette celui là François!
On dirais un peu une verison "modernisée" du Bagnold non?

Oui, j'ai l'impression qu'ils marchent tous les deux selon le même principe : consultation des tables pour tracer les azimuts du soleil a certains intervalles de temps, et après çà roule ma poule ...

A l'œil, comme çà, j'ai l'impression que le Howard est une version low cost du Bagnold. A moins que ce soit le Bagnold qui est une version perfectionnée du Howard.

Apparement c'est une version 30°N à 30°S donc pas pour les nordiques

Edit :
Je parlais de celui sur ebay .. mais je ne suis pas sur de bien comprendre : Les 30° c'est pour l'instrument ou juste pour les tables fournies ?

Et l'offensive des coalisés en 91 s'est justement arrêtée par 30.5°N, il y a des ces coïncidences 

A priori c'est juste les tables qui sont limitées, et il ne doit pas être très difficile de les compléter, jusqu'au pôle nord, si tu veux.
Il ne parait pas très difficile de se fabriquer un Howard d'ailleurs, mais à 11£ + 25£ de port le modèle en vente sur la baie vaut peut-être le coup.

[François]

tu es pas localisable comme par gps   

Les GPS sont des instruments passifs de faible puissance, l'association d'un récepteur radio et d'un petit calculateur. Ils sont beaucoup plus difficilement localisables qu'un émetteur-récepteur radio, qu'un téléphone satellite ou même que l'alternateur de ton véhicule.
Je crois qu'en 91, le problème c'était surtout de trouver suffisamment de GPS pour équiper tout le monde

[pierauspitz]

Oui, et puis bon... GPS = electronique = problèmes (surtout dans une situation de champ de bataille, avec usage potentiel d'armes nucléaires => EMP ).
Jusqu'à preuve du contraire, le Soleil est jamais tombé en panne (esperons le  ), mais les nuages peuvent par contre jouer les troubles fêtes  .
En ce qui concerne les latitudes plus élevées, je pense aussi que ça doit être bidouillable, ou simplement s'en passer en utilisant les étoiles (si le ciel est beau, la nuit bien sur ). Car aux latitudes équatoriales et/ ou tropicales, étant donné la hauteur de l'étoile polaire sur l'horizon, pour peu que le terrain soit accidenté, oualou Polaris non?
Bon, c'est vrai, pas vraiment un problème dans la mer de sable. 

C'est quand même marrant le nombre d'instruments et autres "gadgets" inventés pour s'orienter 

[François]

Repassant sur ce fil, j'en profite pour remettre un lien vers une feuille de calcul qui permet d'imprimer une table d'azimut du soleil en fonction de la date et de l'heure, pour une position géographique donnée : Azimut soleil

A quoi çà sert ? A s'orienter quand on a l'heure mais pas de boussole. A vérifier sa boussole et la déclinaison. A savoir l'heure quand on a une boussole mais pas de montre, ni de téléphone, ni de GPS. A tracer un cadran solaire. A ce que vous voulez ....

Comment on s'en sert ?
- ouvrir la feuille TableauAzimutSoleil.xls dans OpenOffice, Excel où autre tableur compatible
- dans l'onglet "Param", saisir le fuseau horaire et la position géographique

- visualiser et/ou imprimer le tableau de l'onglet "Tableau"

Le tableau donne l'azimut du soleil selon la date de l'année et l'heure légale (l'heure de la montre)

Si il n'y a pas d'heure d'été, ignorer ou masquer ou supprimer la ligne "heure d'été"
Si on est dans l’hémisphère sud, inverser les termes "heure d'hiver" et "heure d'été"

Si on est plutôt intéressé par l'azimut du soleil en fonction de l'heure solaire réelle locale, utiliser les tables données par Harold Gatty dans son livre "Finding Your Way Without Map or Compass".

[AC]

Repassant sur ce fil, j'en profite pour remettre un lien vers une feuille de calcul qui permet d'imprimer une table d'azimut du soleil en fonction de la date et de l'heure, pour une position géographique donnée : Azimut soleil

Wow, c'est un vrai cours d'astronomie, cette feuille de calcul. Merci !

Pour les amateurs de solutions rustiques, signalons aussi cet instrument historique qui indique non seulement le Nord géographique mais aussi l'heure solaire, connaissant la latitude et le jour de l'année. On en trouve des reproductions pour quelques dizaines d'euros dans les boutiques de curiosités scientifiques. Diamètre 6 cm, épaisseur 5 mm une fois replié à plat, donc à peine plus encombrant qu'un tableau excel imprimé sur papier, qu'une boussole ou qu'une montre. Utilisable seulement de jour par ciel clair et sous latitudes moyennes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sundial#Universal_equinoctial_ring_dial


C'est une variante des anneaux, bagues et pendentifs solaires mentionnés dans ces fils:
Heure solaire transportable ?
P'tit cadran solaire
Les Montres

[Bison]

Merci à tous les deux pour cet "Update"

[h]

super et merci François.. A cause (ou grace à Bison) çà fait 2 mois que je bosses sur tout ce qui a trait à la localisation. Encore des noeuds dans la tête.....   merci à vous

[aurochs]

Désolé mais c'est beaucoup trop compliqué ! sur le terrain, on a sa boussole, son GPS et sa montre... et en primaire, on apprend que le soleil se lève à l'est, se couche à l'ouest et passe par le sud à midi heure solaire. (du moins dans l'hémisphère nord)

Le reste n'est guère pratique, ni "opérationnel".

Aurochs

[h]

Désolé mais c'est beaucoup trop compliqué ! sur le terrain, on a sa boussole, son GPS et sa montre... et en primaire, on apprend que le soleil se lève à l'est, se couche à l'ouest et passe par le sud à midi heure solaire. (du moins dans l'hémisphère nord)

Le reste n'est guère pratique, ni "opérationnel".

Aurochs

Je te l'accorde mais cela permet de comprendre ce qui nous entoure ....
" et le soleil se lève à l'Est": donc 90° ?
 mais à ma lattitude 43° N,  au levé du soleil, je sais que le 21 déc., c'est azimut 110°, le 21 juin 75°... çà rejoint les connaissances de la grande ourse, de l'étoile polaire, du baton à midi pour le sud, de la montre ... moi çà me va , j'ai pas envie de GPS, mais je te l'accorde  j'ai ma boussole...

[Bison]

Désolé mais c'est beaucoup trop compliqué ! sur le terrain, on a sa boussole, son GPS et sa montre... et en primaire, on apprend que le soleil se lève à l'est, se couche à l'ouest et passe par le sud à midi heure solaire. (du moins dans l'hémisphère nord)

Sauf que, dans ce cas précis, l'hémisphère nord s'arrête parfois 22° au nord de l'équateur ...
Et, pour ne jamais avoir eu son attention attirée sur ces complications, mon jeune chef scout "coopérant" au Zaïre en '64 en perdait la boule! (Soleil au sud à midi en pleine saison des pluies, au nord le restant du temps, avec un peu de "verticale" entre temps).

Mon petit garçon, lui, il s'étonne déjà de voir que le soleil certes se lève à l'Est, mais que c'est quand même assez variable suivant les saisons ...

Et un jour, peut-être, quand il se balladera dans le grand nord et qu'il ne verra jamais le soleil se coucher ni se lever ...

Bref, l'orientation avec le soleil, il vaut mieux, à mon avis, en savoir trop que trop peu ...

Maintenant, si on s'adresse à des ados plus ou moins branchés "math/sciences" (et à d'autre aussi d'ailleurs) cela me semble toujour judicieux d'inculquer l'esprit scientifique, qui se caractérise en grande partie par la vérification des propriétés annoncées, des "règles" données. Bref par les "Travaux Pratiques".

TP à proposer :  vérifier précisément, mettre à l'épreuve sur le terrain les "lois" données,les méthodes recommandées etc.

Ainsi, calculer un azimut par la méthode de la montre quelque part en Espagne ou dans les Pyrénées, tout début juillet vers midi heure d'été, et vérifier à la boussole, cela devrait les interpeller ...

Leur montrer qu'il existe des tables, calculées avec des formules mathématiques un chouia compliquées, qui elles sont exactes, c'est un honneur rendu aux sciences appliquées, et une leçon d'esprit scientifique.

C'est-y pas beau de voir que les sinus, les arctangente et autres jouyeusetés du programme servent réellement à quelque chose?

[François]

Désolé mais c'est beaucoup trop compliqué !
/.../

Compliqué, il ne faut pas exagérer

Une fois imprimée, la table est valable toute une vie. Pour une zone, à vue de nez, de 200 km en est-ouest et 500 km en nord-sud.

Si une page A4, c'est encore trop encombrant, ou trop compliqué, on peut n'emporter que les lignes utiles pour la période.
Par exemple, pour les Pyrénées centrales :


Maintenant, est-ce que c'est utile de savoir que le soleil est au 113 à 11 heure ?
Généralement non.
En secours, ou pour vérification, ou pour attendre le bon éclairage pour une photo, ou pour se faire un compas solaire, oui.

[aurochs]

Ce que je veux dire, c'est que j'enseigne la topo depuis des années et que si l'on rentre dans ces considérations savantes, il est plus que probable que l'auditoire aura tout oublié avant d'aller appliquer sur le terrain.

Le soleil est une aide excellente, mais une aide seulement.

J'ajoute qu'il n'est pas dans mon propos de faire connaître les lois de l'univers, mais de faire en sorte que les gens ne se perdent pas bêtement quand ils vont "aux champignons".

Aurochs

 

[François]

Bah, pour moi l'initiation au soleil, à la lune, aux étoiles est venue longtemps avant celle aux cartes et aux boussoles. D'où peut être une perception différente de l'orientation, de l'univers, et du reste