S'orienter avec une montre et le soleil : possible ou pas

[François]

En gros, et en détail, c'est çà 
Quelque soit la date et le lieu, le soleil est toujours au sud au moment où il est le plus haut
(... si on est au nord du tropique du Cancer, et il est au nord si on est au sud du tropique du Capricorne, et il est au sud ou à la verticale ou au nord selon la saison si on est entre les tropiques).

Une autre constante, est que le soleil a une trajectoire à peu prés symétrique par rapport au midi solaire. Donc si on connait l'heure solaire, on obtient une ligne ouest-est en joignant deux points pris à égale distance de part et d'autre du midi, à 11h et 13h par exemple.

Presque aussi précis : d'un jour sur l'autre la trajectoire du soleil ne varie pas beaucoup. Donc si on a le temps de noter la position du soleil d'heure en heure pendant une journée (ou une demi  journée, l'autre demi journée étant le symétrique), on peut faire un compas solaire qui sera utilisable ... un certain temps.
C'est le compas Viking.

[Sunniva]

Merci François 

Donc en fait, sans tables, sans feuille excel géniale et sans calculette, en gros c'est tout ce qu'on peut faire sur le terrain...  c'est cool parce que c'est à peu près la seule chose que j'ai jamais réussi à faire fonctionner.

S.

[oli_v_ier]

Merci pour ce tableau François, excellent !

Ca m'a rappelé deux questions posées par David dans un Survival quizz il y a un an, dont il ne se doutait pas de la complexité de la réponse  , la règle des 15°/heure n'est valable que dans certaines conditions, comme le montre ton tableau.
J'avais essayé en vain de trouver une calcul simple à mémoriser pour faire la correction, imprimer ton tableau est beaucoup plus simple . Ou alors toujours faire en sorte d'avoir sa boussole  .

[François]

J'ai modifié la feuille Excel, il y avait une erreur dans le calcul de l'azimut entre 0 et 1 heure du matin. Sans  conséquence, sauf pour le tableau pour une latitude de 85°

[François]

Il y a une analogie entre chercher le nord d'après l'heure solaire et chercher l'heure d'après la position du soleil.
En jetant un œil sur les principes de construction des cadrans solaires, il semble bien qu'en inclinant sa montre pour la mettre dans le plan de l'équateur, on puisse obtenir des résultats intéressants.
A voir, si en pratique cela n'est pas trop compliqué.
Je teste ...

[François]

Salut,

Juste en passant, je crois que ton raisonnement est faussé à la base par une fausse information :
Le Soleil ne tourne pas autour de la Terre 

Même pas en apparence. Plus précisément, il ne tourne pas autour du centre de la Terre :

J'ai mis un moment à le comprendre. Le dessin ci-dessus n'est pas très beau, mais j'espère qu'il illustre clairement mon affirmation.

[Bison]

Tout à fait vrai ... Cela n'arrive je crois que deux fois par an, à l'équateur ...

Je me suis laissé emporter ...
Puis j'ai commencé à jouer avec un ballon, sur lequel j'avais dessiné un réseau de parallèles et de méridiens.

Conclusion?

Une bonne mappemonde ferait peut-être un "instrument" très correct pour trouver le sud avec le soleil ... par modélisation.

[Hatari]

J'ai lu avec grand intérêt ce poste, mais il y a une chose qui me frappe avec l'heure solaire ou heure locale et heure GMT, je pense qu'il y a confusion.......
Pour définir l'heure solaire ou heure locale d'un lieu, le moyen le plus simple est de planter un bâton dans le sol et relever l'heure (GMT) au moment ou l'ombre du bâton est la plus courte.
En faisant la différence entre heure locale et heure GMT on tire la longitude du lieu.
En effet si l'on ne tient compte que de l'heure dans un fuseau horaire donné par rapport à l'heure GMT, il y a une différence de 15° soit une heure, le tout est de savoir si l'on est (lieu) en début de fuseau ou en fin de fuseau, la différence étant quand même de 15 °.
Prendre l'heure solaire exacte du lieu ou l'on se situe me paraît importante.

[Bison]

Disons que :

1. On connait l'heure locale (celle de la montre en utilisation "normale") par rapport à l'heure GMT.
Aujourd'hui, on est "GMT+2"
Rappel :  l'heure GMT est l'heure solaire pour le méridien de Greenwich.

2. Du moment que l'on connaît approximativement la longitude (à un ou deux degrés près - soit 100 km), il est facile de calculer l'heure solaire :  Heure solaire = Heure GMT + longitude Est/15°

3. Reste plus qu'à faire le lien ... Si on est par 5° Est, l'heure solaire = GMT +5/15 = GMT +20'
=> heure locale MOINS 1h et 40 min.

Evidemment, prendre le moment ou l'ombre est la plus courte donne bien l'heure solaire "naturellement" ... mais si tu te trouves dans l'après midi, il te faudra attendre demain midi pour faire ta mesure ... pas très pratique!

[Hatari]

Attention l'heure GMT +2 couvre un fuseau entier, c'est une convention internationale sans compter l'heure d'hiver et l'heure d'été et n'a rien à voir avec l'heure solaire d'un lieu si on calcule la longitude sur cette base on est dans l'erreur !
Pour calculer la longitude exacte d'un lieu, il suffit à partir de l'heure GMT de faire la différence avec l'heure du midi local, si le midi local est supérieur au midi GMT alors on est à l'est par rapport à Greenwich, l'inverse pour l'ouest.
De fait cette méthode prend du temps mais est précise et correcte.
Pensez au navigateur en mer qui doit faire ces relèvements à l'astre pour calculer sa longitude.
Pour la latitude d'un lieu il suffit de relever l'angle depuis la ligne d'horizon à l'étoile polaire, l'angle lu donne la latitude du lieu dans l'hémisphère nord.

[Bison]

Pensez au navigateur en mer qui doit faire ces relèvements à l'astre pour calculer sa longitude.

Il ne peut trouver sa longitude que s'il connaît l'heure GMT avec une précision suffisante ... Pour cela, il a d'abord fallu fallu de très bonnes horloges, dont la "dérive" était connue, et puis, avec l'avènement dela radio ... bien la radio a donné l'heure ... au "top" près!

[François]

Attention l'heure GMT +2 couvre un fuseau entier, c'est une convention internationale sans compter l'heure d'hiver et l'heure d'été et n'a rien à voir avec l'heure solaire d'un lieu

Comment fait-on alors pour dire que l'heure légale qu'indique la montre est +2 ou -3 par rapport à l'heure GMT ?

[François]

Pour test, j'ai fait un tableau qui indique l'azimut du soleil selon l'heure pour une latitude de 45°.
AzSoleil45.html
Çà doit être juste, mais je me vois pas me trimbaler avec un petit bouquin pour avoir ce genre de tableau pour toutes les latitudes

A toutes fin utiles, une feuille Excel qui fait ce genre de tableau, pour un lieu et un jour déterminé : AzimutSoleil_graphique.xls

[Hatari]

Il ne peut trouver sa longitude que s'il connaît l'heure GMT avec une précision suffisante ... Pour cela, il a d'abord fallu fallu de très bonnes horloges, dont la "dérive" était connue, et puis, avec l'avènement dela radio ... bien la radio a donné l'heure ... au "top" près!

Evidemment, relis mon poste
L'intitulé du poste porte sur une montre et le soleil, la radio n'y figure pas et puis si on n'a pas de réception....

[Hatari]

Comment fait-on alors pour dire que l'heure légale qu'indique la montre est +2 ou -3 par rapport à l'heure GMT ?

Il faudrait poser la question à ceux qui ont établi cette convention....
Pourquoi a t'on choisi le méridien de Greenwich comme référence et plus celui de Paris ?

[Bison]

Bonjour,

Le sujet principal de ce post est bien :  orientation "montre + soleil" ...
Jusqu'à présent, on n'a pas encore trouvé de méthode simple sans erreur importante.

Si on sortait un peu du cadre initial ?
On élargit?

Montre + soleil + accessoire

1. Le premier "accessoire" qui va bien, c'est une table "compacte" des corrections à appliquer à la méthode classique. Plus la table est compacte, plus la précision s'effrite, mais on devrait arriver à quelque chose d'utile ... Alternative :  une table compacte des éphémérides du soleil (erreur acceptable de cinq à dix degrés?)
- table papier (pourquoi pas?)
- table photographiée, mémorisée dans un APN (on peut en mémoriser des choses dans un APN!)
- table programmée dans un calculateur quelconque
- table, ou partie de table, mémorisée dans le cerveau humain.

L'information la plus importante dont il faut disposer en zone intertropicale, est celle qui indique si le soleil passe au sud ou au nord à midi ... Encore que ... sur le temps de midi, on dispose d'une info qui reste valable dans ces régions quelle que soit la saison:  le soleil se déplace toujours bien d'est en Ouest . C'est un sujet déjà évoqué, qui reste peut-être à creuser, au niveau des applications pratiques ...

2. Deuxième accessoire? Une mappemonde. Une vraie, ou une gonflable ... Avec une mappemonde, on peut modéliser la position de la terre par rapport au soleil et prendre des mesures directement sur le modèle. Cela doit être amusant à tester dans le jardin ... Je compte m'y mettre un de ces jours et faire rapport ... (Il faut quand même aussi une toute petite table, que l'on peut éventuellement recalculer ou reconstruire "à la main")

à suivre ...

[Hatari]

Le biotope on l'on risque de se perdre le plus facilement est la grande forêt tropicale/équatoriale et si l'on admet de posséder un/deux accessoire(s) vraiment utile(nt) c'est d'avoir 2 GPS à disposition, si l'un tombe en panne il y a toujours le 2nd en back-up.
Ce qui m'a toujours fasciné c'est le sens de l'orientation des pygmées au milieu de la grande forêt, ils savent toujours où ils sont et la direction de retour à prendre et ce sans aucuns instruments....Moi je m'y perds 

[Bison]

et si l'on admet de posséder un/deux accessoire(s) vraiment utile(nt) c'est d'avoir 2 GPS à disposition, si l'un tombe en panne il y a toujours le 2nd en back-up.

Tu prêches au moins deux convertis, là ...

Mais le but de cette réflexion, c'est de voir ce que l'on pourrait faire en cas de dépouillement extrême, après avoir "presque" tout perdu.

Ou quand les satellites décideraient de faire silence (brouillage).

Ou quand on perdrait confiance dans la boussole (basculement de son aimantation - j'y crois pas trop, mais ...) ou anomalie locale du champs magnétique terrestre ...

Bref, tirer le meilleur parti de tout ce que l'on a, quand il ne reste plus rien grand chose ...

[Hatari]

Tout à fait Bison.

[Bison]

Bonjour,

Ceci pourrait figurer dans une rubrique « détourner les objets de leur fonction première » …
Mais ce n’est pas totalement Hors Sujet, par rapport au thème de ce fil.
Et il est bien sûr question de tirer le meilleur parti de ce que l’on a sur soi.

Voilà donc deux « objets » que j’ai en général sur moi en rando … et je ne le savais même pas !  Disons que j’avais « zappé » les fonctionnalités ludiques ou anecdotiques du mode d’emploi... Zapper dans un mode d’emploi, cela signifie pour moi « lire une seule fois en diagonale » … donc il était quand même resté un tout petit quelque chose au fond de ma mémoire.

1er objet :  une calculatrice scientifique ! Sin(45°) = ?



Du coup, avec un peu de patience, voilà que je peux tout calculer ! 

Les plus jeunes ne peuvent pas s’imaginer la révolution que ce genre d’engin a constitué dans le monde du calcul scientifique « personnel » ! Avant – il y a quarante ans à peine - règnait encore dignement la règle à calcul, avec une précision de 0,3 % ... incapable d’enchainer une addition et une multiplication ! 

Deuxième objet … :  celui là me donne en tout lieu, à toute heure, directement l'azimut du soleil, donc ...



D’accord, ce n’est pas très précis ! Mais cela marche aussi avec la lune!

Bien sûr, il faut des piles, et il faut que l’engin ne soit pas totalement naze …
Bien sur, si l’engin et ce qui tourne autour fonctionnent bien, sa fonctionnalité première va nous dire sans coup férir où on est, à quelques mètres près, et dans quelle direction on se déplace, aussi.

Mais voilà …
- en cas de brouillage (sait-on jamais ?)
- en cas de panne des circuits d'antenne, ou des circuits explotant  les signaux,
- en cas de difficulté de synchronisation (si on a la mauvaise idée de retirer les piles pendant longtemps – expérience vécue)
Il nous reste une calculatrice et une boussole solaire ou lunaire, qui marcheront …
- même si la boussole est naze (oui, cela peut arriver),
- même si le champ magnétique local a l’air de déconner,
- même si la méthode classique de la montre et du soleil vous fait perdre le nord !

J’oubliais, il y a des jeux aussi, histoire de garder le moral, à defaut de garder les piles! 

Vous l’aurez compris, tout cela est dans mon bon vieux GPS Vista C  à qui j’en profite pour rendre honneur …

PS :  Tiens, je viens de m'apercevoir que dans mon téléphone, j'ai un convertisseur d'unités!

[François]

Génial, Bison, je n'avais jamais percuté sur l'utilité de la fonction soleil/lune 

[Bison]

je n'avais jamais percuté sur l'utilité de la fonction soleil/lune

 
Moi non plus ...
D'autant plus que la page fait un peu rikiki ...

Un bémol en ce qui concerne la calculatrice :  je n'arrive pas à avoir les fonctions inverses - dommage!

Bonne journée à tous!

[Bison]

Note sur la fiabilité des boussoles ...

Bien sûr, il s'agit d'une montre de poignet ...
Mais j'ai déjà lu d'autres témoignages (sur RL) de boussoles complètement détraquées!

Alors, tous les back-up sont les bienvenus!

[pierauspitz]

Salut!

Une petite piere de plus à l'édifice de l'orientation par le Soleil : Le compas solaire

Quelques modèles militaires réputés  :

-le US army SC-1 : 
qui équipaient les véhicules US dans le désert ainsi que certains bombardier (la légende dit "au cas où les équipage s'écrase, pour qu'ils puissent naviguer"  Ouais, bof... C'est quand même un morceau de laiton pesant dans les 2 kilos c'te bouzine, alors je vois mal un rescapé d'un crash se trimballer ça dans le désert à pied... C'que les rumeurs du net font dire aux gens parfois...  )

vue du cadran avec "l'aiguille" démontée :


-Un autre US, le modèle Cole :


Avec une vue du cadran :

-Le Bagnold compass  :

 le même en place sur un véhicule des LRDG (ancêtre des SAS, spécialisés dans les longues patrouilles dans le désert :




Et hop, une version bushcraft, pas précise pour un sous, mais, si bien calibrée peut donner une petite idée de la direction :
la fabrication :  http://www.youtube.com/watch?v=3Xc5BVLKdOw&feature=related
la calibration (+ d'autres méthodes) : http://www.youtube.com/watch?v=hUmdkOjpYzw&feature=related
Désolé, c'est une vidéo en anglais, mais les images parlent d'elles même (et ne pas hésiter àposer des questions heins? )

Voili, mes 2 cents à la navigation solaire

[François]

Le Bagnold en particulier était réputé pour sa précision et sa facilité d'emploi.
Peut-être parce qu'il était utilisé par des gens compétents