[SUJET UNIQUE] Les arcs et les flèches

[gargle]

merci psydomos pour le développement, instructif.

c'est vrai que j'ai pris de sacré raccourcis
mais ca va, j'étais pas trop a la masse.

L'if pourrait servir de poison sous nos contrés ? (même si c'est un peu HS....)

[VERDUG0]

Salut Denwo,

Bon ça fait un moment que ça me titille de mettre mon grain de sel dans ce topic alors j'y vais de mon petit post (toujours très court comme à mon habitude  ).

Faire un arc en bois vert n'est pas forcement un problème et de nombreux groupes ethniques utilisent cette méthode depuis très longtemps. Mais cela demande une approche différente de celle à laquelle on est habitué quand on parle d'arc dans le monde moderne actuel. Je vais donc commencer par faire un bref point sur le sujet pour que les approches et objectifs distincts soient bien compris.

Pour nous, en occident moderne, un arc est généralement une pièce qui va demander un certain temps de travail mais qui va en contrepartie durer plusieurs années à plusieurs décennies d'utilisations majoritairement récréative ( que ce soit en usage cible, tir nature ou chasse). Pour ces usages, et avec l'évolution des savoirs-faire et des matériaux, il est de coutume d'utiliser des arcs relativement performants et puissants, entre 30 et 80 # avec des flèches relativement légères, même pour la chasse.

Les puissances au-delà sont réservées à une petite élite aux conditions physiques exceptionnelles et pratiquants un entraînement constant. Mais même ainsi elles laissent des séquelles irréversibles sur le long terme, il y a presque tout une génération de chasseurs à l'arc notamment, qui ont commencé il y à 30 ou 40 ans, à une époque où on recommandait des arcs d'au moins 70 #, qui aujourd'hui se retrouve avec de graves problèmes d'articulations, ligamentaires ou musculaires à cause de ça. Certains ne peuvent plus tirer guère plus de 40# en tradi et ce après un processus de rééducation complet des mouvements d'armements, d'autres ont dus changer de bras d'arc et "devenir" gaucher, voir s'abstenir définitivement. Mais c'est un autre débat.

Ces arcs très puissants existe cependant depuis longtemps, les longbow de guerre européen, notamment anglais mais aussi des autres pays, ou encore les arcs composites Ottoman ou bien mongol par exemple sont là pour l'attester.

Ces différentes catégories d'arcs tuent par hémorragie plus ou moins massive suivant le type de pointes utilisées, la distance et l'angle de tir ainsi que la partie du corps animal ou humain visé. A partir de 60 #, un arc traditionnel en bois de type longbow propulse, à distance de chasse raisonnable (5 - 25 m), une flèche munie dune pointe métallique muni de tranchants avec suffisamment de puissance pour que celle-ci traverse et ressorte du corps de la majorité des animaux à 2 et 4 pattes, pour peu qu'elle ne rencontre pas d'obstacle de type protection épaisses ou gros os. Les arcs modernes, avec fibres synthétiques et design améliorés ont de bien meilleurs rendements, ils peuvent permettre ce genre de chose avec 40-45 # environ, voir moins avec des arcs à poulies de haut rendements. Aujourd'hui où la mode de la puissance en tir tradi est controversé, surtout au USA, on trouve des gars qui tuent très proprement des cervidés de plusieurs centaines de kilos avec des arcs de 40 #, notamment grâce à l'usage de l'extrême FOC du Dr Ashby. Mais là on rentre dans des détails très complexes et la législation française ne permet pas l'utilisation d'un arc de moins de 45 livres pour la chasse du grand gibier.

Ces arcs favorisent ainsi une perte de sang massive et rapide amenant à la mort à court terme de la cible si l'on as pris soin de visée un organe vitale, typiquement la zone coeur-poumon. C'est dans cette objectif que l'on as chercher en Europe et au USA à développer la puissance des arcs de chasse traditionnel au XX° siècle, qui était tombée en désuétude avec l'apparition et la diffusion massive des armes à feux, ce qui fait qu'il a fallu d'une certaine façon « réinventer l'eau chaude » pour retrouver des techniques presque perdues auxquelles se sont ajoutées les nouvelles possibilités techniques apporté par des matériaux récemment élaborés (il faut ajouter que la chasse était réservée à la noblesse depuis le moyen-age jusqu'à l'apparition des républiques en France et dans la plupart des pays européen, le braconnage était souvent punis de mort immédiate, dans ces conditions l'arc n'était pas l'outil de prédation idéal pour le peuple ce qui à accéléré la perte de savoir techniques quand au arcs de forte puissance en Europe).



 Mais, dans la majorité des peuples de chasseurs-cueilleurs ou n'ayant pas ou peu de métal, les arcs sont à des puissances bien plus modestes, il est rare de rencontrer un arc de plus de 40 # sur un terrain ethnographique par exemple, qui ne soit pas un objet rituel ou décoratif.
 En effet à partir de ce seuil de puissance, de nombreuses contraintes techniques apparaissent et rendent beaucoup plus complexe le processus de fabrication pour obtenir un arc utilisable. Il est cependant possible d'obtenir des puissances d'arc élevées avec des techniques simples, mais se sera souvent au mépris de la sécurité du tireur et/ou de la qualité de la régularité et donc de la précision du tir. De plus ont y pense pas souvent mais un autre point devient problématique dès la vingtaine de livres de puissance, c'est la corde. Dans la nature, il existe très peu de matières à disposition permettant de faire une corde d'un diamètre et d'une usure raisonnable capable de supporter la tension d'un arc en fonctionnement au delà de ces puissances sans se briser ou se déformer très rapidement, encore plus pour les longueurs d'allonges standard d'aujourd'hui ( 28 pouces).

Ces groupes humains eurent et ont donc une autre approche de l'arc pour perpétuer un acte de prédation ou de guerre. D'abord techniquement, en dehors des considérations de stockage, sans l'usage de métal pour les outils, la fabrication de l'arc en bois sec et dur devient très très longue. La rentabilité de l'objet, fondement de la survie d'un groupe, est alors problématique, d'autant plus qu'en l’absence de protection durable aux éléments de type vernis imperméables, les performances de l'arc sont vite diminuées, surtout en climats humides. Ceux-ci étant généralement les terrains favoris pour ce type de chasse, la nécessité d'une certaine densité de végétation pour camoufler l'approche ou le chasseur à l'affût demandant une certaine hygrométrie pour que la dite végétation poussent ( bon c'est relatif, les Bushmens utilisent des arcs en climats semi-arides, les indiens de Californie le faisait aussi.... mais généralement les arcs se retrouvent plus dans les climats humides). L'arc durable en bois séché pendant plusieurs mois ou années que l'on connaît aujourd'hui n'est donc pas très intéressant dans cette perspective.

Du coup en utilisant du bois relativement vert, écorcé dans l'heure et avec un séchage de quelques jours au plus on gagne énormément de temps à la coupe et la mise en forme quand on as que des outils en pierre, bois animal, corne, os ou bois. Outils qui eux-même demandent généralement un temps de fabrication relativement long et qu'il faut tenter de préserver au maximum (ce n'est pas forcement le cas pour le lithique. L'utilisation d'éclats simplement dégrossis en silex ou obsidienne, rapide à produire et "jetable", si la ressource est abondante, rend caduc cette observation). avec ces techniques et un bon savoir-faire on produit un arc en quelques heures au lieu de plusieurs jours de travail.

Cependant la durée de vie de l'arc sera plus courte et soumise à de nombreuses contraintes. Il faudra par exemple mettre la corde et rendre l'arc fonctionnel le plus tard possible en action de chasse pour ralentir l’inéluctable courbure définitive que la tension va imprimer au bois, facteur de perte de puissance et de précision. Le bois vert ne permet pas de développer de grande puissances sans risque de casse, de problème de"barrage" de l'arc et de déformation de l'arc. Il y a aussi le problème du changement de dimension et de puissance quand le bois se rétracte et durci en séchant ou gonfle et se ramollit en se gorgeant d'humidité, ainsi que le risque de fente durant ce processus de séchage/humidification.

Au final on obtient un arc qui a une durée de vie relativement courte,de quelques jours à quelques semaines voir mois en conditions idéales et d'une puissance réduite ne permettant pas la création d'une hémorragie massive sur le gros gibier, à moins d'être très près (comme dans le cas de la chasse au bison par les indiens des plaines, mais là c'est très spécifique comme chasse et il y a tout un travail sur la flèche et l'approche pour toucher un point bien précis qui n'est pas cohérent avec une situation de survie dans le monde actuel.

 Un bémol cependant, cela est vrai surtout pour les climats tempérés et froids, dans le cas des climats plus tropicaux c'est différent car le bois a disposition peut offrir des qualité structurelles  et mécaniques qui relativisent ces contraintes.
Je pense au bambou par exemple, ou comme ici au Brésil où de nombreux groupes indigènes utilisent des bois de palmiers ayant une structure de fibre particulière assez similaire au fibres synthétiques utilisées dans les fabrication moderne qui sèchent et durcissent sans fendre, possèdent une résine qui repoussent les insectes xylophages et qui une fois sec ont une densité suffisante pour ne quasiment pas laisser passer l'eau en profondeur, tout ces paramètres permettant une utilisation pendant une bonne grosse année en jungle ou pantanal (marécage), plus dans la brousse qui composent une bonne partie de l'intérieur du pays.
J'ai pu me faire faire un de ces arcs chez les Pataxo de Bahia à partir d'un tronc de Pati (Syagrus Botryophora) l'indien qui l'a fait, à l'aide de deux machettes (grande et moyenne très usée) et d'un bout de scie à métaux, le lendemain de la coupe de l'arbre, à mis une journée de travail, environ 8h, pour le faire, avec 3 flèches et les décorations en fibres tissées dans le même temps. Au départ humide il faisait environ 25/ 30 livres à 25 pouces, aujourd'hui, 5 ans plus tard, une petite quarantaine mais il ne sert pas,est conservé au mur, débandé et dans une maison française chauffé ce qui joue grandement sur l'état de conservation. Mais en l'abscence d'outils métalliques, dans une région sans bonne pierre pour faire des outils lithiques ayant un tranchant suffisant et au vu de la complexité du processus, la fabrication d'un tel arc demanderait au moins un mois de travail à l'artisan, sachant qu'il doit continuer à assurer sa sustentation quotidienne. c'est donc une technique qui devait être plus utilisé pour produire des arcs d'apparats que de chasse.

De toute manière la chasse avec mise à mort par hémorragie massive avec un tel arc serait relativement illusoire, tout du moins à l'aide des flèches qu'il m'a été donné de voir dans les différente tribus que j'ai visité. Seul une flèche très lourde et à la pointe très tranchante, placé exactement sur le cœur aurait une chance et peu de groupe ont la maîtrise du savoir-faire pour cela. C'est la raison pour laquelle de nombreux groupes ont recours au poison quand ils utilisent des arcs fait en bois « vert » . L'arc n'a alors plus la vocation d'un instrument de jet suffisamment puissant pour transmettre une énergie suffisante à la flèche pour transpercer et endommager efficacement les tissus et organes vitaux de la cible. Il devient un simple moyen d'inoculer à distance de manière relativement silencieuse un poison de manière suffisamment efficace pour arriver à la mort de la cible dans un laps de temps variable en fonction des coutumes de chasse ( de quelques secondes/minutes pour un curare amazonien sur un animal de taille moyenne, l'animal pouvant facilement être perdu dans le biotope dense et dont de nombreux animaux vivent hors de porté dans la cime des arbres, à plusieurs heures pour un poison du Kalahari ou les chasseurs-cueilleurs vont devoir poursuivre l'animal parfois sur des dizaine de kilomètres avant qu'il ne s'effondre dans un biotope plus clairsemé rendant la poursuite plus aisée). La puissance nécessaire devient beaucoup plus faible et ce genre d'arc ne demande pas beaucoup de compétence pour être fabriqué, ni une très grande précision de maniement, même si très souvent les chasseurs de ces groupes sont d'excellents tireurs et portent un grand soin à la fabrication de leurs arcs, souvent pour d'autre raisons que celles purement pratiques. Là , dans l'absolu l'arc simple en bois vert prend tout son intérêt, facile et rapide à fabriquer, une branche à peut près droite fait l'affaire et on le change aisément dès qu'il montre des signe de fatigue, c'est donc potentiellement un bon outils de survie, quand on sait faire le poison, le conserver et le doser en fonction des animaux visés et qu'ensuite on sait traiter correctement la viande obtenues.

Dans l'optique de survie réaliste qui nous intéresse, l'arc en bois vert est une nécessité puisque l'on ne dispose pas de temps pour faire sécher sa billette. De fait il faut connaître des techniques de mise en œuvre simples et demandant peu de matériel ainsi qu'une solide expérience. La puissance sera faible  pour cause de la flexibilité hasardeuse du bois combiné au caractère aléatoire de la présence d'espèces d'arbres adaptés. De plus, un tireur débutant ne maîtrisera que très mal les bons gestes pour dominer un arc puissant. Le tir sera tellement aléatoire qu'il est illusoire de vouloir chasser un gibier un peu conséquent. Dans ces conditions, seul un habitué pratiquant régulièrement pourra déployer correctement un arc de plus de 35 livres avec efficacité dans une optique de chasse. Dans une optique de « guerre », là on réduit le nombres à quelques heureux élus robin des bois sur la planète. De fait il est donc et illusoire et inutile pour la majorité des gens de chercher à faire un arc puissant dans une optique de survie. Le gros gibiers devient donc un objectif irréalisable, en plus du problème de la conservation de la viande et de la dangerosité de s'attaquer à des gros animaux. Et encore je suis gentil, je ne parle pas des flèches parce que le bout de bois taillé en pointe, non équilibré pas régulier et de tailles différentes d'une flèche à l'autre, pour chasser plus gros que des lapins.... et encore des domestiques bien gras et mou du bulbe.
 
Reste  donc la chasse du petit gibier, plus abondant mais aussi plus difficile à atteindre du fait de sa facilité à disparaître et de sa petite taille rendant nécessaire une visée très précise. On retombe donc dans le problème de la qualité de la fabrication et la nécessité d'une mise en œuvre plus complexe donc plus chronophage, nécessitant un savoir faire spécifique et une certaine expérience pour la sélection des matériaux.

Du coup le bois vert sera choisi par défaut, on lui donnera un profil le plus abouti possible pour le temps imparti et on sera qu'il aura  une durée de vie relativement courte, il aura fallu s’entraîner régulièrement à le construire et à l'utiliser auparavant, il faudra avoir une corde adaptée avec soi (quelques mètres de dacron ne pèsent rien et ont un encombrement minime en plus d'être multi-usages. Dans la nature il n'existe tout simplement rien d'aussi efficient) la probabilité d'atteindre une cible exploitable sera très faible, le risque de se blesser relativement élevé (bris d'arc ou de flèche au moment du tir).

En résumé, l'arc fait sur place en situation de survie comme outil de prédation, ça ne vaut à peu près rien pour 99% des situations et des personnes. Pour les chasseurs à l'arc actuels (j'en fait partie même si je n'est plus pratiqué depuis un bon bout de temps), même avec tout l'attirail moderne et le ventre plein c'est très aléatoire pour les autres c'est juste fantaisiste et rappelé moi la dernière fois qu'une bataille à été gagné grâce à des archers. Il existe des tas d'autres moyens d'obtenir des protéines, d'attaquer ou de se défendre qui sont infiniment plus rentable en terme de dépense/bénéfice caloriques que l'arc.

L'arc n'est pas un moyen de survie dans les situations plausibles pour le commun des mortelles, même si apprendre à les faire et en user ne peut être que positif si cela est fait dans des conditions de sécurité intransigeantes. C'est un hobby pas une technique de survie à privilégier pour assurer sa défense ou son apport calorique au quotidien.

Donc, ça n'a rien contre toi Denwo, mais en fin de compte les arc en bois vert, c'est bien pour faire mumuse (j'adore ça!) mais restons sérieux, ça n'a pas grand chose à voir avec une optique de préparation à la survie, sans de très nombreux prérequis à fort degré de contingence !

mes deux bout de bois (vert!)


A+

PS:Cependant je n'ai pas la science infuse et je suis tout à fait disposé à ce que l'on me prouve le contraire, avis à mes futurs détracteurs potentiels, je suis toujours près à remettre mon jugement en question si c'est à partir de bases soigneusement argumentés!

Edit: gargle à fait un résumé pendant que j'écrivais ce post. mais je pense qu'il reste utile pour le coté approfondissement du sujet.

Merci pour le partage

PAVC

[Zecrow]

Merci psydomos pour ton intervention fort intéressante (et compacte  )
Des tribus indiennes d'Amazonie font quand même des arcs assez puissants pour tuer du tapir, durables et fort bien finis, traditionnellement sans utiliser d'outils en acier.
Voir par exemple :
http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/14152#.Uad5bMo2KzF

Le bois est apparemment de l'ipé, très dur et lourd (non flottable).
Flèches très longues pour diminuer le paradoxe. Utilisation de l'arc à des allonges diverses selon la cible, ce qui situe un peu la compétence des archers.
Très grande allonge possible, ce gars-là est magnifique :

Arcs très longs (7'1/2 soit 2,28 m!!!) en moyenne. Ceci, allié au faible band adopté, explique le faible suivi de corde de leurs arcs malgré l'humidité ambiante et celle, inévitable, du bois. Le bois est très peu stressé...
Ajoutons à cela que ces peuplade sont organisées socialement pour garantir l'approvisionnement en nourriture du clan. Le biotope est très riche (pour combien de temps encore ?  ) et ces gens possèdent des compétences de chasseurs fabuleuses, ils sont "tombés dedans quand ils étaient petits".
Contrairement à nous...
Tuer un chevreuil avec un arc, y compris un arc en bois pas très puissant, c'est possible. Ces jolis animaux sont assez frêles. Mais outre les compétences d'archer (prérequis minimum), il va falloir ajouter la capacité à se mettre à portée de tir de ces animaux aux sens affûtés, et là ce n'est pas gagné. C'est un apprentissage qu'il me tarde d'entreprendre.

[Denwo]

merci psydomos pour le développement, instructif.

c'est vrai que j'ai pris de sacré raccourcis
mais ca va, j'étais pas trop a la masse.

L'if pourrait servir de poison sous nos contrés ? (même si c'est un peu HS....)

Je pense que pour l'if, il faudrait une dose assez conséquente

[psydomos]

 Salut à vous,
 content que ça vous est plus même si il y a beaucoup de raccourcis quand même. Désolé pour la grammaire, j'ai des petits soucis avec ça...

Merci psydomos pour ton intervention fort intéressante (et compacte  )
Des tribus indiennes d'Amazonie font quand même des arcs assez puissants pour tuer du tapir, durables et fort bien finis, traditionnellement sans utiliser d'outils en acier.
Le bois est apparemment de l'ipé, très dur et lourd (non flottable).
Flèches très longues pour diminuer le paradoxe. Utilisation de l'arc à des allonges diverses selon la cible, ce qui situe un peu la compétence des archers.
Très grande allonge possible, ce gars-là est magnifique :
Arcs très longs (7'1/2 soit 2,28 m!!!) en moyenne. Ceci, allié au faible band adopté, explique le faible suivi de corde de leurs arcs malgré l'humidité ambiante et celle, inévitable, du bois. Le bois est très peu stressé...
Ajoutons à cela que ces peuplade sont organisées socialement pour garantir l'approvisionnement en nourriture du clan. Le biotope est très riche (pour combien de temps encore ?  ) et ces gens possèdent des compétences de chasseurs fabuleuses, ils sont "tombés dedans quand ils étaient petits".
Contrairement à nous...
Tuer un chevreuil avec un arc, y compris un arc en bois pas très puissant, c'est possible. Ces jolis animaux sont assez frêles. Mais outre les compétences d'archer (prérequis minimum), il va falloir ajouter la capacité à se mettre à portée de tir de ces animaux aux sens affûtés, et là ce n'est pas gagné. C'est un apprentissage qu'il me tarde d'entreprendre.

Salut Zecrow,

Effectivement, il existe quelques rares cas de tribus ayant la compétence de faire ces arcs. Mais au final avec beaucoup des contraintes que j'ai cité et des matériaux qui n'existent que dans très peu de coins de notre planète, la forme de l'arc et des flèches sont autant liées à des contraintes techniques que culturelles, à ce niveaux de compétences et de temps de mise en oeuvre ils pourraient tout aussi bien faire des arcs et des flèches plus courts et fonctionnels hein. La finition parfaite n'est pas nécessaire par exemple pour des arcs de ces dimensions elle est plus liée à un comportement culturel tout comme le choix des plumes de l'empennage ou de la forme  de l'arc des flèches et des pointes, les matière mêmes sont choisi en fonction de critères autant techniques que spirituels. Les systèmes de pensée amérindien en Amazonie font qu'il y a des relations de cause à effet qui sont autant liées à la filiation symbolique d'une chose matérielle, (animal, végétale, minérale) ou immatérielle à l'intérieur d'une cosmogonie que pour ses propriétés physiques mesurables par la science. Mais là je pense pas que vous vouliez que je vous fassent un cours d'anthropologie sur le rapport au symbolique dans une communauté d'Amazonie et ses conséquences sur la production des artefacts.

Et il y a un point qu'on ne peut oublier. Ces gars là vivent une culture complètement immergée  au sein du milieu dans lequel ils évoluent, ce ne sera pas le cas d'une situation de survie. Le même type dans une forêt de Sibérie en été vas être embêté, ils possèdent un savoir hyper spécialisé et très délimité par des concepts culturels extrêmement limitatifs quand à l'innovation, plus qu'une compétence généraliste.

 Les mêmes gars, sans leurs arcs et au milieu de la forêt qu'ils connaissent très bien, ne vont pas s'amuser à en refaire un de ce type si jamais ils décidaient de le refaire. Il couperont une grande branche dure et feront un substitut pas aussi abouti et temporaire, le succès de leur chasse sera plus lié à leurs compétences de chasse qu'a leurs matos.
L'outil est presque accessoire quand on possèdent un niveau de prédation et de connaissance du milieu ou on évolue suffisant pour rapporter de quoi manger quasi tout les jours.

Chassez un chevreuil avec un arc c'est parfaitement faisable, je ne dis pas le contraire, je l'ai fait, avec un arc de 54 livres à mon allonge, comme des milliers avant moi. Avec un arc peu puissant genre 20 livres c'est très possible, tuer un éléphant avec une 22lr aussi! Mais ce n'est pas très pratique et si on arrive assez près pour ça autant utiliser un épieu dans une situation de survie 

Le pire c'est que si je me trouvais dans une situation de survie à long terme, faire un arc serait surement une des premières choses que je ferais mais ce serais plus par instinct/affect (raison culturelle dans le jargon) que le résultat d'une démarche réflexive cohérente pour ma survie et je pourrais très bien le payer cher!

A+

[modl]

Salut à tous.
Psydomos, je suis assez d'accord dans l'ensemble avec ton analyse sur les indiens et leurs arcs, sauf quand même sur les finitions et le bois choisi. Je crois aussi qu'il y a l'expérience (personnelle et culturelle) qui rentre en ligne de compte. La dimension des arcs AMHA a été "décidé" au cours d'un long processus, et c'est cette dimension là qui a été adopté, pour des raisons qui, je l'avoue, m'échappent. Pour faire des arcs de temps en temps, vu le boulot dessus, si on peut faire court, on fait court !!! Là, si ils font long, c'est pour une bonne raison.
Quelques facteurs font des arcs en Ipé, et là encore, vu les difficultés pour suivre un cerne, si on peut faire plus court que 7 pieds (boudiou !!! ), ils le feraient...
Et je suis d'accord aussi pour dire que même sans arc, ils s'en sortiraient très bien, vu la connaissance de leur milieu.
C'était ma minute "expérience vs culture", qui ne vaut pas grand-chose, mais je tenais à le dire !!!

[mirmidon]

Pour explorer en détails la fabrication de l'arc  "il a été inventé à une époque que l’on situe entre 50 000 et 15 000 ans avant notre ère, la première description connue de l’arc à courbure apparaît sur le fourreau d’une épée retrouvée dans une tombe Scythe, datant du 7ème ou 8ème siècle."
La suite pour les curieux avec des références et des ouvrages
ZA+
http://gery.bonjean.com/arcs/arcs5.htm

BONNE LECTURE