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Auteur Sujet: [REVUE MATOS] Les MORAS  (Lu 223304 fois)

22 mai 2009 à 13:37:42
Réponse #200

lambda


 :doubleup: Kodiak,
tu montres bien qu il n y a vraiment pas de solution unique et miraculeuse!
et je trouve interessant que tu ne fasses pas une si grande difference au niveau outil entre le milieu "urbain" et "naturel", en utilisant en ville comme dans la verte to kit urbain complete ou pas.
c est finalement le bonhomme et son imagination qui repousse les imites des possibilites d usage premiers et "detournes" de ses outils quelque part, et pas l inverse je trouve...
a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

22 mai 2009 à 14:33:09
Réponse #201

Diesel


Pour reprendre la formule d'un mec que j'aime bien ici : il faut penser un équipement dans sa globalité.
Et bien sûr en fonction de ce que l'on fait.

Même les fervents défenseurs du moras, comme Diesel  en conviendrons , d'ailleurs, la plupart possédent des lames plus adaptées comme les RAT 7 ( exemple parmis d'autres  :closedeyes:) lorsqu'ils envisagent de devoir fendre un peu de bois.
Tout à fait.  ;)
Je défends le Mora car il représente un très bon utilitaire à mes yeux. Il est suffisant dans la majorité des situations auxquelles j'ai à faire face en temps ordinaire.
Je précise que je suis avant tout un randonneur, pas un chasseur par exemple. Ceci explique aussi cela.
A coté de ça, j'ai aussi d'autres couteaux que je prends moins souvent car, leur poids et leur taille ne se justifie pas.

Parmi lesquels on trouve en particulier le RAT-7, le Cold Steel SRK (qui à fini par prendre l'avantage sur le RAT-7 en raison d'un encombrement inférieur pour une utilisation relativement semblable) mais aussi une scie,  des hachettes, etc .....
Ceux qui sont venus chez moi peuvent témoigner que je ne manque pas de couteaux.  ;D

Le gros avantage du mora, c'est qu'on ne rechigne pas à le prendre dans son sac systématiquement. Et c'est bien connu qu'il n'y a pas de meilleur couteau que celui que vous avez avec vous.  :)
La seul règle c'est qu'il n'y a pas de règle, si j'ai besoin de faire quelque chose de précis, je prend ce que j'estime être le ou les meilleurs outils pour la tâche.
Il se trouve que pour mes activités, le mora est celui qui revient le plus souvent. :love:

On parle souvent d'un couteau pour bâtonner ou du pire des cas envisageable pour un couteau. Mais le pire cas serait de ne pas en avoir un couteau le jour ou en aurait vraiment besoin.
Et d'expérience, je dirai qu'il vaut mieux un petit couteau avec soi qu'un grand couteau chez soi. ;D

22 mai 2009 à 16:09:18
Réponse #202

Kazar


D'expérience je dirais que, tant qu'à faire et quelle que soit sa taille, il vaut mieux avoir avec soi le couteau le plus résilient possible afin de parer au maximum d'éventualités envisageables et non envisagées.  ;)

Stéphen.
"The man who does not exercise the first law of nature --that of self preservation-- is not worthy of living and breathing the breath of life."

--John Wesley Hardin--

22 mai 2009 à 21:13:05
Réponse #203

fblc


En clair un Mora peut remplacer la scie d'un couteau suisse et est en plus bien plus solide.

22 mai 2009 à 21:17:36
Réponse #204

Ghjallone


En clair un Mora peut remplacer la scie d'un couteau suisse et est en plus bien plus solide.
la, j'ai quand meme un vieux doute... avec une scie de couteau suisse, meme un petit, tu peut couper une branche de 10 cm de diametre sans trop d'efforts... avec un Mora, si tu doit la batonner, a mon avis t'en as pour un moment...
et tu ne refends pas non plus a la scie...
je comprends pas trop la comparaison, la...
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

22 mai 2009 à 21:21:12
Réponse #205

Corin


En clair un Mora peut remplacer la scie d'un couteau suisse et est en plus bien plus solide.
Je n'ai pas cette vision... Je dirai qu'un Mora, c'est mieux qu'un Opinel ou un couteau suisse parce que c'est un fixe. Un bon p'tit fixe mais pas plus.
Je dis ça parce que j'ai souvent eu recours à la scie de mon couteau suisse et que j'ai apprécié son efficacité.

A+

22 mai 2009 à 22:44:01
Réponse #206

fblc


Ca m'aide pas trop vos posts.  :D
A l'origine je voulais une aide au choix : celui d'un couteau de rando polyvalent léger en poids et en prix.

J'hésitais entre un suisse (avec une lame scie), soit un fixe Mora.

Sinon ya ça :
http://www.ratcutlery.com/neck_knife.htm

mais c'est plus cher

23 mai 2009 à 00:17:03
Réponse #207

Corin


Tout dépend de ce que tu veux faire.

Un couteau suisse pour de la rando classique, c'est parfait.
Dès que tu veux commencer à tailler du bois, un fixe s'impose pour des raisons pratiques - taille de la lame, poignée plus adaptée - et de sécurité - pas de risque de fermeture intempestive.

Perso, j'ai toujours un suisse pour cantiner, et éventuellement me servir des accessoires, et un fixe pour batônner ou bricoler.

A+

23 mai 2009 à 04:08:13
Réponse #208

Kazar


Ca m'aide pas trop vos posts.  :D
A l'origine je voulais une aide au choix : celui d'un couteau de rando polyvalent léger en poids et en prix.

J'hésitais entre un suisse (avec une lame scie), soit un fixe Mora.

Sinon ya ça :
http://www.ratcutlery.com/neck_knife.htm

mais c'est plus cher

A ta place, pour 84.00 €, je me choisirais un PUKKO KELLAM (http://www.coutellerie-tourangelle.com/klkpr4-kellam-pukko-birsch-xml-177_610-4383.html)



Ou un Sog Field Pup (57.00 €): http://www.coutellerie-tourangelle.com/sog00003-field-xml-177_387-2085.html




Stéphen.
« Modifié: 02 septembre 2009 à 16:34:59 par Kazar »
"The man who does not exercise the first law of nature --that of self preservation-- is not worthy of living and breathing the breath of life."

--John Wesley Hardin--

23 mai 2009 à 08:13:45
Réponse #209

phil924


pour un budget de 80 euros je prendrai 2 moras (un + un de rechange) et avec ce qui reste un firesteel, une pierre à aiguiser, un petit suisse etc...
il ne faut pas tout claquer dans Le couteau  ;)

23 mai 2009 à 08:26:01
Réponse #210

Diesel


J'hésitais entre un suisse (avec une lame scie), soit un fixe
Pourquoi pas les deux ?
A moins d'être dans une démarche MUL, ce n'est pas choquant d'avoir deux couteaux et de prendre celui qui se prête le mieux à ce que tu veux faire.

Parmi les multiples possibilités en rando ou ailleurs d'ailleurs, j'ai toujours au moins un couteau suisse.
C'est le seul qui ce soit  toujours imposé naturellement. Au boulot c'est un couteau suisses standard 80mm, dehors, c'est un vieux modèle en 110mm comme le forester


Après j'emporte au choix : rien de plus,  une petite lame fixe comme un mora ou plus gros (Cold Steel  SRK, RAT-7), scie, hache selon ce que je fais. :)

23 mai 2009 à 09:02:58
Réponse #211

Patrick


Ca m'aide pas trop vos posts.  :D
A l'origine je voulais une aide au choix : celui d'un couteau de rando polyvalent léger en poids et en prix.

J'hésitais entre un suisse (avec une lame scie), soit un fixe Mora.

Sinon ya ça :
http://www.ratcutlery.com/neck_knife.htm

mais c'est plus cher
Permet moi de te dire que si ça ne t'aide pas c'est que nous ne te disons pas forcément ce que tu veux entendre mais plutôt l'agrégat d'expérience aussi diverses que variées.

Et, à partir de ça, tu devras te forger (si je puis dire) ta propre conviction.  :)

Moi, j'en ai une autre est-ce que la probabilité de devoir avoir besoin d'un couteau plus solide pour le cas où la situation soit plus merdique que prévu ne mérite pas d emettre quelques dizaines d'euros supplémentaires dans un couteau de meilleure qualité genre HELLE.

En effet, il me semble que plus le niveau de connaissance est élevé plus il est facile de se contenter d'un couteau genre MORA car on va savoir exactement quoi faire et quoi ne pas faire avec, alors qu'un couteau plus solide pardonnera plus les erreurs.

23 mai 2009 à 09:04:04
Réponse #212

fblc


Tu m'as démasqué, j'suis un transfuge de RL.org MUL quoi  ;D

Concernant la rando, l'esprit de ce site, c'est quand même de dire (si j'ai bien compris) que d'une rando classique, la Loi de l'Emmerdement Maximum (LEM) aidant, on peut se retrouver dans une situation Survivor. Mon idée c'est donc de partir avec un couteau polyvalent et léger si ça existe ?

En tout cas merci pour vos commentaire

23 mai 2009 à 09:49:07
Réponse #213

simoun


Bonjour fblc,

Je crois qu'on s'accorde ici pour dire que le Mora 2000 répond aux besoins du randonneur moyen. Simplement, dans la vie on ne peut pas tout avoir, il est très difficile de trouver un couteau assez solide pour supporter un batonnage sans remords et qui soit à la fois léger, car les exigences sur la structure d'un couteau destiné au batonnage le rendent lourd (ou alors il faut un acier de fou et tout le tsoin tsoin, et ça te coute un rein...). Après, on s'accorde ici aussi pour dire que les mora supporte le batonnage, mais pas sans remord  ;) tu vois le truc? En bref, moi je te conseillerai un mora 2000 pour sa polyvalence et son prix. Mais tu en prends deux, et le premier tu vas le tester AVANT et en SECURITE. Tu verra bien ce qu'il peut encaisser, si tu ne le casses pas tant mieux, et s tu le casses, ben tu saura où sont les limites de ce couteau, et ce qu'il ne faut par conséquent PAS faire en moment critique avec ce couteau car tu y perdrai peut être ta seule lame. Possédant moi même ce couteau, j'ajouterai que le spectre d'utilisation de ce couteau est assez large et qu'il est surement bien assez solide pour la majorité des taches que tu envisages (car ici on lui reproche à juste titre de ne pas résister à tous les traitements, mais bon quand tu sais où sont ses limites ben tu fais avec, et je crois que les exigences sur les dites limites ne sont définitivement pas les même pour tout le monde). Voilà à 20 euro pièce sur la baie au pire tu y laisses pas grand chose à mon avis.

Pour finir, un fixe comme le mora 2000 ne te donnera pas l'aisance d'une scie de couteau suisse dans bien des taches (couper une branche de plus de 5 cm). Donc je te dirai la même chose que plus haut, prends le premier que tu achetes et va essayer de couper une branche avec, et si tu galères trop à ton gout, ben tu gères avec ta conscience de MUL l'option de prendre un couteau suisse avec une scie (sachant que un modèles 80 mm avec scie, 2*lame, et ouvre boite/décapsuleur ça doit quand meme pas peser bien lourd).

Amicalement,
Simon.

23 mai 2009 à 10:05:36
Réponse #214

kodiak


Ca m'aide pas trop vos posts.  :D
A l'origine je voulais une aide au choix

Bon ok, j'avoue que dans un premier temps, j'ai un petit peu bondis sur mon siége en lisant çà,

comme dirait Ghjallone:
Citer
la, j'ai quand meme un vieux doute

un truc du genre "don't feel the troll" etc etc

Maintenant, je me dis deux choses,
Premiérement, qu'il est trés difficile de faire passer une idée sur le net, sachant que chaque lecteur potentiel reçoit et interprete l'idée émise selon ses propres connaissances,

deuxiémement, que les diverses réponses proposaient un échange de concept ne t'étant pas forcément adressé,

Alors bon,
Je pense que tu as  compris que, pour l'usage que tu envisages, les moras ne sont pas les surins les plus appropriés, d'ailleurs les pukkos en général non plus .

Il nous est toujours difficile de te proposer un modéle en particulier, ici le vécu des menbres est tel, que tu risque de te retrouver avec des dizaines de modéles différrents.
Ce qui ne changera rien au dilemme de choix, face auquel tu te trouve, :(


Alors, la combinaison qui semble la mieux, à mon goût, (puisque c'est ça que tu veux)

Citer
J'hésitais entre un suisse (avec une lame scie), soit un fixe
Pourquoi pas les deux ?

je rejoins Diesel (d'ailleurs çà va pas çà, je suis d'accord avec lui depuis plusieurs messages, tu as récuperré de mes poils pour te faire une poupée vaudo ? :ninja:)

Un couteau suisse parmis les divers modéles présentés + un couteau fixe
l
Pour le fixe, un modéle avec un montage du manche en plate semelle (et si tu sais pas ce que çà veut dire, il y a bien au sujet ou deux qui trainent sur çà ).

Plusieurs pistes intérressantes:

Citer
Sinon ya ça :
http://www.ratcutlery.com/neck_knife.htm

Oui pas mal çà, petit mais pas mal

Sinon:

https://www.kabar.com/product_detail.jsp?productNumber=BK11&mode=category&categoryId=1,2,3,7,8,9&categoryName=New%20Products

http://www.coutellerie-tourangelle.com/cs20cbl-cold-steel-canadian-belt-knife-xml-177_239-3659.html

http://www.coutellerie-tourangelle.com/cs20pc-cold-steel-finn-bear-xml-177_239-3661.html


http://www.coutellerie-tourangelle.com/cs20rbc-cold-steel-roach-belly-xml-177_239-3662.html

http://www.coutellerie-tourangelle.com/cs36lpss-cold-steel-pendleton-hunter-xml-177_239-660.html

http://www.coutellerie-tourangelle.com/cs95bus-cold-steel-bushman-xml-246_247-725.html

http://www.coutellerie-tourangelle.com/fallkniven-wblack-blade-xml-177_287-1050.html

C'est juste indicatif, sur la baie tu auras de meilleur prix
Voilà, voilà
Mon passe-temps favori est la conversation coupée de silences. Les autres fournissent la conversation, moi les silences.

23 mai 2009 à 12:47:00
Réponse #215

DEUN


Bonjour M'sieur Kodiak,

Puisque vous nous avez amené devant la vitrine de la tourangelle, je me suis permis d'entrer deux minutes  :closedeyes: et j'y ai trouvé ça : http://www.coutellerie-tourangelle.com/tptrmt01-tops-trail-mate-xml-177_434-6017.html

C'est certes un peu plus cher, un poil en dehors du sujet, mais ça m'a tout de même semblé être un ensemble intéressant pour un kit de base et donc répondre à une situation de randonnée "dégradée", telle que l'envisage l'ami Fblc.

@+ DEUN.
"J'adore l'hippopotame ; il est myope, il est triste, il a la peau trop longue et les dents mal plantées, il vit par couple, il sait marcher sous l'eau, il a l'air d'une grand-mère anglaise ; à quinze jours, à deux mois c'est une charmante bestiole, il dévore une prairie pour son petit déjeuner. Comme lui j'aime rêver dans les fleuves. Le découragement de l'hippopotame est une des choses les plus tristes qui soient."  (A. Vialatte)


23 mai 2009 à 13:54:24
Réponse #216

Corin


Bonjour fblc,

Je crois qu'on s'accorde ici pour dire que le Mora 2000 répond aux besoins du randonneur moyen. Simplement, dans la vie on ne peut pas tout avoir, il est très difficile de trouver un couteau assez solide pour supporter un batonnage sans remords et qui soit à la fois léger, car les exigences sur la structure d'un couteau destiné au batonnage le rendent lourd (ou alors il faut un acier de fou et tout le tsoin tsoin, et ça te coute un rein...). Après, on s'accorde ici aussi pour dire que les mora supporte le batonnage, mais pas sans remord  ;) tu vois le truc? En bref, moi je te conseillerai un mora 2000 pour sa polyvalence et son prix. Mais tu en prends deux, et le premier tu vas le tester AVANT et en SECURITE. Tu verra bien ce qu'il peut encaisser, si tu ne le casses pas tant mieux, et s tu le casses, ben tu saura où sont les limites de ce couteau, et ce qu'il ne faut par conséquent PAS faire en moment critique avec ce couteau car tu y perdrai peut être ta seule lame. Possédant moi même ce couteau, j'ajouterai que le spectre d'utilisation de ce couteau est assez large et qu'il est surement bien assez solide pour la majorité des taches que tu envisages (car ici on lui reproche à juste titre de ne pas résister à tous les traitements, mais bon quand tu sais où sont ses limites ben tu fais avec, et je crois que les exigences sur les dites limites ne sont définitivement pas les même pour tout le monde). Voilà à 20 euro pièce sur la baie au pire tu y laisses pas grand chose à mon avis.

Pour finir, un fixe comme le mora 2000 ne te donnera pas l'aisance d'une scie de couteau suisse dans bien des taches (couper une branche de plus de 5 cm). Donc je te dirai la même chose que plus haut, prends le premier que tu achetes et va essayer de couper une branche avec, et si tu galères trop à ton gout, ben tu gères avec ta conscience de MUL l'option de prendre un couteau suisse avec une scie (sachant que un modèles 80 mm avec scie, 2*lame, et ouvre boite/décapsuleur ça doit quand meme pas peser bien lourd).

Amicalement,
Simon.
Pas d'ac avec toi sur plusieurs points.

Le Mora 2000 est une lame inox de bonne qualité mais, comme l'a dit David, les Mora à manche en bois ont une soie traversante donc sont plus solides. En revanche, un manche en bois, ça peut glisser (quoiqu'un peu de grip pour manche de raquette de tennis puisse aranger les choses ;)).
Le manche du Mora 2000 est de ce point de vue là plus satisfaisant.

A+

23 mai 2009 à 14:15:02
Réponse #217

simoun


Bonjour Corin,

Navré si j'ai dit une bétise !  :( Bien que je ne crois pas voir dit quelque chose qui va à l'encontre de ce que tu dits. Veux tu dire que un mora à soie traversante est plus adapté au batonnage que le mora 2000? Sont-ils pour autant plus adaptés aux besoins de fblc?

Pas d'ac avec toi sur plusieurs points.

Quels sont les autres points où je suis faux?

Merci,
Simon.

23 mai 2009 à 14:23:37
Réponse #218

Kazar


En effet, il me semble que plus le niveau de connaissance est élevé plus il est facile de se contenter d'un couteau genre MORA car on va savoir exactement quoi faire et quoi ne pas faire avec, alors qu'un couteau plus solide pardonnera plus les erreurs.

 :doubleup:
"The man who does not exercise the first law of nature --that of self preservation-- is not worthy of living and breathing the breath of life."

--John Wesley Hardin--

23 mai 2009 à 14:54:00
Réponse #219

Corin


Bonjour Corin,

Navré si j'ai dit une bétise !  :( Bien que je ne crois pas voir dit quelque chose qui va à l'encontre de ce que tu dits. Veux tu dire que un mora à soie traversante est plus adapté au batonnage que le mora 2000? Sont-ils pour autant plus adaptés aux besoins de fblc?

Quels sont les autres points où je suis faux?

Merci,
Simon.
Salut,
D'une part, en pure forme, il ne faut jamais globaliser au nom du forum. Il y a toujours des avis différents. D'autre part, qu'as-tu fait avec ton Mora 2000? Car pour aider notre ami, le plus utile est de faire un retour sur son expérience.
Enfin, si la solution est d'avoir deux fois le même couteau, juste au cas où, tu rates l'opportunité de diversifier
tes outils.

A mes yeux, le Mora, c'est le fixe robuste et pas cher pour de petites virées. Dès qu'on commence à vouloir bricoler un tantinet, il vaut mieux monter en gamme. Et c'est là que j'utilise le F1.

A+
« Modifié: 23 mai 2009 à 15:21:39 par Corin »

23 mai 2009 à 15:26:06
Réponse #220

fblc


C'est bien sympa ce type d'échange, ça permet de bien cerner le pb et de recadrer pas mal les choses, notamment qu'un Mora c'est bien mais c'est pas la panacé non plus... tout est question de compromis.

Je vais regarder vos propositions ce soir.




23 mai 2009 à 15:57:56
Réponse #221

simoun


Désolé Corin, je tacherai d'éviter ce genre d'erreur à l'avenir.

Je vis actuellement en Suède et j'utilise le mora 2000 pour à peu près toutes les taches en virée en nature à part batonnage ou en tant que levier, j'estimais que des personnes plus expérimentées que moi sur ce forum avait déjà fait un retour d'expérience sur ce couteau.

Tu n'as pas saisi mes propos, je ne dis pas que le solution est d'avoir deux fois le même couteau, mais plutôt qu'il me parait osé de faire confiance à un couteau qui n'a pas été testé auparavant. Hors, je pense que les tests de fblc auraient probablement cassé le mora 2000, le premier couteau est donc à voir comme un prototype qui te permet d'évaluer les limites du mora 2000. Ca te permet ensuite d'utiliser le second en connaissance de cause. Après je comprends qu'on ne veuille pas d'un couteau qui casse aux tests, bien qu'à mon avis ça ne soit pas discriminatoire, mais juste une façon de savoir ce que l'on peut faire et ne pas faire avec ce couteau.

Je comprends tout a fait ton point de vue, mais je pensais que fblc recherchait quelque chose dans une gamme de prix inférieur au F1.  ;)

Bon choix fblc, une fourchette de prix fixe peut peut être aider au choix.

Amicalement,
Simon.

23 mai 2009 à 17:14:05
Réponse #222

fblc


Le F1 est vraiment sympa mais cher.

Pardonnez ma question iconoclaste : quelle est la fonction du battonage de grosse buches, c'est pour construire des abris fait pour durer, c'est ça ?

Pour le feu, lorsque le bois est détrempé, on doit bien trouver du bois à battoner dans un diamètre compatible avec la capacité d'un Mora (ou petit fixe) sans partir systématiquement sur des buches énormes non ?

Plus solide qu'un Mora, pas trop lourd et aux alentours de 30 à 50 euros il y a autres choses ?
EDIT : Je viens de voir que la réponse était dans un précédent post.

Parmis ceux mis en liste,
http://www.coutellerie-tourangelle.com/cs20pc-cold-steel-finn-bear-xml-177_239-3661.html
http://www.coutellerie-tourangelle.com/cs20cbl-cold-steel-canadian-belt-knife-xml-177_239-3659.html
http://www.coutellerie-tourangelle.com/cs20pc-cold-steel-finn-bear-xml-177_239-3661.html
http://www.coutellerie-tourangelle.com/cs20rbc-cold-steel-roach-belly-xml-177_239-3662.html
http://www.coutellerie-tourangelle.com/cs36lpss-cold-steel-pendleton-hunter-xml-177_239-660.html
lesquels sont plus solide que les Mora et acceptent un battonage plus poussé (au prix d'un poids plus élevé mais pas trop quand même - pas envi de me trimbaler 300g de couteau pour un usage qu'en cas de coup dur improbable)

PS : je prend conscience du temps que vous avez du passer à choisir un compagnon de sortie "coupant".

Et je vous remercie pour votre patience.


Simoun :
Lorsque tu parlais d'aisance d'une scie de couteau Suisse comparé à un Mora, tu veux dire par là qu'il est plus facile de couper 5cm de diamètre avec un Mora qu'avec un couteau Suisse ou l'inverse ?
« Modifié: 23 mai 2009 à 17:32:19 par fblc »

23 mai 2009 à 17:29:11
Réponse #223

simoun


A mon humble avis, je pense que JE serai plus efficace avec une scie de couteau suisse. D'une parce que j'ai beaucoup utilisé uniquement un couteau suisse auparavant, et de deux car ça ferai une coupe plus propre. Maintenant, 5 cm c'est pas le bout du monde, si tu as un truc pour cogner un peu sur le dos de ta lame, je dirai qu'avec un mora ça va pas te prendre beaucoup plus longtemps (c'est aussi une question d'habitude entendons nous). Je te conseille d'utiliser la fonction "rechercher" pour avoir la réponse à tes autres questions.  ;)

Edit: Je pense tout de même que un fixe et un couteau suisse munis d'une scie sont deux outils complémentaires, et pas vraiment un choix mais c'est toi qui voit.
« Modifié: 23 mai 2009 à 17:40:37 par simoun »

23 mai 2009 à 17:48:34
Réponse #224

fblc


Au final tu te satisfais de ton Mora 2000 sans avoir eu besoin de prendre un scie de couteau suisse ? Un Mora semble donc un choix plus solide qu'un couteau suisse tout en restant léger.

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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