Nos Partenaires

Auteur Sujet: Fake news, hoax....surfer entre les pièges  (Lu 1986 fois)

08 juin 2020 à 12:46:14
Lu 1986 fois

Hurgoz


Hello,

Le phénomène n'est pas nouveau, mais prend à chaque nouvelle crise plus d'ampleur. Les nouvelles technologies aidants, il devient de plus en plus ardu.

Une bonne partie de ces fake news reposent sur ce qu'on appel "le biais de confirmation", c'est à dire, adhérer plus facilement à des infos qui confirment notre opinion, en ne cherchant donc pas à les contredire; c'est un truc qu'on retrouve chez absolument tout le monde, et qui peu jouer des tours, notamment appuyer sa vision du monde sur du fake, et prétendre, par exemple, qu'un pain au chocolat coûte 45cts (ça peu faire sourire, mais c'est très représentatif d'une vision qui ne repose pas sur le réel, et qui est donc comparable à n'importe quelle croyance).

Pour ma part, j'ai pas mal bossé sur le sujet récemment, et un bon barrage mental, c'est de me dire que toute info ou argument non sourcé essaie de me prendre pour un pigeon (ce dont j'ai horreur). Par ailleurs, deux choses:
  • Tout argument avancer sans preuve, peut être réfuté sans preuve.
  • La charge de la preuve est a celui qui avance l'argument
Se sont deux points d'hygiène qui évite les arguments fallacieux avec la rhétorique "fais tes recherches par toi même" (ce n'est pas mon job de démontrer les arguments de l'autre).

Les arguments telque "c'est [scientifiquement, mathématiquement, statistiquement, etc] prouvé" sont très intéressant, puisque si c'est le cas, il y a forcément des sources, ces mondes là étant très prolifiques en données.

Après, s'il y en a, il convient de regarder. Mais il est assez rare que l'interlocuteur soit l'auteur de la source utilisée et à l'heure où n'importe qui peu éditer un contenu sur internet, il convient de rester sur ces gardes.

Un article (ou une vidéo) bien faite, doit permettre de ce faire une idée, mais aussi de trouver ce sur quoi il s'appuie (les sources de l'article). Un article qui ne cite pas ces source, sa pue: c'est comme un argument non sourcé. Personnellement, en moyenne je m'arrête là: s'il n'y a pas de sources, c'est en moyenne inintéressant. Mais on peut aussi faire des recherches pour essayer d'aller plus loin (perso, je trouve que c'est une perte de temps).

S'il y a des sources, le premier truc que je regarde c'est s'il s'agit d'organisme connu, ou si on s'appuie sur des sites d'opinion.

Un site d'opinion est à prendre avec des pincettes et va demander pas mal de boulot, puisqu'il essaie lui aussi d'influencer. Il conviendra donc d'appliquer, comme au dessus, une recherche rigoureuse des sources.

Un site d'organisme de sondage, par exemple, est beaucoup intéressant, mais n'est pas une garantie pour autant: on peu très bien s'appuyer sur une étude plus ou moins connexe pour essayer d'appuyer une théorie, mélangeant ainsi causalité et corrélation. Par contre, si l'ensemble est robuste, il faut s'y intéresser plus encore: on détient peut être là, quelque chose qui va permettre de remettre en question notre opinion ou en tout cas de l'affiner.

Bref, vous l'aurez compris, pour échapper aux fake et aux gens qui vous prennent pour des pigeons, le nerf de la guerre, se sont les sources.

Je vous met quelques chaine Youtube, avec pas mal d'astuces pour démêler le vrai du fake
https://www.youtube.com/watch?v=PJtzWMg_M2U&list=PLzU8PC8KVrx9tuxK6LM6h_UjQ8IpAkYJG
https://www.youtube.com/channel/UCq-8pBMM3I40QlrhM9ExXJQ

Je finirais sur cette nouvelle technologie qui est assez inquiétante en matière de fake et désinformation, le Face2Face: http://niessnerlab.org/projects/thies2016face.html

Defakator en parle de façon assez intéressante à la fin de cette vidéo: https://youtu.be/AT89_nM0nes?t=2589

Tcho
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

08 juin 2020 à 13:01:17
Réponse #1

Corazon


Je procède exactement de la même façon et je constate que nous regardons les mêmes chaînes YT  :up:

Par contre, j'ai beau expliquer cela à ma fille (jeune femme de 19 ans), elle ne fait jamais l'effort de vérifier.  Elle n'est pas seule, tous ses copains/copines sont pareils (tout comme pour relire un devoir/test avant de le rendre !) 
Le monde est réservé à ceux qui se lèvent tôt.

08 juin 2020 à 13:06:19
Réponse #2

raphael


La légitimité intellectuelle, culture, scientifique.. est un facteur important a prendre aussi en compte et ce n'est pas simple.

J Y Cousteau qui dit que l’océan peut absorber tout le CO2 sans pb devant H Tazieff médusé.

C Allègre réfutant le réchauffement climatique avec l'argument : on ne sait pas prédire la météo donc on ne sait pas prédire le climat.

Il faut un consensus large et plusieurs sources différentes
Se connaitre et s'accepter


08 juin 2020 à 13:39:53
Réponse #3

Hurgoz


Yo

La légitimité intellectuelle, culture, scientifique.. est un facteur important a prendre aussi en compte et ce n'est pas simple.

En effet, ce n'est pas évidant. Pour moi, le premier point c'est d'essayer de comprendre et pas forcément "d'avoir raison". Il faut d'autant plus se méfier des arguments qui vont dans le sens de notre opinion, car nous risquons fort de tomber dans le biais de confirmation.

Déjà, une fois que cette position est établie, on a pris un peu de recul et dès lors - à moins d'être soi même spécialiste de la question - on peu chercher ce que disent d'autres spécialistes sur cette question. Parce que, certes, par rapport à un néophyte, il est probable que l'expert ai moins de chance de ce tromper, mais par rapport à d'autres expert: balle au centre.

Maintenant, je ne l'ai pas précisé au dessus - c'est une erreur - je parle ici de ce faire une opinion, pas d'avoir raison ou de détenir la vérité; simplement pouvoir un peu s'orienter en éviant les pièges les plus banals.

Je procède exactement de la même façon et je constate que nous regardons les mêmes chaînes YT  :up:

D'ailleurs, en matière de chaine; il y a aussi celle de Mr Sam, qui donne un très bon exemple du comportement à adopter si on se trompe: https://www.youtube.com/watch?v=IAbq7mdy0WA

Citer
Par contre, j'ai beau expliquer cela à ma fille (jeune femme de 19 ans), elle ne fait jamais l'effort de vérifier.  Elle n'est pas seule, tous ses copains/copines sont pareils (tout comme pour relire un devoir/test avant de le rendre !)

Il n'y a pas que les jeunes: le nombre de personnes qui vont trop vite ou pire: qui veulent avoir raison...après je reste méfiant sur le truc: je peux aussi me planter. L'important c'est surtout d'être capable de le reconnaitre.(cf: vidéo du dessus ;) )

Tcho
« Modifié: 08 juin 2020 à 13:48:37 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

08 juin 2020 à 14:12:03
Réponse #4

Hurgoz


Re,

Un petit exemple du pourquoi il est important de ce méfier des biais de confirmations: https://www.youtube.com/watch?v=IfyigKpVtXw

En résumé, la personne a fait une vidéo de 3h, sur tout un tas d'hypothèses concernant les pyramides. Malheureusement pour lui, il est parti de ces hypothèses et a cherché les indices qui lui donnait raison, sans chercher à voir s'il pouvait avoir tord. Résultat, quand on met ces hypothèses à l'épreuve, elles ne tiennent pas.

C'est assez terrible, puisque toute sa croyance et son boulot tombent, à cause d'un biais méthodologique qui l'a collé dans une ornière.....

Tcho
« Modifié: 08 juin 2020 à 14:24:03 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

08 juin 2020 à 15:43:33
Réponse #5

Claude Ponthieu


[…]
Les arguments telque "c'est [scientifiquement, mathématiquement, statistiquement, etc] prouvé" sont très intéressant, puisque si c'est le cas, il y a forcément des sources, ces mondes là étant très prolifiques en données…

The Lancet

Bon je sors…
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

08 juin 2020 à 15:53:33
Réponse #6

raphael


le besoin de certitude, d'immédiateté, de simplification a fait beaucoup de mal au monde des "sciences" dernièrement.

Le Lancet va payer cher et longtemps ces quelques études "bancales"
Se connaitre et s'accepter


08 juin 2020 à 15:57:28
Réponse #7

Hurgoz


The Lancet

Bon je sors…

L'exemple récent avec le Lancet est une très bonne démonstration que la méthode scientifique est fiable et non partisane car se sont les scientifiques - dont certains n'étaient pourtant pas favorables à l'utilisation de la Chloroquine - qui ont relevé le biais.

Soyons d'accord - et je le redis - l'exercice n'est pas d'avoir raison, mais d'avoir moins tord. La science est une des matières dans laquelle la remise en question est un moyen d'avancer; donc l'erreur est complètement admise.

Par contre, ce n'est pas parce que la science peu avoir tord, qu'automatiquement elle se trompe dès qu'il s'agit d'avancer nos croyances....

Enfin, comme je le disais plus haut: perso, je ne suis pas capable de  dire si une étude scientifique publiée (et donc qui a passé la revue des pairs) est juste ou non. Par contre je peux aller lire ce qu'en disent les gens dont c'est le métier.....

Edit: nb: s'intéresser au pourquoi d'un débat, ne veut pas dire prendre parti pour un camp ou l'autre; ça veut essayer de comprendre. Pour l'exemple présent: perso, je ne suis pas "pour" ou "contre" la chloroquine, et je ne vois même pas ce qu'être pour ou contre voudrait dire en dehors de la communauté scientifique.

Tcho
« Modifié: 08 juin 2020 à 16:23:30 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

08 juin 2020 à 17:29:09
Réponse #8

François


Une information scientifique considérée comme vraie (assez longtemps pour être utile), c'est pas le résultat d’observations innovantes et d'un beau raisonnement, pas seulement. C'est surtout une hypothèse qu'on n'a pas réussi à réfuter. Et il y a intérêt à bien essayer, parce que sinon ce seront d'autres qui s'en chargeront  ;D
Dans la précipitation, on peut se faire piéger. Et ça coute cher.
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

08 juin 2020 à 20:36:42
Réponse #9

Nans



08 juin 2020 à 21:16:15
Réponse #10

Corazon


Le monde est réservé à ceux qui se lèvent tôt.

08 juin 2020 à 21:32:18
Réponse #11

Nans


 ;)

J'oubliais aussi "Mr Sam" beaucoup de pédagogie ça peut-être un début pour parler à des
gens adeptes de théories douteuses (et il y en a plus qu'on ne crois... hélas)

08 juin 2020 à 21:47:03
Réponse #12

Hurgoz


Je vois qu'on a quand même un petite équipe par ici à ne pas aimer être pris pour des jambons :)

Pour les chaines, en gros on prend les promeneurs nocturnes de Sarraltroff - comprendra qui pourra -, on y ajoute Clément Freze (qui a sortie deux debunk en collab, l'un de Bruno Charvet, l'autre sur Stephane Bourgoin (qui l'a poussé il y a peu à faire tomber 40 ans de mensonges)), La psy qui parle et on aura une petite brochette pas trop mal.

J'en profite pour ajouter quelques outils pour defaker en société:

 - google image qui permet de faire une recherche sur une image et voir si elle est déjà sortie (sa permet de détecter les réutilisations douteuses)
- youtube data viewer (https://citizenevidence.amnestyusa.org) qui permet, en fonction d'un lien vidéo youtube de ressortir toutes les vidéos similaires

Tcho
« Modifié: 08 juin 2020 à 22:16:05 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

09 juin 2020 à 08:34:25
Réponse #13

Tompouss


Je vais jouer les complotistes mais comment faire quand la collecte de données sur certains sujets est interdite ou censurée, et donc impossible de donner des sources ?

Ou quand les sites vendus aux masses comme supposés démêler le vrai du faux sont clairement orientés idéologiquement ?  ;#

Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

09 juin 2020 à 10:16:11
Réponse #14

François


Eh bien, je me dis que je ne n'en sais pas plus. Que ce que j'entends ou lis, c'est juste une hypothèse parmi d'autres. Et surtout j'évite de croire ce que j'aimerai croire parce que cela m'enthousiasme ou m'amuse ou me scandalise ou me fait peur ou va dans le sens de mes convictions ou de mes espérances.
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

09 juin 2020 à 12:01:56
Réponse #15

Hurgoz


Yo,

Le Lancet va payer cher et longtemps ces quelques études "bancales"

Si ça t'intéresse, La Tronche en Biais a fait un live de 2h sur le sujet de la publication scientifique (qu'est ce que c'est, comment elle nait, à quoi sa serre): https://www.youtube.com/watch?v=xYIwVDX0y9Q

Tcho
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

09 juin 2020 à 20:16:41
Réponse #16

Hurgoz


Je finirais sur cette nouvelle technologie qui est assez inquiétante en matière de fake et désinformation, le Face2Face: http://niessnerlab.org/projects/thies2016face.html

Defakator en parle de façon assez intéressante à la fin de cette vidéo: https://youtu.be/AT89_nM0nes?t=2589

Une précision là dessus. Tout ce qui est Face2Face, relève d'un domaine: le DeepFake https://en.wikipedia.org/wiki/Deepfake. Se sont des techno qui sont de plus en plus utilisées, et très compliquées à percer de primabord. Il faut vraiment ce concentrer sur le travail de source pour contourner le problème.

Tcho
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

09 juin 2020 à 22:35:17
Réponse #17

Nans



Pour les chaines, en gros on prend les promeneurs nocturnes de Sarraltroff - comprendra qui pourra -,

" non mais moi je sais très bien reconnaître un cercle de culture énergétisé"  :lol: ... ::)  ;#
 

13 juin 2020 à 00:10:36
Réponse #18

Hurgoz


Yo,

Defekator a mis en ligne un tuto rapide sur comment vérifier les images avant de se faire pigeonner: https://youtu.be/RMWMy2-V3Oo

p.i: "Search by image" est aussi dispo sous Opera.

Du coup, je ne connaissais pas cette chaîne "Defekator - Vite fait": https://www.youtube.com/channel/UCNgudhx2s_ubmiA2L_2NMmg

Tcho
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

13 juin 2020 à 11:51:09
Réponse #19

Kilbith


Je vais jouer les complotistes mais comment faire quand la collecte de données sur certains sujets est interdite ou censurée, et donc impossible de donner des sources ?

Ou quand les sites vendus aux masses comme supposés démêler le vrai du faux sont clairement orientés idéologiquement ?  ;#

Un précédent où l’effet de l’idéologie et de la défiance envers la source rend aveugle, Katyn :  https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katyń

On comprend dans cet exemple (il faut consulter l’article dans les autres langues) combien il est difficile de croire en en l’information officielle. Les officiels, même les gentils, sont toujours prêts a falsifier la réalité au nom d’un intérêt supérieur, souvent immédiat.

Personnellement j’utilise un moyen simple même s’il n’est pas totalement sûr : je me pose deux questions.

* A qui profite le mensonge ou la vérité?
* Quel peut être l’intention de la source?


Exemple au début de la crise sanitaire , « le port du masque  est inutile  pour la population »

https://youtu.be/8JOMQca6pa4

Q1 :  les faits sont clairs, il n’y a pas de masques de qualité en suffisance pour la population. Or c’est la responsabilité du gouvernement de protéger la population. 
Et c’est un intérêt vital pour les soignants de se protéger,  ne serait ce que pour pouvoir soigner les personnes gravement atteintes.

Q2 : Mentir permet de protéger politiquement le gouvernement responsable de l’impreparation du pays, cela permet de montrer que le gouvernement contrôle la situation, ce qui est nécessaire pour obtenir la confiance du peuple et son acceptation des mesures sanitaires possibles, compte tenu de lac pénurie le faible stock peut ainsi être dirigé vers ceux qui en ont le plus besoin : le corps médical. Qui d’ailleurs a intérêt à confirmer l’inutilité du masque pour la population.

Si on analysait en ce sens on ne pouvait pas croire une minute à cette ineptie « le port du masque est inutile pour la population ». Sauf à comprendre pourquoi ce mensonge était propagé.

D’ailleurs maintenant Que les stocks sont là, c’est recommandé en public. Même un simple masque en tissu.

Pourquoi pas obligatoire? Reposez-vous les deux questions.... ;#





« Modifié: 13 juin 2020 à 12:23:18 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

13 juin 2020 à 12:33:21
Réponse #20

Hurgoz


Yo

Q1 :  les faits sont clairs, il n’y a pas de masques de qualité en suffisance pour la population. Or c’est la responsabilité du gouvernement de protéger la population. 
Et c’est un intérêt vital pour les soignants de se protéger,  ne serait ce que pour pouvoir soigner les personnes gravement atteintes.

Q2 : Mentir permet de protéger politiquement le gouvernement responsable de l’impreparation du pays, cela permet de montrer que le gouvernement contrôle la situation, ce qui est nécessaire pour obtenir la confiance du peuple et son acceptation des mesures sanitaires possibles, compte tenu de lac pénurie le faible stock peut ainsi être dirigé vers ceux qui en ont le plus besoin : le corps médical. Qui d’ailleurs a intérêt à confirmer l’inutilité du masque pour la population.

Sauf que ça, ce ne sont que des hypothèses et tu n'esquives aucun biais...

Si elles sont documentées, alors elles s'appuient sur du réel, sans ça, ça ne vaut guère mieux qu'une messe. Dès lors:

Eh bien, je me dis que je ne n'en sais pas plus. Que ce que j'entends ou lis, c'est juste une hypothèse parmi d'autres. Et surtout j'évite de croire ce que j'aimerai croire parce que cela m'enthousiasme ou m'amuse ou me scandalise ou me fait peur ou va dans le sens de mes convictions ou de mes espérances.

Tcho
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

13 juin 2020 à 12:42:04
Réponse #21

Kilbith


Pourrais-tu détailler ce que tu considères comme étant des hypothèses dans mon propos?
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

13 juin 2020 à 12:52:21
Réponse #22

Hurgoz


Yo,

Par exemple:

Citer
compte tenu de lac pénurie le faible stock peut ainsi être dirigé vers ceux qui en ont le plus besoin : le corps médical. Qui d’ailleurs a intérêt à confirmer l’inutilité du masque pour la population.

Tu cherches à déterminer une intention (ce qui est déjà très délicat en soit), pour ensuite émettre l'hypothèse que peut être c'est pour le corps médical....et c'est peut être vrai.....ou pas dans la mesure où il n'y a rien qui démontre que c'est bien le cas.

Je peux par contre, et pour suivre ton exemple, te démontrer que le personnel médical n'a pas reçu les masques que tu prétends avoir été mis de côté pour eux, en m'appuyant sur la preuve (par exemple: https://www.lepoint.fr/sante/penurie-de-masques-a-qui-la-faute-24-03-2020-2368601_40.php). Dès lors, l'argument du "on garde pour le personnel soignant" ne tient plus.

Alors, tu vas me dire "à mais oui, mais on a due rationner"....et c'est là qu'on commence à monter des hypothèses pour expliquer des hypothèses....et c'est casse gueule: on fini avec un film sur les pyramides de 3h qui tient sur rien.

Tcho
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

13 juin 2020 à 13:11:09
Réponse #23

Kilbith


Mon propos n’était pas de donner une méthode permettant de déterminer le vrai du faux, je tiens cela pour impossible.

Mon propos consistait à indiquer ce que j’utilise pour discerner dans une information officielle ce qui pouvait en être déduit à titre personnel avec pour objectif de me sauver le plus possible les miches.


Par rapport à ta réponse :

J’indique dans un premier temps que l’objectif est de diriger les maigres ressources vers les endroits où s’était jugé les plus indispensable. Par exemple les services de rea passent avant l’infirmière libérale de la Creuse.


Ce mode de gestion de la pénurie a été confirmé par le premier d’entre nous : https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200519.OBS29055/macron-l-assure-il-n-y-a-jamais-eu-de-rupture-de-masques.html

Quand je parle du corps médical, j’entendais par cette expression une institution sociale et non tous les individus qui la compose. Il s’exprime par l’intermédiaire de ses représentants, dont certains s’expriment dans la vidéo ci-dessus.  En premier lieu le ministre de la santé .
« Modifié: 13 juin 2020 à 13:24:23 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

13 juin 2020 à 13:22:05
Réponse #24

Hurgoz


Yo,

Mon propos consistait à indiquer ce que j’utilise pour discerner dans une information officielle ce qui pouvait en être déduit.

Je n'avais pas compris. Mea culpa. Ceci dit, le problème de la déduction, c'est qu'au moment où tu l'émet, il te faut autrechose que simplement le discour de base. Il te faut des éléments qui vont pouvoir te permettre, dans ce discour de discerner si on te prend pour un aimable volatile ou pas.

Par exemple, et toujours pour reprendre ton exemple, au moment où il a été annoncé que les masques n'étaient pas nécessaires pour la population, qu'en disaient les différents expert scientifiques? Qu'on mis en place les autres pays? Quelle était la doctrine du pays au niveau des masques?

Se sont tout ces éléments là qui te permettent de dire:

Citer
Q1 :  les faits sont clairs, il n’y a pas de masques de qualité en suffisance pour la population. Or c’est la responsabilité du gouvernement de protéger la population.
Et c’est un intérêt vital pour les soignants de se protéger,  ne serait ce que pour pouvoir soigner les personnes gravement atteintes.

Q2 : Mentir permet de protéger politiquement le gouvernement responsable de l’impreparation du pays, cela permet de montrer que le gouvernement contrôle la situation, ce qui est nécessaire pour obtenir la confiance du peuple et son acceptation des mesures sanitaires possibles, compte tenu de lac pénurie le faible stock peut ainsi être dirigé vers ceux qui en ont le plus besoin : le corps médical. Qui d’ailleurs a intérêt à confirmer l’inutilité du masque pour la population.

...et pas simplement "la logique", ou "l'expérience" ou encore "la taille du gros orteil".

Maintenant, je vais être clair: je n'aime pas parler - dans un sujet que j'essais généraliste - de l'actualité; trop peu de recul, trop peu d'info et surtout tout et n'importe quoi, trop de risque que ça vire bagarre d'opinion, plutôt que de conserver l'intérêt de l'exemple.

Tcho
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité