Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Patapon le 08 juin 2020 à 12:46:14

Titre: Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 08 juin 2020 à 12:46:14
Hello,

Le phénomène n'est pas nouveau, mais prend à chaque nouvelle crise plus d'ampleur. Les nouvelles technologies aidants, il devient de plus en plus ardu.

Une bonne partie de ces fake news reposent sur ce qu'on appel "le biais de confirmation", c'est à dire, adhérer plus facilement à des infos qui confirment notre opinion, en ne cherchant donc pas à les contredire; c'est un truc qu'on retrouve chez absolument tout le monde, et qui peu jouer des tours, notamment appuyer sa vision du monde sur du fake, et prétendre, par exemple, qu'un pain au chocolat coûte 45cts (ça peu faire sourire, mais c'est très représentatif d'une vision qui ne repose pas sur le réel, et qui est donc comparable à n'importe quelle croyance).

Pour ma part, j'ai pas mal bossé sur le sujet récemment, et un bon barrage mental, c'est de me dire que toute info ou argument non sourcé essaie de me prendre pour un pigeon (ce dont j'ai horreur). Par ailleurs, deux choses:
Se sont deux points d'hygiène qui évite les arguments fallacieux avec la rhétorique "fais tes recherches par toi même" (ce n'est pas mon job de démontrer les arguments de l'autre).

Les arguments telque "c'est [scientifiquement, mathématiquement, statistiquement, etc] prouvé" sont très intéressant, puisque si c'est le cas, il y a forcément des sources, ces mondes là étant très prolifiques en données.

Après, s'il y en a, il convient de regarder. Mais il est assez rare que l'interlocuteur soit l'auteur de la source utilisée et à l'heure où n'importe qui peu éditer un contenu sur internet, il convient de rester sur ces gardes.

Un article (ou une vidéo) bien faite, doit permettre de ce faire une idée, mais aussi de trouver ce sur quoi il s'appuie (les sources de l'article). Un article qui ne cite pas ces source, sa pue: c'est comme un argument non sourcé. Personnellement, en moyenne je m'arrête là: s'il n'y a pas de sources, c'est en moyenne inintéressant. Mais on peut aussi faire des recherches pour essayer d'aller plus loin (perso, je trouve que c'est une perte de temps).

S'il y a des sources, le premier truc que je regarde c'est s'il s'agit d'organisme connu, ou si on s'appuie sur des sites d'opinion.

Un site d'opinion est à prendre avec des pincettes et va demander pas mal de boulot, puisqu'il essaie lui aussi d'influencer. Il conviendra donc d'appliquer, comme au dessus, une recherche rigoureuse des sources.

Un site d'organisme de sondage, par exemple, est beaucoup intéressant, mais n'est pas une garantie pour autant: on peu très bien s'appuyer sur une étude plus ou moins connexe pour essayer d'appuyer une théorie, mélangeant ainsi causalité et corrélation. Par contre, si l'ensemble est robuste, il faut s'y intéresser plus encore: on détient peut être là, quelque chose qui va permettre de remettre en question notre opinion ou en tout cas de l'affiner.

Bref, vous l'aurez compris, pour échapper aux fake et aux gens qui vous prennent pour des pigeons, le nerf de la guerre, se sont les sources.

Je vous met quelques chaine Youtube, avec pas mal d'astuces pour démêler le vrai du fake
https://www.youtube.com/watch?v=PJtzWMg_M2U&list=PLzU8PC8KVrx9tuxK6LM6h_UjQ8IpAkYJG (https://www.youtube.com/watch?v=PJtzWMg_M2U&list=PLzU8PC8KVrx9tuxK6LM6h_UjQ8IpAkYJG)
https://www.youtube.com/channel/UCq-8pBMM3I40QlrhM9ExXJQ (https://www.youtube.com/channel/UCq-8pBMM3I40QlrhM9ExXJQ)

Je finirais sur cette nouvelle technologie qui est assez inquiétante en matière de fake et désinformation, le Face2Face: http://niessnerlab.org/projects/thies2016face.html (http://niessnerlab.org/projects/thies2016face.html)

Defakator en parle de façon assez intéressante à la fin de cette vidéo: https://youtu.be/AT89_nM0nes?t=2589 (https://youtu.be/AT89_nM0nes?t=2589)

Tcho
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Corazon le 08 juin 2020 à 13:01:17
Je procède exactement de la même façon et je constate que nous regardons les mêmes chaînes YT  :up:

Par contre, j'ai beau expliquer cela à ma fille (jeune femme de 19 ans), elle ne fait jamais l'effort de vérifier.  Elle n'est pas seule, tous ses copains/copines sont pareils (tout comme pour relire un devoir/test avant de le rendre !) 
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: raphael le 08 juin 2020 à 13:06:19
La légitimité intellectuelle, culture, scientifique.. est un facteur important a prendre aussi en compte et ce n'est pas simple.

J Y Cousteau qui dit que l’océan peut absorber tout le CO2 sans pb devant H Tazieff médusé.

C Allègre réfutant le réchauffement climatique avec l'argument : on ne sait pas prédire la météo donc on ne sait pas prédire le climat.

Il faut un consensus large et plusieurs sources différentes
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 08 juin 2020 à 13:39:53
Yo

La légitimité intellectuelle, culture, scientifique.. est un facteur important a prendre aussi en compte et ce n'est pas simple.

En effet, ce n'est pas évidant. Pour moi, le premier point c'est d'essayer de comprendre et pas forcément "d'avoir raison". Il faut d'autant plus se méfier des arguments qui vont dans le sens de notre opinion, car nous risquons fort de tomber dans le biais de confirmation.

Déjà, une fois que cette position est établie, on a pris un peu de recul et dès lors - à moins d'être soi même spécialiste de la question - on peu chercher ce que disent d'autres spécialistes sur cette question. Parce que, certes, par rapport à un néophyte, il est probable que l'expert ai moins de chance de ce tromper, mais par rapport à d'autres expert: balle au centre.

Maintenant, je ne l'ai pas précisé au dessus - c'est une erreur - je parle ici de ce faire une opinion, pas d'avoir raison ou de détenir la vérité; simplement pouvoir un peu s'orienter en éviant les pièges les plus banals.

Je procède exactement de la même façon et je constate que nous regardons les mêmes chaînes YT  :up:

D'ailleurs, en matière de chaine; il y a aussi celle de Mr Sam, qui donne un très bon exemple du comportement à adopter si on se trompe: https://www.youtube.com/watch?v=IAbq7mdy0WA (https://www.youtube.com/watch?v=IAbq7mdy0WA)

Citer
Par contre, j'ai beau expliquer cela à ma fille (jeune femme de 19 ans), elle ne fait jamais l'effort de vérifier.  Elle n'est pas seule, tous ses copains/copines sont pareils (tout comme pour relire un devoir/test avant de le rendre !)

Il n'y a pas que les jeunes: le nombre de personnes qui vont trop vite ou pire: qui veulent avoir raison...après je reste méfiant sur le truc: je peux aussi me planter. L'important c'est surtout d'être capable de le reconnaitre.(cf: vidéo du dessus ;) )

Tcho
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 08 juin 2020 à 14:12:03
Re,

Un petit exemple du pourquoi il est important de ce méfier des biais de confirmations: https://www.youtube.com/watch?v=IfyigKpVtXw (https://www.youtube.com/watch?v=IfyigKpVtXw)

En résumé, la personne a fait une vidéo de 3h, sur tout un tas d'hypothèses concernant les pyramides. Malheureusement pour lui, il est parti de ces hypothèses et a cherché les indices qui lui donnait raison, sans chercher à voir s'il pouvait avoir tord. Résultat, quand on met ces hypothèses à l'épreuve, elles ne tiennent pas.

C'est assez terrible, puisque toute sa croyance et son boulot tombent, à cause d'un biais méthodologique qui l'a collé dans une ornière.....

Tcho
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Claude Ponthieu le 08 juin 2020 à 15:43:33
[…]
Les arguments telque "c'est [scientifiquement, mathématiquement, statistiquement, etc] prouvé" sont très intéressant, puisque si c'est le cas, il y a forcément des sources, ces mondes là étant très prolifiques en données…

The Lancet

Bon je sors…
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: raphael le 08 juin 2020 à 15:53:33
le besoin de certitude, d'immédiateté, de simplification a fait beaucoup de mal au monde des "sciences" dernièrement.

Le Lancet va payer cher et longtemps ces quelques études "bancales"
Titre: Re : Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 08 juin 2020 à 15:57:28
The Lancet

Bon je sors…

L'exemple récent avec le Lancet est une très bonne démonstration que la méthode scientifique est fiable et non partisane car se sont les scientifiques - dont certains n'étaient pourtant pas favorables à l'utilisation de la Chloroquine - qui ont relevé le biais.

Soyons d'accord - et je le redis - l'exercice n'est pas d'avoir raison, mais d'avoir moins tord. La science est une des matières dans laquelle la remise en question est un moyen d'avancer; donc l'erreur est complètement admise.

Par contre, ce n'est pas parce que la science peu avoir tord, qu'automatiquement elle se trompe dès qu'il s'agit d'avancer nos croyances....

Enfin, comme je le disais plus haut: perso, je ne suis pas capable de  dire si une étude scientifique publiée (et donc qui a passé la revue des pairs) est juste ou non. Par contre je peux aller lire ce qu'en disent les gens dont c'est le métier.....

Edit: nb: s'intéresser au pourquoi d'un débat, ne veut pas dire prendre parti pour un camp ou l'autre; ça veut essayer de comprendre. Pour l'exemple présent: perso, je ne suis pas "pour" ou "contre" la chloroquine, et je ne vois même pas ce qu'être pour ou contre voudrait dire en dehors de la communauté scientifique.

Tcho
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: François le 08 juin 2020 à 17:29:09
Une information scientifique considérée comme vraie (assez longtemps pour être utile), c'est pas le résultat d’observations innovantes et d'un beau raisonnement, pas seulement. C'est surtout une hypothèse qu'on n'a pas réussi à réfuter. Et il y a intérêt à bien essayer, parce que sinon ce seront d'autres qui s'en chargeront  ;D
Dans la précipitation, on peut se faire piéger. Et ça coute cher.
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Nans le 08 juin 2020 à 20:36:42
Mes 2 cts sur ce sujet qui m'intéresse aussi:

https://www.youtube.com/user/fauxsceptique

https://www.youtube.com/channel/UC8T_vTz76WUsudvxPk6SLEw
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Corazon le 08 juin 2020 à 21:16:15
@Nans : Hygième mentale  :doubleup:
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Nans le 08 juin 2020 à 21:32:18
 ;)

J'oubliais aussi "Mr Sam" beaucoup de pédagogie ça peut-être un début pour parler à des
gens adeptes de théories douteuses (et il y en a plus qu'on ne crois... hélas)
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 08 juin 2020 à 21:47:03
Je vois qu'on a quand même un petite équipe par ici à ne pas aimer être pris pour des jambons :)

Pour les chaines, en gros on prend les promeneurs nocturnes de Sarraltroff - comprendra qui pourra -, on y ajoute Clément Freze (qui a sortie deux debunk en collab, l'un de Bruno Charvet, l'autre sur Stephane Bourgoin (qui l'a poussé il y a peu à faire tomber 40 ans de mensonges)), La psy qui parle et on aura une petite brochette pas trop mal.

J'en profite pour ajouter quelques outils pour defaker en société:

 - google image qui permet de faire une recherche sur une image et voir si elle est déjà sortie (sa permet de détecter les réutilisations douteuses)
- youtube data viewer (https://citizenevidence.amnestyusa.org (https://citizenevidence.amnestyusa.org)) qui permet, en fonction d'un lien vidéo youtube de ressortir toutes les vidéos similaires

Tcho
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Tompouss le 09 juin 2020 à 08:34:25
Je vais jouer les complotistes mais comment faire quand la collecte de données sur certains sujets est interdite ou censurée, et donc impossible de donner des sources ?

Ou quand les sites vendus aux masses comme supposés démêler le vrai du faux sont clairement orientés idéologiquement ?  ;#

Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: François le 09 juin 2020 à 10:16:11
Eh bien, je me dis que je ne n'en sais pas plus. Que ce que j'entends ou lis, c'est juste une hypothèse parmi d'autres. Et surtout j'évite de croire ce que j'aimerai croire parce que cela m'enthousiasme ou m'amuse ou me scandalise ou me fait peur ou va dans le sens de mes convictions ou de mes espérances.
Titre: Re : Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 09 juin 2020 à 12:01:56
Yo,

Le Lancet va payer cher et longtemps ces quelques études "bancales"

Si ça t'intéresse, La Tronche en Biais a fait un live de 2h sur le sujet de la publication scientifique (qu'est ce que c'est, comment elle nait, à quoi sa serre): https://www.youtube.com/watch?v=xYIwVDX0y9Q (https://www.youtube.com/watch?v=xYIwVDX0y9Q)

Tcho
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 09 juin 2020 à 20:16:41
Je finirais sur cette nouvelle technologie qui est assez inquiétante en matière de fake et désinformation, le Face2Face: http://niessnerlab.org/projects/thies2016face.html (http://niessnerlab.org/projects/thies2016face.html)

Defakator en parle de façon assez intéressante à la fin de cette vidéo: https://youtu.be/AT89_nM0nes?t=2589 (https://youtu.be/AT89_nM0nes?t=2589)

Une précision là dessus. Tout ce qui est Face2Face, relève d'un domaine: le DeepFake https://en.wikipedia.org/wiki/Deepfake (https://en.wikipedia.org/wiki/Deepfake). Se sont des techno qui sont de plus en plus utilisées, et très compliquées à percer de primabord. Il faut vraiment ce concentrer sur le travail de source pour contourner le problème.

Tcho
Titre: Re : Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Nans le 09 juin 2020 à 22:35:17

Pour les chaines, en gros on prend les promeneurs nocturnes de Sarraltroff - comprendra qui pourra -,

" non mais moi je sais très bien reconnaître un cercle de culture énergétisé"  :lol: ... ::)  ;#
 
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 13 juin 2020 à 00:10:36
Yo,

Defekator a mis en ligne un tuto rapide sur comment vérifier les images avant de se faire pigeonner: https://youtu.be/RMWMy2-V3Oo (https://youtu.be/RMWMy2-V3Oo)

p.i: "Search by image" est aussi dispo sous Opera.

Du coup, je ne connaissais pas cette chaîne "Defekator - Vite fait": https://www.youtube.com/channel/UCNgudhx2s_ubmiA2L_2NMmg

Tcho
Titre: Re : Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Kilbith le 13 juin 2020 à 11:51:09
Je vais jouer les complotistes mais comment faire quand la collecte de données sur certains sujets est interdite ou censurée, et donc impossible de donner des sources ?

Ou quand les sites vendus aux masses comme supposés démêler le vrai du faux sont clairement orientés idéologiquement ?  ;#

Un précédent où l’effet de l’idéologie et de la défiance envers la source rend aveugle, Katyn :  https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katyń

On comprend dans cet exemple (il faut consulter l’article dans les autres langues) combien il est difficile de croire en en l’information officielle. Les officiels, même les gentils, sont toujours prêts a falsifier la réalité au nom d’un intérêt supérieur, souvent immédiat.

Personnellement j’utilise un moyen simple même s’il n’est pas totalement sûr : je me pose deux questions.

* A qui profite le mensonge ou la vérité?
* Quel peut être l’intention de la source?


Exemple au début de la crise sanitaire , « le port du masque  est inutile  pour la population »

https://youtu.be/8JOMQca6pa4

Q1 :  les faits sont clairs, il n’y a pas de masques de qualité en suffisance pour la population. Or c’est la responsabilité du gouvernement de protéger la population. 
Et c’est un intérêt vital pour les soignants de se protéger,  ne serait ce que pour pouvoir soigner les personnes gravement atteintes.

Q2 : Mentir permet de protéger politiquement le gouvernement responsable de l’impreparation du pays, cela permet de montrer que le gouvernement contrôle la situation, ce qui est nécessaire pour obtenir la confiance du peuple et son acceptation des mesures sanitaires possibles, compte tenu de lac pénurie le faible stock peut ainsi être dirigé vers ceux qui en ont le plus besoin : le corps médical. Qui d’ailleurs a intérêt à confirmer l’inutilité du masque pour la population.

Si on analysait en ce sens on ne pouvait pas croire une minute à cette ineptie « le port du masque est inutile pour la population ». Sauf à comprendre pourquoi ce mensonge était propagé.

D’ailleurs maintenant Que les stocks sont là, c’est recommandé en public. Même un simple masque en tissu.

Pourquoi pas obligatoire? Reposez-vous les deux questions.... ;#





Titre: Re : Re : Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 13 juin 2020 à 12:33:21
Yo

Q1 :  les faits sont clairs, il n’y a pas de masques de qualité en suffisance pour la population. Or c’est la responsabilité du gouvernement de protéger la population. 
Et c’est un intérêt vital pour les soignants de se protéger,  ne serait ce que pour pouvoir soigner les personnes gravement atteintes.

Q2 : Mentir permet de protéger politiquement le gouvernement responsable de l’impreparation du pays, cela permet de montrer que le gouvernement contrôle la situation, ce qui est nécessaire pour obtenir la confiance du peuple et son acceptation des mesures sanitaires possibles, compte tenu de lac pénurie le faible stock peut ainsi être dirigé vers ceux qui en ont le plus besoin : le corps médical. Qui d’ailleurs a intérêt à confirmer l’inutilité du masque pour la population.

Sauf que ça, ce ne sont que des hypothèses et tu n'esquives aucun biais...

Si elles sont documentées, alors elles s'appuient sur du réel, sans ça, ça ne vaut guère mieux qu'une messe. Dès lors:

Eh bien, je me dis que je ne n'en sais pas plus. Que ce que j'entends ou lis, c'est juste une hypothèse parmi d'autres. Et surtout j'évite de croire ce que j'aimerai croire parce que cela m'enthousiasme ou m'amuse ou me scandalise ou me fait peur ou va dans le sens de mes convictions ou de mes espérances.

Tcho
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Kilbith le 13 juin 2020 à 12:42:04
Pourrais-tu détailler ce que tu considères comme étant des hypothèses dans mon propos?
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 13 juin 2020 à 12:52:21
Yo,

Par exemple:

Citer
compte tenu de lac pénurie le faible stock peut ainsi être dirigé vers ceux qui en ont le plus besoin : le corps médical. Qui d’ailleurs a intérêt à confirmer l’inutilité du masque pour la population.

Tu cherches à déterminer une intention (ce qui est déjà très délicat en soit), pour ensuite émettre l'hypothèse que peut être c'est pour le corps médical....et c'est peut être vrai.....ou pas dans la mesure où il n'y a rien qui démontre que c'est bien le cas.

Je peux par contre, et pour suivre ton exemple, te démontrer que le personnel médical n'a pas reçu les masques que tu prétends avoir été mis de côté pour eux, en m'appuyant sur la preuve (par exemple: https://www.lepoint.fr/sante/penurie-de-masques-a-qui-la-faute-24-03-2020-2368601_40.php (https://www.lepoint.fr/sante/penurie-de-masques-a-qui-la-faute-24-03-2020-2368601_40.php)). Dès lors, l'argument du "on garde pour le personnel soignant" ne tient plus.

Alors, tu vas me dire "à mais oui, mais on a due rationner"....et c'est là qu'on commence à monter des hypothèses pour expliquer des hypothèses....et c'est casse gueule: on fini avec un film sur les pyramides de 3h qui tient sur rien.

Tcho
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Kilbith le 13 juin 2020 à 13:11:09
Mon propos n’était pas de donner une méthode permettant de déterminer le vrai du faux, je tiens cela pour impossible.

Mon propos consistait à indiquer ce que j’utilise pour discerner dans une information officielle ce qui pouvait en être déduit à titre personnel avec pour objectif de me sauver le plus possible les miches.


Par rapport à ta réponse :

J’indique dans un premier temps que l’objectif est de diriger les maigres ressources vers les endroits où s’était jugé les plus indispensable. Par exemple les services de rea passent avant l’infirmière libérale de la Creuse.


Ce mode de gestion de la pénurie a été confirmé par le premier d’entre nous : https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200519.OBS29055/macron-l-assure-il-n-y-a-jamais-eu-de-rupture-de-masques.html

Quand je parle du corps médical, j’entendais par cette expression une institution sociale et non tous les individus qui la compose. Il s’exprime par l’intermédiaire de ses représentants, dont certains s’expriment dans la vidéo ci-dessus.  En premier lieu le ministre de la santé .
Titre: Re : Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 13 juin 2020 à 13:22:05
Yo,

Mon propos consistait à indiquer ce que j’utilise pour discerner dans une information officielle ce qui pouvait en être déduit.

Je n'avais pas compris. Mea culpa. Ceci dit, le problème de la déduction, c'est qu'au moment où tu l'émet, il te faut autrechose que simplement le discour de base. Il te faut des éléments qui vont pouvoir te permettre, dans ce discour de discerner si on te prend pour un aimable volatile ou pas.

Par exemple, et toujours pour reprendre ton exemple, au moment où il a été annoncé que les masques n'étaient pas nécessaires pour la population, qu'en disaient les différents expert scientifiques? Qu'on mis en place les autres pays? Quelle était la doctrine du pays au niveau des masques?

Se sont tout ces éléments là qui te permettent de dire:

Citer
Q1 :  les faits sont clairs, il n’y a pas de masques de qualité en suffisance pour la population. Or c’est la responsabilité du gouvernement de protéger la population.
Et c’est un intérêt vital pour les soignants de se protéger,  ne serait ce que pour pouvoir soigner les personnes gravement atteintes.

Q2 : Mentir permet de protéger politiquement le gouvernement responsable de l’impreparation du pays, cela permet de montrer que le gouvernement contrôle la situation, ce qui est nécessaire pour obtenir la confiance du peuple et son acceptation des mesures sanitaires possibles, compte tenu de lac pénurie le faible stock peut ainsi être dirigé vers ceux qui en ont le plus besoin : le corps médical. Qui d’ailleurs a intérêt à confirmer l’inutilité du masque pour la population.

...et pas simplement "la logique", ou "l'expérience" ou encore "la taille du gros orteil".

Maintenant, je vais être clair: je n'aime pas parler - dans un sujet que j'essais généraliste - de l'actualité; trop peu de recul, trop peu d'info et surtout tout et n'importe quoi, trop de risque que ça vire bagarre d'opinion, plutôt que de conserver l'intérêt de l'exemple.

Tcho
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Kilbith le 13 juin 2020 à 13:44:57
Mon métier consiste parfois a essayer de rappeler à des personnes dont la formation repose principalement sur un mode de pensée déductif utilisant le syllogisme, qu’il existe d’autre figure de réthorique.

Par conséquent même si je reconnais volontiers l’importance de la déduction, je ne la tiens pas comme moyen unique de raisonnement. Particulièrement pour gérer des relations sociales.

Certes quand on essaye d’inférer on prend des risques. Mais le problème de la déduction c’est qu’en absence de règles stables (axiome...), situation typique dans les SHS, elle ne permet pas d’anticiper et d’éclairer la décision précédent l’action.

Or dans une crise l’inaction est tentante dans l’instant mais rarement une bonne solution a posteriori.
Titre: Re : Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 13 juin 2020 à 14:14:32
Certes quand on essaye d’inférer on prend des risques. Mais le problème de la déduction c’est qu’en absence de règles stables (axiome...), situation typique dans les SHS, elle ne permet pas d’anticiper et d’éclairer la décision précédent l’action.

Oui, et non.

Même en matière de gestion de crise, la base est d'établir des fais. Certes, on peu prendre moins de temps, ce donner des deadline plus courtes pour prendre une décision "au mieux" des informations rapportées, mais ça passe quand même par une recherche d'info et donc de concret.

Et tout ne se résume pas à des situations d'urgence. Pour un citoyen, bien pépère chez lui, la majorité du temps, il n'y a pas lieu de s'emballer. La base veut qu'on se documente et qu'ensuite on tire des déductions.

Sinon, on base les choses sur la croyance et non le réel.

Tcho
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: mandragore le 17 juin 2020 à 14:35:21
Pour éviter les problèmes de biais de confirmation dans la recherche d'information, il faut aussi penser au fait que les moteurs de recherche ne sont que des algorithmes, des robots et sont là pour te donner "ce que tu veux" sans réfléchir.

Normalement quand on effectue une recherche sur Internet, on a tendance à la faire la plus précise possible pour que le résultat soit le plus pertinent possible. Mais si tu tapes "danger + fermentation" par exemple dans un moteur de recherche, il est normal que ce moteur te donne en priorité que des sites qui parlent des dangers de la fermentation au risque que tu te dises si y'a autant de sites qui me disent que c'est dangereux (ou que c'est un complot), c'est que c'est vrai.Alors que si tu tapes "avantage + fermentation", tu n'auras pas du tout les mêmes résultats.
[et encore là c'est juste une question de choix de mots clés, et de recherches trop précises et orientées, je ne parle même pas du choix du moteur de recherche qui influe sur l'affichage des résultats selon qu'il prenne en compte tes recherches habituelles ou pas en te laissant dans ta bulle de filtre]

De la même manière, tu ne peux pas vérifier en permanence toutes les informations. Souvent, tu ne vas donc vérifier que celles qui t'interpellent, celles qui te font douter. Tu fais un pré-tri en fonction de ce que tu imagines de "plausible" et "non plausible" et paf tu risques de rester en plein "biais de confirmation" ou de te faire avoir par les techniques de mille-feuilles. Le nombre de fois où j'ai vérifié des trucs qui me paraissaient invraissemblables pour découvrir qu'ils étaient vrais et inversement, des trucs totalement plausibles qui étaient en fait faux, me fait dire qu'on ne peut pas uniquement se baser sur notre première impression.


Reste enfin la question de la confiance qui est à mon sens le plus gros souci actuel dans le phénomène des fake news et de l'éducation aux médias. Quand tu pars du principe que tu ne peux pas vérifier toutes les informations qui te parviennent, une des manières les plus simples d'y remédier c'est la confiance. Choisir plusieurs medias à qui tu donnes ta confiance pour t'informer. La perte de crédibilité actuelle dans les médias traditionnels est à mon sens une vraie catastrophe. On a tendance à croire que c'est le manque d'esprit critique le problème. Parce que c'est rassurant de se dire que c'est que les gens qui réfléchissent pas qui croient n'importe quoi, mais nous, non, on a un esprit critique, ça ne peut pas nous arriver... Y'a combien de personnes qui ont fait plein d'études et ont a priori des capacités d'analyse suffisantes qui se retrouvent chaque année embrigadée dans des sectes ?

Dans ma carrière, j'ai dû rencontrer deux jeunes dont si tu me disais qu'ils ont été radicalisés et qu'ils sont partis s'enrôler, ça ne m'étonnerait pas. C'était bien avant qu'on parle du problème d'ailleurs. Chacun d'entre eux étaient plutôt des gamins intelligents, qui questionnaient le monde, la société, qui étaient curieux, et voulaient se forger leur propre opinion. De l'esprit critique, ils en avaient... peut-être trop. Ils en avaient au point de tout questionner, de tout remettre en cause, de ne plus croire en rien, de se méfier de tous les médias, de tous les journalistes, de tout ce que disait le gouvernement, les scientifiques. Sauf que tu ne peux pas rester avec que des questions et aucune réponse, tu ne peux pas être que dans le doute. Alors quand quelqu'un vient avec une réponse à toutes tes questions, une vérité universelle, tu peux basculer dans la faille et t'y raccrocher. Et petit à petit l'esprit critique disparait, parce que si les medias disent autrement, c'est parce qu'ils nous mentent, ont des intérêts cachés, parce que si quelqu'un dit autrement, c'est qu'il est au mieux qu'un ignorant sans esprit critique qui comme la masse des moutons croient tout ce qu'il entend, ou au pire un membre du complot qui ment. Et alors là ça devient compliqué !

Je n'ai pas de réponse malheureusement, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse tout miser sur l'esprit critique. En tout cas, il ne faut pas oublier que l'esprit critique ne veut pas dire tout critiquer, tout rejeter et se méfier de tout.
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 19 juin 2020 à 00:11:38
Yo,

Pour ma part, je pense que connaitre la présence de ces différents biais, tout comme les bulles que créent les différents algo basés sur nos préférences individuels, doit nous amener à être prudent dans positions par rapport aux infos.

Au final, je pense que l'objectif à atteindre n'est pas d'avoir raison, mais de pouvoir échanger avec les autres, sans leurs servir nos croyances; être un délibérant de qualité plutôt qu'une tête dans la médiocrité ambiante, délivrant sa messe.

D'ailleurs, on peu tous se tromper, voir se faire avoir en beauté. A la limité, c'est même pas grave, dès lors qu'on est capable de réviser son opinion, à la lueur d'apport fais par d'autres... encore faut il que ces apports soient sérieux et documentés...

Tcho
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 02 mars 2021 à 21:33:00
Plop,

Puisqu'il est ici de question de survie, Defakator a sortie une vidéo sur la question https://youtu.be/K1YijhODfJ8 (https://youtu.be/K1YijhODfJ8).  ;#

Tcho
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 12 juin 2021 à 23:56:30
Yo,

Arret sur Images a sorti un article (https://www.arretsurimages.net/articles/nos-sources-tentative-de-transparence-chez-france-televisions (https://www.arretsurimages.net/articles/nos-sources-tentative-de-transparence-chez-france-televisions)) qui parle d'un nouveau dispositifs de France télévision qu'ils intitules "Nos Sources" (non non, c'est pas un gros mot).

Citer
"Vous avez sûrement remarqué une nouveauté dans ce journal, on donne nos sources, celles sur lesquelles s'appuient nos journalistes pour leurs enquêtes." En ce 31 mai 2021, la présentatrice du 20 heures de France 2, Anne-Sophie Lapix, présente le dispositif "Nos Sources", nouveauté des chaînes du service public qui vise à présenter aux téléspectateurs les sources (documents, personnes) utilisées dans la production de sujets télévisés. En plateau, le journaliste Jean-Paul Chapelle prend l'exemple "des chiffres, comme je vous en présente souvent ici même. La nouveauté à partir d'aujourd'hui, explique-t-il, c'est que vous aurez accès à l'origine de ces chiffres, c'est ce qu'on appelle Nos Sources." Chiffres, études ou encore profils d'experts : autant d'éléments que le groupe France Télévisions veut désormais présenter à ses téléspectateurs dans un souci de transparence, "pour encore plus de confiance entre vous et nous", conclut Chapelle.

Alors, se sera suremment imparfait, mais il s'agit d'un premier maillon pour inviter les gens à aller chercher l'info, d'où provient l'info...ce qui évite les croyances :)

Tcho
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Loriot le 13 juin 2021 à 21:15:16
Je suis d’accord sur tout.
Mais on peut  aussi se faire son propre avis, même en dépit du bon sens de certains. Sur une façon de voir le monde, nul besoin d’avoir toujours une confirmation scientifique, morale, religieuse, sociale, etc. Par contre il faut assumer.
Titre: Re : Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 13 juin 2021 à 21:56:34
Yo

Mais on peut  aussi se faire son propre avis, même en dépit du bon sens de certains. Sur une façon de voir le monde, nul besoin d’avoir toujours une confirmation scientifique, morale, religieuse, sociale, etc.

Le problème c'est que lorsque tu fondes ton appréciation du monde sur autrechose que le réel et son expression, ben du coup, ce n'est plus trop un avis, mais une croyance...et là, discuter devient très compliqué, comme avec tout croyant....

Après, je suis d'accord, tu peux avoir un avis qui ne s'attache pas à sa, mais sur des appréciations personnelles, des recentis et des trucs, au final, très perso. Et là, du coup, ce qui est important, c'est d'en être conscient et surtout de ne pas le mettre sur un pied d'égalité avec des trucs, qui eux, sont établis sur des recherches, des enquêtes, etc

L'exemple du vaccin est parlant: on peut tous dire "moi, je ne veux pas me faire vacciner". Maintenant, on ne peut pas dire, "le vaccin machin c'est de la m*rde parce que j'ai peur qu'il me pousse une troisième c*u!lle". Il y a un truc qui a passé des phases de test incroyable, avec des méthodes établies pour laisser le moins de place possible à l'incertitude, qui a été passé au crible d'un côté, et de l'autre, toi tu as une peur complètement irrationnelle. On est pas sur des poids de preuves équivalent.

Un autre exemple, mis en avance par Defakator: https://www.youtube.com/watch?v=RR9HfLoiiA0 (https://www.youtube.com/watch?v=RR9HfLoiiA0) On a un journaliste qui essai de nous commenter des stats face à une spécialiste de la question, qui connait très bien son sujet. Alors, il ne faut pas sombrer dans l'argument d'autorité, mais si on a pas mieux à proposer que l'analyse de la spécialiste, on prend la leçon est on dégonfle le melon.

Dès lors, si on veut passer outre le boulot de recherche, il faut un peu d'honnêteté intellectuelle et surtout d'humilité.

Tcho ;)
Titre: Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: zangetsu74 le 15 juin 2021 à 15:47:46
Marrant je lis ton premier post le jour où je tombe sur un article à propos de la charge de la preuve chez cortecs :
https://cortecs.org/non-classe/la-charge-de-la-preuve-sous-langle-bayesien/
(pour nuancer le point "la charge de la preuve est à celui qui avance une affirmation")
Titre: Re : Re : Fake news, hoax....surfer entre les pièges
Posté par: Patapon le 15 juin 2021 à 21:55:04
Yo

Marrant je lis ton premier post le jour où je tombe sur un article à propos de la charge de la preuve chez cortecs :
https://cortecs.org/non-classe/la-charge-de-la-preuve-sous-langle-bayesien/
(pour nuancer le point "la charge de la preuve est à celui qui avance une affirmation")

Ca fait plaisir de te lire ici Seb, et ton texte synthétise pas mal de points énoncés ça et là, merci. :)

Il n'y a que la conclusion que je trouve détaché un peu de sa démonstration.

On est bien d'accord: on se moque que l'on soit en face d'une affirmation ou d'une négation, les deux sont des arguments. (NB: il reviendra tout de même à l'habilité de la personne qui présente son argumentation, d'énnoncer des arguments de façon à ne pas se piéger elle même ;) )

Maintenant, plaçons nous dans le cadre du débat. Je ne peux pas savoir ce que mon interlocuteur sait du sujet. Dès lors on peu faire le jeu du candide qui ne connait effectivement rien à l'affaire, et donc, n'aura pas de contre-argumentation basée sur la preuve. Si je lui donne un argument, que je n'explique pas par la preuve, il n'y a aucun moyen pour l'autre de conclure à la véracité ou non de l'argument; et dans ce cas le plus neutre, biensûr que la charge de la preuve revient à celui qui argumente. En l'absence de preuve, la position la plus sage reste la suspension du jugement, jusqu'à avoir mieux et y voir plus clair.

Enfin, il y a des sujets sur lesquels, même si on s'y intéresse, il faut accepter de ne pas avoir d'avis tranché, car les arguments de tout bord se valent, ou qu'il n'y a pas d'avis à avoir.

Pour exemple, sur le pass sanitaire en France, je n'ai pas d'avis tranché parce que je comprend les arguments de tout bord, et que ceux ci, pour moi, se valent. Donc je ne me range sur aucun.

Bonne soirée! :)