Nos Partenaires

Auteur Sujet: LA THÉORIE DU GROS  (Lu 30969 fois)

11 novembre 2012 à 20:17:18
Réponse #75

fredlafouine


Personne n'est visé ... différents exemples (des deux côtés) me sont passés par la tête mais je n'ai pas voulu viser / critiquer qui que ce soit.
Aucun soucis de ce côté là Marcel. ;)
´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

11 novembre 2012 à 22:09:20
Réponse #76

guillaume



13 novembre 2012 à 04:11:30
Réponse #77

François


Bison a tout (bien) dit, je crois :up:

J'ai du mal a théoriser ou philosopher sur le matériel, je rajoute quand même que "avaler un maximum de km ou de dénivelé, en un minimum de temps" n'est pas la seule façon de marcher, et que d'ailleurs, marcher n'est pas la seule raison de mettre sac au dos. On peut avoir des impératifs et des intérêts plus puissants que la perpétuelle optimisation et la bonne utilisation de son matériel. Dans ce cas là, surtout si c'est en routine, opter pour du matériel plus polyvalent et plus durable, c'est un souci de moins et çà permet de s'occuper mieux de ce qui est vraiment important.

Cela n'est pas contradictoire avec le fait que plus on est léger plus on est mobile. Quand on a le choix autant faire simple et léger.
Quant à la sécurité, porter 7, 15 ou 30 kg*, pour quelqu'un de normalement constitué, je n'ai jamais constaté que cela faisait une différence (de confort, oui, mais pas de sécurité). Ce qui est dangereux, quelque soit la charge, c'est de ne pas tenir compte de cette charge inhabituelle alors qu'on a appris à marcher sans sac.

* EDIT : je transpose de mon cas personnel, pour généraliser, porter 7%, 15% ou 30% de son poids... :)
« Modifié: 13 novembre 2012 à 05:57:54 par François »
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

13 novembre 2012 à 08:15:34
Réponse #78

xackurush


Citer
Quant à la sécurité, porter 7, 15 ou 30 kg*, pour quelqu'un de normalement constitué, je n'ai jamais constaté que cela faisait une différence (de confort, oui, mais pas de sécurité)
Je pense pour ma part que ça fait une différence : entre 7 kg et 30kg, on peut plus facilement se blesser avec la charge de 30kg (chevilles, articulations,dos) surtout en cas de chute,glissade.
Et suivant le terrain, porter 30 kg peut être carrément dangereux quand on a besoin de mobilité et d'équilibre.

Edit: mais c'est vrai que sur un terrain facile avec pas trop de dénivelé et peu de distance, oui ça peut être envisageable si besoins spécifiques (par exemple monter une provisions de liquide pour une soirée en refuge  ;# )
« Modifié: 13 novembre 2012 à 08:26:07 par xackurush »

13 novembre 2012 à 09:24:32
Réponse #79

Kilbith


Je pense pour ma part que ça fait une différence : entre 7 kg et 30kg, on peut plus facilement se blesser avec la charge de 30kg (chevilles, articulations,dos) surtout en cas de chute,glissade.
Et suivant le terrain, porter 30 kg peut être carrément dangereux quand on a besoin de mobilité et d'équilibre.

Edit: mais c'est vrai que sur un terrain facile avec pas trop de dénivelé et peu de distance, oui ça peut être envisageable si besoins spécifiques (par exemple monter une provisions de liquide pour une soirée en refuge  ;# )

Il ne faut pas oublier que dans le cadre de ce forum on ne parle pas obligatoirement de randonnée récréative en montagne.  :)

Pour un soldat, un chargement de 30kg c'est quelque chose de très léger si on tient compte qu'il transporte une mitrailleuse par exemple. Dans ce cas un sac de 35kg dans lequel il a ajouté 5kg de munitions supplémentaires devient un facteur de sécurité.

Pour quelqu'un qui choisit/ou pas de travailler longtemps dans la forêt (trappeur, cruisers....) un pantalon épais en coton canevas est une solution. C'est très lourd, cela peut prendre l'humidité....mais on peut le faire bouillir dans une gamelle/cendre tamisée pour retirer la saleté incrustée, les poux et autres hôtes de circonstances. On peut aussi marcher à travers bois sans trop de soucis durant un mois.

Pour un ingénieur travaillant dans le pétrole ou un prospecteur, le même type de raisonnement peut s'appliquer.

Evidemment ce ne sont pas des situations courantes en France métropolitaine pour un salarié en 2012.   ;)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

13 novembre 2012 à 09:39:09
Réponse #80

xackurush


    Je suis d'accord avec toi dans le sens où on ne va pas non plus randonner en tong+string en montagne  ;#
(Quoique certains on en est pas loin...   ::)  vidéo_youtube )

Mais par contre le soldat qui porte 30kg, si on lui donne du matos qui a exactement les mêmes caractéristiques et qui pèse 20kg il va je pense être plus à l'aise dans ses déplacements, moins fatigué, moins de risque de blessure et un moral plus haut :D

    
« Modifié: 13 novembre 2012 à 09:44:35 par xackurush »

13 novembre 2012 à 10:10:41
Réponse #81

Karto


Je suis d'accord avec toi dans le sens où on ne va pas non plus Mais par contre le soldat qui porte 30kg, si on lui donne du matos qui a exactement les mêmes caractéristiques et qui pèse 20kg il va je pense être plus à l'aise dans ses déplacements, moins fatigué, moins de risque de blessure et un moral plus haut :D

Le poids est un coût pour une fonction.
Si tu me vends une bagnole qui a exactement les mêmes caractéristiques qu'une Porsche Cayenne, mais pour 2000 euro, je serai plus à l'aise dans mes déplacements, moins fatigué et aurai un moral plus haut ;) Tu vois où je veux en venir ?


(t'façons un vrai soldat trouve son réconfort dans l'effort)

13 novembre 2012 à 10:17:21
Réponse #82

Phil67


* EDIT : je transpose de mon cas personnel, pour généraliser, porter 7%, 15% ou 30% de son poids... :)
Tout comme xackurush :
   - à 10% de mon poids (6,5kg) je le sens à peine avec un impact minime sur mes "performances" (vitesse ou distance ou consommation calorique)
   - l'inconfort commence au-delà de 15% (10kg) avec un impact qui devient rapidement exponentiel
   - à 30% de mon poids (20kg) je suis carrément en danger (chevilles hyperlaxes, mais solides en mode trail léger)

Outre l'aspect "autonomie accrue", la légèreté permet également de limiter ses besoins caloriques à l'effort (cercle vertueux) alors que passé les 20% on compense par hyperventilation et augmentation de la fréquence cardiaque non linéaires : cf. étude de Véronique Billat (L'entraînement en pleine nature) pp101-102 : http://books.google.fr/books?id=JMVJ7BZ2BvAC&pg=PT111&lpg=PT111&dq=v%C3%A9ronique+billat+charge+sac&source=bl&ots=8qd2cCsG47&sig=oaCDbD9w-7cF5hOXzpB8be1in70&hl=fr&sa=X&ei=xgmiUI63DJS0hAf3qID4Bg&ved=0CCgQ6AEwAQ

De plus les sacs répartis avant + arrière permettent de diminuer l’extra-consommation d'oxygène par kilo porté mais au détriment du surpoids du sac ventral (toujours Billat citant LLoyd et Cooke 2000).


Il ne faut pas oublier que dans le cadre de ce forum on ne parle pas obligatoirement de randonnée récréative en montagne.  :)

Pour un soldat, un chargement de 30kg c'est quelque chose de très léger si on tient compte qu'il transporte une mitrailleuse par exemple. Dans ce cas un sac de 35kg dans lequel il a ajouté 5kg de munitions supplémentaires devient un facteur de sécurité.
Ma mémoire me jouerait-elle des tours : n'aurais tu pas déjà abordé ici le sujet des soldats US croulant sous une charge délirante les handicapant sur le terrain et avec de nombreux traumatismes ultérieurs (il me semble au sujet des forces aéroportées US dans le nord de l'Irak). Même ultra-entraînés et armés jusqu'aux dents ils ne font pas toujours le "poids" face à des paysans équipés simplement de leur kalach, tongs et couverture en laine (je caricature un peu volontairement).

Donc même chez les kakis surentraînés il y a un intérêt à la légèreté. De plus les forces spéciales ne semblent pas adeptes de la "théorie du gros" vu qu'ils utilisent du matériel spécifique plus pointu que le "gros" des régiments classiques (c'est "lourd", par emport de plus d'équipements mais pas "gros").


Citer
Evidemment ce ne sont pas des situations courantes en France métropolitaine pour un salarié en 2012.   ;)
Pourtant une grande majorité des lecteurs de ce forum (à distinguer des participants actifs) doit certainement passer ses journées dans une activité salariés sans grosse activité physique ou entraînement spécifique. Et ce sont ces mêmes lecteurs qui vont ensuite "copier / coller" les listes publiées ici sans tenir compte des spécificités matos / bonhomme / terrain.

Comme l'a très bien expliqué Bison : le trop léger peut tuer en dépassant les limites du raisonnable, mais le gros peut également tuer par "paresse intellectuelle".
Nous avons deux vies, la seconde commence lorsqu'on réalise qu'on en a qu'une.

13 novembre 2012 à 10:34:59
Réponse #83

Nirgoule


Le poids est un des facteur de mobilité et donc de sécurité que l’on soit militaire ou non, à partir du moment ou on atteint certains seuils.
 
Avant 10% du poids du corps à porter, j’estime que c’est confortable, pour moi.
 
A 15%, ma mobilité se dégrade et il me faut un bon entraînement pour tenir plus de 6 h de marche en montagne par exemple.
 
Au-delà de 15% jusqu’à 30% : la charge me cloue au sol. « Je porte ». Mais ne me demandez pas de franchir des obstacles. Le risque de blessures augmente, l’efficacité sur le terrain est faible, les temps de pause se multiplient, la fatigue plus grande, je transpire plus, il me faut manger et boire plus, etc.
Porter plus est contre productif, pour moi, au-delà de 15%. Sauf nécessité (durée autonomie plus longue, emport d’objet telle que des armes), je n’y vois pas d’intérêt.

A l’inverse, l’allègement maximum en qualité ou quantité de matériel est aussi un facteur de risque.

Certaines théories MUL perdent tout sens et peuvent devenir dangereuses. Je ne sais pas ce que Jean-Jacques tire de sa rando aux US ? Quand je vois l’état de ses pieds, je n’adhère pas au concept des chaussures ultra légères par exemple. Du moins pour des pieds de citadin occidental comme c’est le cas pour la plupart d’entre nous.
J’ai, pendant quelques années, porté des chaussures de montagne allégées, bonne semelle mais peu de rembourrage. Au bout de 6 heures de montées et descentes, de pierriers ou de sentiers, malgré un tannage au préalable, les douleurs se faisaient sentir. Aujourd’hui je porte 200 g de plus mais ma mobilité a augmenté avec des chaussures plus confortables. Idem avec mon matelas, de la mousse je suis passé à l’autogonflant. Depuis je dors mieux et donc récupère plus. Je suis plus efficace la journée. Par contre j’optimise, pas besoin de 183 cm de matelas, 120cm me suffisent. Etc, Etc.

Je suis adepte de la théorie du « pas trop gros ni trop léger ».  ;#


"Vous les français vous ne doutez jamais de rien."
"Je doute toujours mais je ne désespère jamais." Maigret

13 novembre 2012 à 10:38:05
Réponse #84

François


J'ai marché/couru parfois aussi léger qu'Anton Krupicka, et d'autre fois aussi chargé qu'un GI, et même plus.
Je ne me suis senti ni vertueux ni paresseux dans un cas ni l'autre. C'était juste ce dont j'avais besoin ou envie à ce moment.
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

13 novembre 2012 à 10:51:37
Réponse #85

François


Je pense pour ma part que ça fait une différence : entre 7 kg et 30kg, on peut plus facilement se blesser avec la charge de 30kg (chevilles, articulations,dos) surtout en cas de chute,glissade.
Et suivant le terrain, porter 30 kg peut être carrément dangereux quand on a besoin de mobilité et d'équilibre.

Edit: mais c'est vrai que sur un terrain facile avec pas trop de dénivelé et peu de distance, oui ça peut être envisageable si besoins spécifiques (par exemple monter une provisions de liquide pour une soirée en refuge  ;# )

J'ai vu quelques uns et quelques unes se blesser, aussi bien en montagne qu'à zéro mètres d'altitude. Jamais parce qu'ils portaient 5 kg de trop. Plutôt parce qu'ils étaient distraits ou maladroits, ou qu'ils causaient avec les voisins, ou qu'il voulaient frimer devant les filles (ou les garçons). Est-ce qu'il faut imposer le silence ou interdire les sorties mixtes pour autant ?

Je ne tiens pas à avoir raison à tous prix, surtout un sujet aussi peu important à mes yeux que le matériel utilisé; c'est juste mon expérience.
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

13 novembre 2012 à 10:58:45
Réponse #86

xackurush


Le poids est un coût pour une fonction.
Si tu me vends une bagnole qui a exactement les mêmes caractéristiques qu'une Porsche Cayenne, mais pour 2000 euro, je serai plus à l'aise dans mes déplacements, moins fatigué et aurai un moral plus haut ;) Tu vois où je veux en venir ?

(t'façons un vrai soldat trouve son réconfort dans l'effort)

    Je vois bien où tu veux en venir, je n'avais pas pris en compte ce paramètre dans l'équation. Par analogie, on peut prendre en exemple le randonneur qui achète une super tente légère double toit en cuben mais qui place en dessous un autre tapis de sol plus lourd pour justement protéger ce-dit tapis de sol très onéreux à remplacer.

Citation de: Nirgoule
Certaines théories MUL perdent tout sens et peuvent devenir dangereuses. Je ne sais pas ce que Jean-Jacques tire de sa rando aux US ? Quand je vois l’état de ses pieds, je n’adhère pas au concept des chaussures ultra légères par exemple. Du moins pour des pieds de citadin occidental comme c’est le cas pour la plupart d’entre nous.

    Je pense que si Jeanjacques aurait eu des grosses aux pieds il aurait eu beaucoup plus de problèmes d'ampoules qu'avec ses trails. Personnellement je n'ai pas de problème d'ampoules dans mes minimalistes très respirantes (ni tendineux,etc), même pour faire des grosses distances (50-60km). Si j'utilisais des chaussures plus rembourrées mes pieds chaufferaient beaucoup plus, le manque de souplesse m’empêcherait de dérouler mon pied lors de la marche et j'aurais du mal au bout d'une vingtaine de km (ampoules et début de pied de tranchée car humidité + chaleur). Je pense que la plupart des personnes ont moins d'ampoule dans des trails bien adaptées que dans des grosses lorsque l'on parle de grandes distances parcourues. Après j'ai aussi fait le GR20 avec un pote qui avait des Népal Top en plein mois d'août et il n'avait pas de gros problèmes d'ampoule et courrait même en descente  ;# y'a pas de recette miracle, à chacun de tester.

Citation de: François
J'ai vu quelques uns et quelques unes se blesser, aussi bien en montagne qu'à zéro mètres d'altitude. Jamais parce qu'ils portaient 5 kg de trop. Plutôt parce qu'ils étaient distraits ou maladroits, ou qu'ils causaient avec les voisins, ou qu'il voulaient frimer devant les filles (ou les garçons). Est-ce qu'il faut imposer le silence ou interdire les sorties mixtes pour autant ?

Je ne tiens pas à avoir raison à tous prix, surtout un sujet aussi peu important à mes yeux que le matériel utilisé; c'est juste mon expérience.

    Bien sûr, le poids embarqué n'est pas le facteur de risque le plus important, je serais même plus prudent et moins aventureux en descente. Après comme tu dis, ça tient surtout de l'expérience de chacun mais surtout du but recherché.

13 novembre 2012 à 14:47:06
Réponse #87

Kilbith


J'ai pris cet exemple parce qu'il me venait à l'esprit, je ne suis pas une autorité en la matière.  ;#

Mais par contre le soldat qui porte 30kg, si on lui donne du matos qui a exactement les mêmes caractéristiques et qui pèse 20kg il va je pense être plus à l'aise dans ses déplacements, moins fatigué, moins de risque de blessure et un moral plus haut :D   

Si tu me donnes un équipement de 20kg, je prends 10kg de munitions en plus : je ne suis pas là pour m'amuser mais pour mener à bien une mission et survivre. normalement la puissance de feu y contribue.

Globalement, il y a aussi le notion de coût. Si l'équipement d'un fantassin à le coût d'un 4X4 mais qu'il rend un service inférieur, alors on se passe du fantassin.

Citer
Ma mémoire me jouerait-elle des tours : n'aurais tu pas déjà abordé ici le sujet des soldats US croulant sous une charge délirante les handicapant sur le terrain et avec de nombreux traumatismes ultérieurs (il me semble au sujet des forces aéroportées US dans le nord de l'Irak).

D'une part l'objectif d'un soldat (fonction d'utilité) c'est de mener à bien une mission, secondairement d'y survivre et très loin derrière de vivre vieux en bonne santé.

D'autre part, ce que je dénonçais c'est le soldat chargé comme un mulet, mais avec au final le même emport en arme et munition...Voir un emport moindre au profit de transmissions, d'une serviette de toilette, d'un bandana refroidissant...etc.


Citer
Même ultra-entraînés et armés jusqu'aux dents ils ne font pas toujours le "poids" face à des paysans équipés simplement de leur kalach, tongs et couverture en laine (je caricature un peu volontairement).
Dans ce cas ce n'est pas un problème de lourd/léger, c'est juste un chargement inadapté par rapport aux objectifs.

Citer
Donc même chez les kakis surentraînés il y a un intérêt à la légèreté.
Dans certains cas oui :  par exemple ceux où l'agilité, la furtivité et la vitesse à pieds permettent de mener à bien la mission.

Citer
De plus les forces spéciales ne semblent pas adeptes de la "théorie du gros" vu qu'ils utilisent du matériel spécifique plus pointu que le "gros" des régiments classiques (c'est "lourd", par emport de plus d'équipements mais pas "gros")
.
Là je m'éloigne encore plus de mon domaine de compétence (et du sujet du fil), mais il me semble que ce que l'on appelle "forces spéciales" ce sont souvent des unités de renseignements avancées. Tout au plus elles exécutent une "action feu" ponctuelle mais pas plus.
Leur objectif est justement d'être rapide, furtive et d'éviter le combat. L’équipement léger va dans le sens de la mission, ainsi qu'une faible charge totale. Historiquement, il existait un courant de pensé allant même dans le sens d'un quasi désarmement des unités de reconnaissance, justement pour les inciter à éviter absolument le combat.
Comme elles sont plus nombreuses et que le "service rendu" est important on peut envisager ponctuellement un équipement plus onéreux.

Pour la théorie du gros : 
Il me semble que si j'étais une force  spéciale, je préférerais avoir un gros sac pour ranger mon sac de couchage en 5 secondes avec les mains glacées quand je dois décrocher,  plutôt que de galérer 5 minutes à le compresser dans un sac en silnylon de compression pour le glisser au chausse pieds dans mon sac cuben de 452g. Sac à dos qui m'obligerait par la suite à faire 2 kilomètres pour contourner une zone d'épineux (exemple volontairement caricatural).


Bref : je suis pour la chasse au poids inutile, pas pour la chasse au poids par principe. Le problème vient du fait que la chasse au poids "par principe" est un moyen intrinsèquement puissant pour éviter de transporter l'inutile. Mais pas toujours.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

16 novembre 2012 à 12:02:04
Réponse #88

Moleson


J'ai pris cet exemple parce qu'il me venait à l'esprit, je ne suis pas une autorité en la matière.  ;#

Si tu me donnes un équipement de 20kg, je prends 10kg de munitions en plus : je ne suis pas là pour m'amuser mais pour mener à bien une mission et survivre. normalement la puissance de feu y contribue.

Globalement, il y a aussi le notion de coût. Si l'équipement d'un fantassin à le coût d'un 4X4 mais qu'il rend un service inférieur, alors on se passe du fantassin.

Oui mais....
Les US ont actuellement nettement plus de personnes blessée avec des lésions chroniques en raison du port de charge inadapté qu'en raison des combats.

Donc quand on commence à casser ses soldats en les chargeant comme des mulets, je ne suis pas sur que se soit la bonne solution.

Quand j'ai commencé sous l'uniforme, le paquetage complet s'était 45Kg. Ben à 23 ans 45Kg à crapahuter dans les montagnes Suisse, après une journée de marche d'exfiltration, tu es juste un mollusque incapable de se battre.
Aujourd'hui 45Kg c'est presque de la rigolade :bang: :bang:

Et quand je vois le poids de daube comme le Felin et l'inutilité totale de cet équipement, il y a clairement urgence de repartir en arrière et pas robcopiser plus les combattants.

Le paradoxe est qu'on aujourd'hui du matériel léger et performant et on alourdi de plus en plus les hommes.


Citer
D'une part l'objectif d'un soldat (fonction d'utilité) c'est de mener à bien une mission, secondairement d'y survivre et très loin derrière de vivre vieux en bonne santé.
Si vraiment une armée se fout de la survie des ses soldats, on peut mettre les gilets de protection à la poubelle ainsi que les casques kevlar. De quoi gagner nettement en efficacité. De même que si on se fout de l'après, des gens cassé coûtent quand même très cher au même budget qui paie l'armée.
De plus j'aimerais connaitre le moral d'une troupe qu'on traite comme du bétail.



.
Citer
Là je m'éloigne encore plus de mon domaine de compétence (et du sujet du fil), mais il me semble que ce que l'on appelle "forces spéciales" ce sont souvent des unités de renseignements avancées. Tout au plus elles exécutent une "action feu" ponctuelle mais pas plus.
Le terme force spécial recoupe énormément de champs d'activité le renseignement est champ bien limité.
Citer
Pour la théorie du gros : 
Il me semble que si j'étais une force  spéciale, je préférerais avoir un gros sac pour ranger mon sac de couchage en 5 secondes avec les mains glacées quand je dois décrocher,  plutôt que de galérer 5 minutes à le compresser dans un sac en silnylon de compression pour le glisser au chausse pieds dans mon sac cuben de 452g. Sac à dos qui m'obligerait par la suite à faire 2 kilomètres pour contourner une zone d'épineux (exemple volontairement caricatural).


Bref : je suis pour la chasse au poids inutile, pas pour la chasse au poids par principe. Le problème vient du fait que la chasse au poids "par principe" est un moyen intrinsèquement puissant pour éviter de transporter l'inutile. Mais pas toujours.
Alors là je suis de nouveau d'accord. Alléger ce que l'on peut alléger sans perdre trop en confort et sécurité et se garder une marge de manœuvre en terme de poids pour ce que l'on estime important. En ne perdant pas de vue que plus de poids est du confort et de la mobilité en moins ainsi que la probabilité de se blesser augmentée (saute de 50 cm avec 60 Kg sur dos et 10Kg, c'est pas le même résultat).


Moléson

16 novembre 2012 à 12:20:33
Réponse #89

Bison


Bonjour,

Citation de: xackurush
Citation de: Kilbith
Quant à la sécurité, porter 7, 15 ou 30 kg*, pour quelqu'un de normalement constitué, je n'ai jamais constaté que cela faisait une différence (de confort, oui, mais pas de sécurité)
Je pense pour ma part que ça fait une différence : entre 7 kg et 30kg, on peut plus facilement se blesser avec la charge de 30kg (chevilles, articulations,dos) surtout en cas de chute,glissade.
Et suivant le terrain, porter 30 kg peut être carrément dangereux quand on a besoin de mobilité et d'équilibre.

Edit: mais c'est vrai que sur un terrain facile avec pas trop de dénivelé et peu de distance, oui ça peut être envisageable si besoins spécifiques (par exemple monter une provisions de liquide pour une soirée en refuge)

Je crois qu'il ne faut pas trop faire d'hypothèses hasardeuses ...

A. Hypothèse du "danger" du surpoids :

1. Perso, je me suis tapé trois entorses dans ma vie :  ce n'était pas en montagne, et je n'étais pas encore en surpoids, mais bien en pleine forme "athlétique" (même si ça peut paraître incroyable, hein!).

2. Combien portent les sherpas et autres "porteurs" professionnels?

B. Hypothèse de l'effet à long terme sur les articulations ...

Ben, toujours en exemple perso (ce n'est donc qu'une toute petite partie de la vérité) je porte un surpoids de plus de 30 kg depuis 40 ans et - dieu merci - la seule articulation qui me pose un petit problème se situe au niveau d'une épaule.
_________________________________

Ensuite ...

D'après ce que j'ai pu lire à gauche et à droite, il serait bien plus important au niveau des articulations d'être correctement hydraté que de porter quelques kilos en plus ou en moins.

Par ailleurs, le début de déshydratation - imperceptible pour ceux qui ont l'habitude de boire trop peu - est par ailleurs donné comme facteur de dégradation de la performance physique ou mentale. Tout juste ce qu'il faut pour qu'une "simple difficulté" se complique ...

La théorie du gros, dans cette optique, ce serait de ne pas chipoter sur la quantité d'eau à emporter.

Sincèrement, quand je lis qu'une bouteille d'un litre est suffisante pour une rando à la journée, j'y vois une dérive dangereuse en matière de quête de l'allègement. Et c'est là que l'image "anorexique du portage" me vient à l'esprit en parlant de certains MULs qui font une véritable fixation sur le poids du sac.

Bien amicalement envers les MUL et les Mulets :

Le "gros" comme le "léger" sont affaires de compromis dont il faut peser les avantages et les inconvénients en connaissance de cause.

Ce qui n'est pas toujours évident ...

Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

16 novembre 2012 à 13:57:10
Réponse #90

Phil67


Je crois qu'il ne faut pas trop faire d'hypothèses hasardeuses ...

A. Hypothèse du "danger" du surpoids :

1. Perso, je me suis tapé trois entorses dans ma vie :  ce n'était pas en montagne, et je n'étais pas encore en surpoids, mais bien en pleine forme "athlétique" (même si ça peut paraître incroyable, hein!).

2. Combien portent les sherpas et autres "porteurs" professionnels?

B. Hypothèse de l'effet à long terme sur les articulations ...

Ben, toujours en exemple perso (ce n'est donc qu'une toute petite partie de la vérité) je porte un surpoids de plus de 30 kg depuis 40 ans et - dieu merci - la seule articulation qui me pose un petit problème se situe au niveau d'une épaule.

Il ne s'agit pas d'"hypothèses hasardeuse" :
   - les sherpas et porteurs professionnels sont entraînés à porter de telles charges au quotidien
   - ton surpoids n'est pas arrivé du jour au lendemain, le corps s'est donc "entraîné" progressivement

En enlevant 15kg aux sherpas ou en perdant 15kg du jour au lendemain, vous seriez de véritables cabris même dans les pierriers les plus accidentés !

Vu qu'une grande majorité du public concerné ne passe pas ses journées avec une telle charge (sauf les "kakis qui s'en plaignent également : cf. Moleson) ils n'ont pas l'entraînement nécessaire à une bonne mobilité avec un sac "lourd" (au-delà de 15-20% du poids pour fixer un chiffre approximatif).

Même en supposant qu'on ait les chevilles solides, les exemples ne manquent pas : en montagne en cas de menace d'orages (fréquents en été en fin d'après midi), les kilos en moins sur le dos permettront facilement de trotter pour rejoindre un abri sécurisé plutôt que de se le prendre de plein fouet avec un sac "lourd" (qui ne peut en rien protéger des dangers de la foudre).

Mobilité, rapidité et agilité sont des facteurs de sécurité quelques fois plus importants que tout ce qu'on peut porter.

(Sinon globalement d'accord avec le reste ;))

Edit : correction de la citation
Nous avons deux vies, la seconde commence lorsqu'on réalise qu'on en a qu'une.

16 novembre 2012 à 16:03:15
Réponse #91

Bison


Citation de: Phil67
   - les sherpas et porteurs professionnels sont entraînés à porter de telles charges au quotidien
   - ton surpoids n'est pas arrivé du jour au lendemain, le corps s'est donc "entraîné" progressivement

En ce qui me concerne, on peut presque dire que mon corps était bien préparé (= vachement entraîné) avant ma prise de poids, ce qui m'a permis de survivre à celle-ci, je crois.

En fait on met ici le doigt sur le facteur "entraînement" :  pratique sportive, préparation physique particulière, accoutumance, progressivité dans la pratique ... voila ce qui joue à mon avis un rôle ultra important au niveau de la mobilité, de l'aptitude au portage et de la sécurité en général.

Plus, bien plus, que les derniers kilos gagnés en allègement.

David a développé cette idée sur son blog. Le Manitou a parfois souvent toujours  ;# des bonnes idées!

Mais ... ne serait-ce qu'une hypothèse de plus?
Les gens en pleine forme se cassent aussi la figure bêtement ...

Personnellement, j'aime bien l'idée de "progressivité" dans les pratiques sportives, qu'il s'agisse d'un sport quelconque, de rando ou d'entrainempent à la survie. Il faut prendre le temps de découvrir les règles du jeu, de découvrir ses limites et finalement d'être "à l'aise"

À l'aise avec le portage lourd quand c'est utile.
À l'aise avec un  équipement minimaliste mûrement réfléchi, progressivement épuré.

Je me demande si la question de la "progressivité" ne mériterait pas à elle seule un fil dédié!


Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

16 novembre 2012 à 16:21:08
Réponse #92

Phil67


:up:

Personnellement, j'aime bien l'idée de "progressivité" dans les pratiques sportives, qu'il s'agisse d'un sport quelconque, de rando ou d'entrainempent à la survie. Il faut prendre le temps de découvrir les règles du jeu, de découvrir ses limites et finalement d'être "à l'aise"
et finalement d'être "à l'aise"... en laissant au corps le temps de s'adapter (c'est une "machine" extraordinaire mais avec des limites incontournables) !

On s'éloigne de le "théorie du gros", mais la progressivité de la "montée en charge" est essentielle pour limiter les blessures de fatigue ou autres traumatismes articulaires et tendineux : quasiment tout le monde est en mesure de terminer un marathon à son rythme sans se blesser (même en surcharge pondérale), mais uniquement à condition d'avoir pris le temps de préparer son corps progressivement à un tel effort (sur 6 mois ou plus).

De même en "préparation physique" beaucoup de "jeune fougueux" brûlent les étapes et se retrouvent rapidement avec des blessures chroniques à répétition (p.ex. tendinites ou déchirures musculaires) : ils prennent trop rapidement du muscle alors que les tendons prennent beaucoup plus de temps à se renforcer !
Nous avons deux vies, la seconde commence lorsqu'on réalise qu'on en a qu'une.

19 novembre 2012 à 17:59:59
Réponse #93

Kilbith


Bonsoir,

Un extrait du site Backpacking Light, la site hivernale de Mc Clelland quand il a le rôle d'instructeur :

Citer
WINTER GEAR LIST
for long cold expeditions:

NOTE from Mike! :
This is n overview of what I take as an instructor on a winter NOLS course (the students usually take more). As I look at this list, it is decidedly NOT lightweight. I will make a follow-up list (and then camp and test it with a prudent winter set-up in a more lightweight style. Winter is cold and travel requires gear, so it is very difficult to truly out "light"

Lots of explanations and self editorializing in this long-winded posting. Sorry, no weights given. I would start to cry if I totaled it all up.
_______________________________

When I winter camp, I concern myself (in this order) with personal comfort, efficiency and then (finally) lightweight. I don't note SAFETY, because that is inherent in comfort. Cold is a serious hazard.

1. COMFORT
3. EFFICIENCY
3. LIGHTWEIGHT


This list is for my role as a NOLS winter instructor. This means (approx.) 12-days in the mountains camping. The team is (approx.) a total of 13 team-mates (10 students, 3 instructors).

réf : http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=17263

Le confort et l'efficience sont donc placés en premier avant le léger dans cette situation.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

20 novembre 2012 à 00:19:21
Réponse #94

HUMAIN-Méhari


Si vous regardez les photos, ils circulent tous avec pulka, pour rejoindre le lieu de campement et d'igloutage.
Les profondeurs d'enneigement dans ces Rockies peuvent nous faire rêver, en France.
Je me vois mal trimballer sa liste d'équipement sur le dos. L'hiver est l'hiver.
Surprise : Mike Clelland énonce les températures en Celsius, et traduit parfois en Fahrenheit.

16 décembre 2012 à 18:20:23
Réponse #95

Aleksi


C'est amusant, en lisant ce post je m'aperçois que je suis finalement un adepte de la théorie du gros sans le savoir auparavant  :). Je ne fonctionne, et ne fonctionnerai que de cette manière. Ca, et cette phrase que j'ai sans arrêt en tête, lu et relu des centaines de fois ici et ailleurs "keep it simple and stupid", m'ont permis de passer en sécurité (abstraction faite de tout confort) des moments un peu merdiques.
Mon sac pèse pourtant lorsque j'ai des vivres et la flotte remplie à fond entre 12 et 13 kg, pour des températures très fortement négativees en ce moment ou je suis. Donc ce n'est pas contradictoire avec une volontée d'allégement, car avec du gros et du rustique, on peut se passer de certains autres items.

je rajoute quand même que "avaler un maximum de km ou de dénivelé, en un minimum de temps" n'est pas la seule façon de marcher, et que d'ailleurs, marcher n'est pas la seule raison de mettre sac au dos.

Je suis, oh combien d'accord avec toi ! Je crois que je pourrais écrire des pages et des pages sur ce sujet.  :up:
Quand ma compagne et partenaire d'aventure se décide à publier quelques photos : http://eetiski.tumblr.com/

16 décembre 2012 à 18:23:01
Réponse #96

Kilbith


C'est amusant, en lisant ce post je m'aperçois que je suis finalement un adepte de la théorie du gros sans le savoir auparavant  :). Je ne fonctionne, et ne fonctionnerai que de cette manière. Ca, et cette phrase que j'ai sans arrêt en tête, lu et relu des centaines de fois ici et ailleurs "keep it simple and stupid", m'ont permis de passer en sécurité (abstraction faite de tout confort) des moments un peu merdiques.
Mon sac pèse pourtant lorsque j'ai des vivres et la flotte remplie à fond entre 12 et 13 kg, pour des températures très fortement négativees en ce moment ou je suis. Donc ce n'est pas contradictoire avec une volontée d'allégement, car avec du gros et du rustique, on peut se passer de certains autres items.

Je suis, oh combien d'accord avec toi ! Je crois que je pourrais écrire des pages et des pages sur ce sujet.  :up:

Ne t'en prive pas!  :closedeyes:

Sinon une question :
Citer
Mon sac pèse pourtant lorsque j'ai des vivres et la flotte remplie à fond entre 12 et 13 kg, pour des températures très fortement négativees

En zone de forêt? sur le presque plat ou en terrain montagneux?
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

16 décembre 2012 à 18:34:08
Réponse #97

Aleksi


Ne t'en prive pas!  :closedeyes:

Sinon une question :
En zone de forêt? sur le presque plat ou en terrain montagneux?

Salut Kilbith,

En Toundra et Taiga.
Plus au Nord, c'est les montagnes Norvégiennes. Je n'y ai fait que de petite incursions (avec un bivouak en creusant un trou dans une congère) mais de manière générale je reste sur les routes. J'estime ne pas être suffisament équipé et ne pas avoir le savoir ni le savoir faire pour ces montagnes en Norvège et en hiver, avec le matos basique que j'ai dans mon sac. Franchement ici, ca barde...

Je vais partir d'ici quelques jours pour une longue marche (pas forcément rapide, justement car ce n'est pas ce que je souhaite) de peut-être un ou deux mois, hors des sentiers battus.
Mon sac ne fera evidemment plus 12kg car je recherche l'autonomie, amelioré grâce à ce que la nature pourra m'offrir. C'est, pour moi, la deuxième phase de mon aprentissage arctique. 

PS : La polyvalence et la simplicité de mon sac sont, je me permets, en grande partie grâce à toi...
Quand ma compagne et partenaire d'aventure se décide à publier quelques photos : http://eetiski.tumblr.com/

16 décembre 2012 à 19:17:23
Réponse #98

Aleksi


J'en suis flatté, mais par expérience je sais qu'elle énorme différence il y a entre écouter/lire des recommandations et les mettre en pratique. C'est plus l'exception que la règle. Au final, si mérite il y a, il revient peu au pédagogue mais plutôt aux apprenants.

Quoiqu'il en soit une seule façon de acquitter de cette Hypothétique dette : propager la connaissance pour ceux qui sont prêt à l'entendre et à la mettre en pratique. On suit tous avec intérêt ton retex  ;) ;) ;)

Normalement, sou réserve que je ne me casse pas encore une fois la jambe  :closedeyes: , je devrais me trouver pas trop loin de tes lieux de vagabondage (mais plus à l'Est) fin février. Ce sera intéressant de converser sur nos expériences réciproques (je viens juste de finir de repriser mon pantalon de laine de 1.2kg avec bretelles...). L'usage quasi obligatoire de moufles rend de suite très pertinente la "theorie du gros".

PAVC : pour plein de raisons.

Tu sera en Russie du côté de Murmansk, ou en Finlande ? Pour l'usage des moufles et la théorie du gros : exactement... Ca et, pour moi, l'ajout de quelques brins de paracordes un peu partout sur les fermetures éclaires. Ceci après un violent rappel à l'ordre par -30 degrès, fermeture éclaire "coincée", obligé d'enlever les moufles de la main droite un peu trop longtemps. Puis comme un débile (mais on apprend de ses erreurs, n'est-il pas ?) je me saisi de mon leatherman, à mains nues... C'est avec force que me sont revenu en pleine face les mots d'un ancien militaire Suédois "Aleksi, par des températures fortements négatives, considère tous métaux comme étant en fusion...". Le contact avec le métal a eu pour effet immédiat "d'aspirer" toute la chaleure de ma main, qui c'est retrouver en moins de temps qu'il faut pour le dire, inutilisable, dur et totalement insensible. J'ai eu peur mais ai fais attention à ne pas paniquer ; Je fais attention à remettre mes deux couches de moufles bien en place malgrès la peur, en faisant le point : J'ai la main gauche parfaitement fonctionnel, mon kit feu (en réalité j'ai au moins 3 manières différentes de faire du feu sur moi, mais la je parle d'un oeuf manise + firesteel, basique) à disposition dans la ventrale de ma veste.  Puis, enfin, ni ma main ni mon gant n'est mouillé. J'entame donc une marche énergique en faisant ce que j'appel le 50*5 : 50 répétition de contractions de la main, 5 séries, 25 pas de repos entre chaque séries. J'ai besoin de faire cela de temps en temps dès que la température passe les -15 ou -20... Ce qui prouve qu'il me manque quelque chose pour les mains (la vérité je vous la dit, j'ai perdu mes sous-gants comme un naze que je suis...).
Bref, douleure vive voir très vive quand le sang revient, puis après tout allait bien, sauf le bout des doigts légérement brulé à cause du contact avec le métal, donc sensible pendant environ 2 jours...

Pour converser sur nos expériences réciproques, ce sera avec grand plaisir
Quand ma compagne et partenaire d'aventure se décide à publier quelques photos : http://eetiski.tumblr.com/

08 septembre 2014 à 22:40:05
Réponse #99

mrfroggy


J ai re-lu avec attention et plaisir ces 5 pages, et je me suis rendu compte que le "gros" c est ce qu on utilise quand on est pas riche ou radin   ;#

Avec mon pote on n avais pas trois sous d avance. alors pour nos premières randos sur plusieurs jours, on avait ressortit des "vieux trucs" des placards.

On avait des vielles chaussures cuir ,mais encore en bon état.

des vieux sac a dos(lui un F1 et moi un sac D4 fouretout) .

Un bon vieux réchaud camping gaz (pas mul celui la!) ....Il avait piqué une grosse casserole alu de sa cuisine, en prenant soin de démonter la poignée.
des "vulgaires" briquet Bic pour le feu plus une boite style tuppermachin , remplie de Sopalin imbibée d huile alimentaire.

Pour l eau, bah des bouteille d eau  :)... et en outil coupant, pas les moyens pour un camp knife artisanal ou meme indu, alors nos pelle Cs (aucun camp knife de 30 euros n auraient pu résister a ce qu on a fait subir aux pelles)  plus mon couteau suisse que je portais au quotidien.

Un sac de couchage premier prix de D4 , deux paires de chaussettes , un bon vieux bonnet.Des gants de bricolage.  . je passe sur les autres items,  mais c était l esprit du moment de deux types au chômage qui ne voulait pas dépenser les sous du ménage pour leurs sorties. .

Ensuite j ai fais évoluer doucement le matos, mais finalement tres peu.
J ai un mal fou a me passer d une pelle Cs par exemple...
le pire c etait quand meme la tente ,dite de rando, achetée a Pascherdutout. pas vraiment étanche  mais légere :'(
Les Hommes qui sont nés pour jouir véritablement de la vie font ce qui leur plaît, à l’heure où cela leur plaît, et ne perdent pas leur temps à prévoir l’avenir, à se garer de catastrophes imaginaires. (Alfred Capus)

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité