Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Vie sauvage => Discussion démarrée par: Lemuel le 24 octobre 2012 à 12:49:16

Titre: LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Lemuel le 24 octobre 2012 à 12:49:16
Cette théorie a été systématisée avec Guillaume et David sur le ton de la rigolade pendant un stage en touraine. Il flottait vraiment beaucoup. Et comme chacun sait, beaucoup de flotte, ça met l'organisation de la vie "mobile" en extérieure à rude épreuve.

Mais en fait cette théorie c'est la suite de la reflexion que camp avait amorcée dans son fil sur le matériel

Suite au stage de Die et à quelques discussions très instructives, je suis en train de revoir complétement mon matos, me rendant compte que s'il était bon pour quelques jours en touriste, face à une situation engagée il ne valait pas tripette:

*- Exit le Camp Tramp, la scie Fiskars et le SAK (en faveur d'une petite lame de 20 gr. et d'une pelle Coldsteel)
*- Exit le Mug Titane de 70cc et le réchaud à alcool Vargo (en faveur d'un réchaud à bois* et d'une gamelle de 2 litres)
*- Exit le sac rikiki où tout est calculé au milimetre pour un vaste fourre-tout... qui peut servir de pieds d'éléphant
*- Exit les multiples sacs et boites diverses en faveur d'un bidon étanche de 24 litres
*- Exit les Nalgenes de 1 litre (qui pesent autant q'une MSR de 6 litres)
*- Rajout d'une doublure de poncho pour une utilisation multi-fonction
*- Inclusion de l'aspect chasse

En calculant bien (je n'en suis pas encore au bout) la plupart de ces changements n'ont qu'une incidence minime sur le poids mais offrent des améliorations substancielles en terme de sécurité, d'autonomie et de polyvalence.

Ainsi le passage au réchaud à bois offre une capacité de chauffage et de production d'eau quasi illimitée (fonte de neige/purification) en plus de pouvoir préparer des aliments secs types pates complétes bio ou légumineuses tres intéressants pour leur valeur energétique et leur ratio poids/calories.
 
J'ai rétrospectivement l' impression d'avoir oublié une partie des lecons apprises à B.O.S.S. et de m'être petit à petit chargé de gadgets inutiles tout en faisant impasse sur des élements essentiels. La démo. de Pépé à Die a été une claque très salutaire.

;)

*Merci James.

L'idée globale c'est : il faut arrêter de se faire chier. Dire oui à des solutions franches et massives, radicales simples d'utilisation et durables.

Donc la théorie du gros c'est :

Un GROS sac à dos. Pour pouvoir tout ranger sans avoir à tout tasser au millimètre pendant des plombes.
Un GROS poncho. Style bundeswher. VRAIMENT étanche. Durable. solide.
Une GROSSE gamelle. 2 litres de flottes purifiées d'un coup. Possibilité de faire fondre de la neige.
Un GROS duvet. Qui craint pas la flotte. Les sols crades. Le froid. Les compressions répétées et prolongées.
Un GROS briquet. Bien fiable avec de la reserve.
Une GROSSE lame. Qui permette d'abattre beaucoup de travail. De penser stères de bois.
Une GROSSE doudoune. T'es en activité, tu t'économises, t'as chaud. Tu t'arêtes, doudoune point barre.
Une GROSSE bâche. Pour pouvoir faire une cathédrale de campagne avec un feu dessous avec les trucs qui sèchent, accueillir plusieurs personnes (économies d'échelle)
Une GROSSE poche à eau. Qui peut devenir petite et se tranformer en oreiller.  ;#


La théorie du gros c'est aussi ce dire qu'un item unique remplacera avantageusement plein de petits. Alors certes, c'est pas du mul, c'est pas du léger. C'est probablement pas idéal pour de la rando sportive. C'est un sac encombrant sur le dos.

Néanmoins : On ne prend pas tant de poids que ça en plus parce que chaque objet devient plus polyvalent et augmente de beaucoup le confort. On augmente la taille de chaque objet mais on en limite le nombre. Une grosse gamelle ca permet de faire beaucoup d'eau pour boire et aussi pour se laver et aussi pour partager avec un groupe. Mais aussi de cuisiner pour un groupe, ou de faire de la pâte pour une pizza de terrain. :) Un gros sac à dos blindé, ca permet de ne pas prendre de sursac, un tapis de sol moins conséquent etc.
Ca permet des erreurs, des accrocs, des accidents.

C'est aussi plus doux pour le budget.

C'est du vite fait.
On complète, on discute. Je retourne travailler.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: xackurush le 24 octobre 2012 à 13:00:30
Ce n'est peut être pas forcément ce que tu recherche (côté rustique et solide du matos) mais il existe une popote titane de 2L chez snowpeak pour moins de 230g http://www.snowpeak.com/cookware/backpacking/titanium-cook-and-save.html (http://www.snowpeak.com/cookware/backpacking/titanium-cook-and-save.html)
Elle dispose en plus d'un couvercle plastique refermable style tupperware. C'est vrai que c'est cher mais bien moins lourd qu'une gamelle inox.

PS: si le but du fil n'était pas à la base de parler du GROS matos mais plutôt de la théorie du GROS n'hésites pas à supprimer mon post ;)

Edit: enfin de compte c'est pas le titane le plus léger: http://www.opencountrycampware.com/products/CAMPING-EQUIPMENT/Pots-and-Kettles/2-Quart-Aluminum-Kettle/session_cf25f4716618/ (http://www.opencountrycampware.com/products/CAMPING-EQUIPMENT/Pots-and-Kettles/2-Quart-Aluminum-Kettle/session_cf25f4716618/) : 2 quarts US donc 1,89L avec un couvercle et une anse pour 120g 230g et pas cher du tout! Reste à savoir si on peut les faire livrées en France. Je vais voir ça car je suis bien tenté (même poids que ma popote CAO maxi micro  (à une dizaine de gramme près) et beaucoup plus pratique.

Correction: il apparaîtrait que cette popote soit plus près des 230g, d'après les différents site marchands consultés.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Karto le 24 octobre 2012 à 13:09:14
En aparté, pour que les "non-initiés" comprennent la portée de ta citation de CAMP : CAMP avait poussé la logique MUL dans ses derniers retranchements avec une maîtrise remarquable. Six mois avant qu'il n'écrive ceci nous avions notamment passé ensemble un week-end d'hiver dans la neige, la burle et le brouillard, où il ne transportait qu'un sac de quinze litres et une petite sacoche de ceinture sur laquelle le sac reposait.
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: jeanjacques le 24 octobre 2012 à 13:12:34
Ce n'est peut être pas forcément ce que tu recherche (côté rustique et solide du matos) mais il existe une popote titane de 2L chez snowpeak pour moins de 230g http://www.snowpeak.com/cookware/backpacking/titanium-cook-and-save.html (http://www.snowpeak.com/cookware/backpacking/titanium-cook-and-save.html)
Elle dispose en plus d'un couvercle plastique refermable style tupperware. C'est vrai que c'est cher mais bien moins lourd qu'une gamelle inox.

Un peu HS, mais plutôt que d'acheter des items estampillés "rando", il existe plein de détournement possible sur le thème de la popote: moule à charlotte en supermarché à 5€ (2L, 180g), gamelle à chien (très grande contenance possible) à 15-20€, saladier en inox fin dans les magasins discount, etc.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: xackurush le 24 octobre 2012 à 14:32:15
    Est ce qu'il y a un impératif de coût dans l'élaboration du matos pour étayer cette théorie?
    Parce que si on a un peu de budget (quoique si on fabrique soi-même ça revient à pas grand chose), on peut faire du très résistant et très léger.
    Par exemple, pour le sac de couchage, on peut passer sur un sac en isolant synthétique en climashield apex (2 épaisseurs de 5oz qui donne une température confort d'environ -10°C d'après les fabricants de quilt US comme Enlightened equipment ou MLD)qui tient bien la compression et garde son loft même après lavage (d'après les retours des forums US) avec un tissu extérieur comme sur les wiggy's: du nylon taffeta 70D à environ 61g/m². On peut même faire plus simple avec une grosse couette de 1,5 m par 2,5 m (juste à coudre les 4 bords des deux enveloppes, pas besoin de quilter le climashield apex) pour un poids de 3,75*(61*2 (tissu)+133*2)= 1,455 kg. Du coup ça peut aussi servir de doudoune improvisée en l'enfilant sous un veste coupe vent très très large.
    Pour le poncho et le sac on pourrait utiliser du gridstop nylon-dyneema qui est considéré comme très résistant et qui peut être enduit PU pour le rendre waterproof: poids du tissu seul pour un poncho 1,6*2,2m (sans compter la capuche) à un peu moins de 500g, en rajoutant la capuche et des oeillets on arrive à bien moins que le poncho BW. Pour le sac on en trouve en cordura 1000 de 47L (peut être pas assez de volume) à moins d'1 kg http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=248575 (http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=248575).
    Pour le tarp faut il qu'il soit résistant au feu? Car du silnylon est déjà pas mal résistant et pas forcément très cher: poids de - de 700g pour un tarp 3x4m.
   Après je suis peut être pas dans la philosophie du matos pas cher mais c'est sur que ce sera rustique et très résistant, en plus d'être léger (pour l'utilisation envisagée et la résistance demandée)!

PS: Pour le gros couteau, il y a des gens plus spécialisés que moi qui se feront surement un plaisir de faire des propositions  ;# (boutade)

Edit: En calculant approximativement on peut arriver à un poids tout à fait convenable de moins de 6kg environ.

# Un GROS sac à dos. 1000 g en cordura 1000
# Un GROS poncho. 500 g en gridstop nylon-dyneema
# Une GROSSE gamelle. 200 g en alu 2L
# Un GROS duvet. 1500 g en Apex+taffeta 70D
# Un GROS briquet. 20 g soit 2 mini bic ou plus lourd?
# Une GROSSE lame. 400 g? c'est raisonnable comme poids, ou plus lourd?
# Une GROSSE doudoune. 500 g avec 200g de duvet genre RAB - Infinity Jacket (il faut plus costaud?)
# Une GROSSE bâche. 800g en silnylon 52g/m² avec 100 g de sardines.
# Une GROSSE poche à eau. 300g MSR dromedary de 10L

Il manquerait un matelas genre thermarest solar en taille regular à 540g pour une R-value de 3,5 et je pense qu'on peut affronter l'hiver tranquille avec une température confort de -10°C grand maximum (la température pas le confort :D).
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Karto le 24 octobre 2012 à 16:43:30
Yes Xackurush :doubleup:
Décidément j'adore ce mec de plus en plus.

Le GROS n'est pas FORCEMENT incompatible avec le LEGER.
Par exemple un GROS Zeppelin ;D

Le GROS dont parle Lemuel, c'est vraiment une provocation volontaire pour faire réfléchir au prix qu'on paye sur le terrain quand on décide de couper certains cheveux en quatre... Exemple : le sac-à-dos que tu avais ce week-end. (sans moquerie aucune : je suis passé par là aussi ;D)

Hurgoz, la polyvalence n'oblige pas à l'absence de redondance ;)
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: xackurush le 24 octobre 2012 à 17:08:29
    Un GROS zeppelin ça a même un "poids" négatif, c'est Über XUL!  ;#
    C'est vrai que mon sac n'était pas adapté à l'environnement de la sortie du week-end, c'est trop petit si on veut se faire plaisir au bivouac et pas assez solide pour la forêt de sapin où on était (le mesh de la poche de côté a déjà été abîmé).
    Par contre pour une sortie en montagne je trouve ça super important d'avoir un petit sac qui soit très près du dos, même si je dois galérer un peu avec mon matos (et encore, l'ouverture par la fermeture tout le long du sac est très pratique comparée à celle du quechua Trail 27). Lors des passages étroits ou les passages de crêtes ça permet de ne pas être encombré et de conserver au mieux son centre de gravité naturel et ne pas se retrouver tiré en arrière. Et surtout de pouvoir courir sans que tout bringuebale!
    C'est pour ça que je n'ai pas choisi un sac comme celui de François qui est pourtant presque 2 fois plus léger et de plus grande capacité (et surement plus confortable s'il est chargé de bouffe grace aux larges bretelles). Pour des sorties supérieures à quelques jours mon sac devient trop faible en capacité pour la bouffe, pareil si il fait froid et que j'ai besoin de couches thermiques.
Titre: Re: LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Karto le 24 octobre 2012 à 17:23:31
C'est précisément pour éviter ce genre de dilemne qu'on a inventé les sangles de compression :P Même le Jam en a.
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Kilbith le 24 octobre 2012 à 17:41:49
Edit: En calculant approximativement on peut arriver à un poids tout à fait convenable de moins de 6kg environ.

On est plutôt à la louche ...


# Un GROS sac à dos. 1000 g en cordura 1000 = 2 kg à 2,5 kg pour le sac sans fioritures. Pas obligé de prendre du 1000D partout un 600D bien construit fait l'affaire
# Un GROS poncho. 500 g en gridstop nylon-dyneema = 800g si on veut un poncho enduit lourd deux faces.
# Une GROSSE gamelle. 200 g en alu 2L = 350 pour une gamelle résistante au feu
# Un GROS duvet. 1500 g en Apex+taffeta 70D = 2 kg pour un -5°C confort en synthétique endurant.
# Un GROS briquet. 20 g soit 2 mini bic ou plus lourd? OK
# Une GROSSE lame. 400 g? c'est raisonnable comme poids, ou plus lourd? = Correct pour un gros camp forgé.
# Une GROSSE doudoune. 500 g avec 200g de duvet genre RAB - Infinity Jacket (il faut plus costaud?) = pour du statique il faut :  plus costaud ou plus de duvet. 1kg à 1.5kg.
# Une GROSSE bâche. 800g en silnylon 52g/m² avec 100 g de sardines. = On est à 1,5 kg si on veut une certaine résistance au feu (tatonka) sinon il faut compter pour du coton 250g/m²
# Une GROSSE poche à eau. 300g MSR dromedary de 10L ok
# J'ajouterais un matelas de sol de type ridgerest : 450g

On est donc autour de 8/9 kg sans les consommables. C'est environ 10% à 15% du poids d'un homme ce qui est transportable sans soucis sur une longue distance et sans trop de limite de temps, EN PLAINE.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: HUMAIN-Méhari le 24 octobre 2012 à 17:53:30
Un GROS sac à dos. Pour pouvoir tout ranger sans avoir à tout tasser au millimètre pendant des plombes.

C'était assez bien incarné par le sac "Vallot" de chez Karrimor. Pas d'armature, mais des porte-skis et porte-piolet. Une couleur rouge qui à présent m'arrache les yeux (j'ai changé de goûts depuis), et la jupe permettait d'en augmenter la hauteur, pour qu'il serve notamment de pied d'éléphant. Sur 78 cm de fut normal, on peut augmenter de 28 cm (toujours en non refermé).
Il pèse environ 1420 g, sans ses poches supplémentaires.
Il m'avait peu servi, et pour des usages non engagés. Puis cinq jours dans le Vercors en complément de la pulka.
Un matelas de mousse roulé dedans pour remplacer l'armature, ce qui hélas consomme du litrage.
Gros inconvénient : il prend l'eau sous la neige fondante. Il faut tout traiter au silicone...
Je demeure réservé à son sujet. Plus large et moins haut serait plus pratique et d'usage plus large.
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Kilbith le 24 octobre 2012 à 18:08:17
Euh....il manquerait pas dans cette liste une frontale, un kit de premiers secoures, et de la ficelle pour le tarp?  :glare:

....Si. mais cela ne change pas grandement le devis de poids si on opte pour une petzl eLite, une pharmacie raisonnable+GSM et 20m de dyneema. Il faut noter qu'avec ça on est bien mieux "équipé" qu'un randonneur d'avant 1990 (avant GSM, avant led, avant dyneema).

Après on peut ajouter plein de trucs...piquets, réchauds, guêtres, boussole, nécessaire couture, nécessaire hygiène, cuillère, quart. Mais là aussi un choix judicieux permet d'emporter plus solide et plus léger qu'il y a 20 ans. On reste sous 15% du poids de l'homme.

Ca se complique si on veut un pyjama, un appareil photo 20x25, une longue vue, un siège pliant, un tripode pour suspendre la gamelle, un clinomètre, une station météo, des chaussons, la mousse à raser et un vidéo projecteur. Objets plus ou moins utiles, mais que certains vont pouvoir justifier.
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Criss Kenton le 24 octobre 2012 à 21:13:40
   Par exemple, pour le sac de couchage, on peut passer sur un sac en isolant synthétique en climashield apex (2 épaisseurs de 5oz qui donne une température confort d'environ -10°C d'après les fabricants de quilt US comme Enlightened equipment ou MLD)qui tient bien la compression et garde son loft même après lavage (d'après les retours des forums US) avec un tissu extérieur comme sur les wiggy's: du nylon taffeta 70D à environ 61g/m². On peut même faire plus simple avec une grosse couette de 1,5 m par 2,5 m (juste à coudre les 4 bords des deux enveloppes, pas besoin de quilter le climashield apex) pour un poids de 3,75*(61*2 (tissu)+133*2)= 1,455 kg. Du coup ça peut aussi servir de doudoune improvisée en l'enfilant sous un veste coupe vent très très large.
Je confirme que l'Apex est un isolant synthétique très intéressant. Je possède un quilt en Apex 4oz de chez Enlightened Equipment - certains dont Xackrush ont pu le voir lors de la sortie inter-fora -  et en plus d'être très confortable il respecte les 35°F annoncés (2°C). Le tout pour moins de 600g. Pour l'instant il ne semble pas souffrir des cycles de compression/décompression. Aucune perte de gonflant. Le mode couette - il s'ouvre entièrement - est également intéressant pour les raisons évoquées par Xackurush.

Cependant je ne pense pas que cette fibre colle avec le contexte évoqué par la CEETS Team. Même si l'Apex semble être la plus résiliente des fibres légères, elle ne l'est pas encore suffisamment pour l'usage décrit amha (contexte de stage avec forte longévité du matériel et cycles d'utilisation peu respectueux de son intégrité ;D). De plus l'Apex est encore trop compressible pour assurer une isolation au sol suffisante pour se passer de matelas.

Pour moi le mieux reste un sac de type Wiggys. Gros, rustique, surdimensionné dans ses accessoires et peu compressible. Le truc que tu jettes à même le sol, voir sur une bâche si tu es propre, et dans lequel tu te vautres. Même tout habillé, même mouillé, même chaussé. Et que tu peux balancer dans la machine autant que tu veux parce qu'il est fait pour ça.
En terme de poids ce n'est pas aberrant si l'on prend un UltraLight qui fait moins de 2kg en wide (oui je sais :P) sachant que l'on peut déjà retirer un bon 500g de matelas.

Après je te rejoins sur le concept de couette zippée/poncho liner qui est encore plus polyvalent. Ce serait l'idéal dans ce contexte selon moi puisque il permettrait même de se passer de doudoune. Jerry Wigutow en fait un justement, la solution de Pics d'ailleurs : http://www.stages-survie.info/forum/index.php/topic,154.0.html (http://www.stages-survie.info/forum/index.php/topic,154.0.html). Pour l'avoir tâté, c'est du super matos, comme les sacs. Le gros facteur limitant par contre c'est le quilting et ses coutures traversantes... Mais c'est à creuser.


Pour le poncho, y avait le Exped qui était bien il y a quelques années. Nylon PU, bien accessoirisé, solide et moins de 600 g. Malheureusement la qualité a fortement chuté. Le poncho Helikon me semble pas mal, très semblable aux anciens exped et pas trop cher (moins d'une trentaine d'euros de mémoire) pour le même poids. En fonction du besoin une solution du type Bivanorak mérite réflexion aussi. Perso je préférerais ça au poncho puisqu'on a déjà un tarp mais pas de sursac. Et c'est de la bombe de balle en hiver.

Pour le sac à dos dans cette optique stage/vie sur le terrain je trouve que les solutions types claies de portage modernes pour canoé son intéressantes, exple:
(http://www.pyrene-bushcraft.com/boutique/images_produits/granite-gear-vapor-flatbed-z.jpg) (http://www.pyrene-bushcraft.com/vapor-flatbed-granite-gear,fr,4,GRA-485584.cfm)
Parce qu'avec ça vous choisissez ce que vous voulez comme corps de sac: un bidon, un gros drybag de canoé (http://www.seatosummit.com/products/display/63) ou plusieurs, un gros sac de jute, un sac à gravas plein de gravas, une marmite de flotte, un sursac de couchage avec tout le brol dedans, etc. Avec la possibilité de permuter au camp et d'adapter le sac aux corvées. Sans oublier l'entretient facile au jet d'eau.

Pour la doudoune, vu le contexte c'est synthétique amha. Pour le comportement à l'humidité, la rusticité, la faible compressibilité et la cohésion de l'isolant. Le duvet serait trop sensible à l'humidité, demanderait plus de soin et d'entretien et manquerait de se faire la malle au moindre accroc. Pas glop. Et quitte à faire dans la grosse doudoune, capuche obligatoire. Spontanément là je pense aux Haglofs Barrier qui ont un très bon rapport qualité prix et sont plus rustiques que leurs copines de rayonnage (ou moins techniques au choix). Sans pour autant être trop lourdes ou encombrantes.

Voilà. J'ai dis. Je vais manger.
Titre: Re : Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: HUMAIN-Méhari le 24 octobre 2012 à 21:43:14
Pour le sac à dos dans cette optique stage/vie sur le terrain je trouve que les solutions types clé de portage modernes pour canoé sont intéressantes,
Une claie de portage, ce sera mieux.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Criss Kenton le 24 octobre 2012 à 21:46:01
Une claie de portage, ce sera mieux.
Effectivement  ;D

Merci  ;)
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: VERDUG0 le 24 octobre 2012 à 21:52:05
Pour pousser ta theorie;

-du GROS matos, robuste et pas prise de tete.
-un GROS bonhomme bien robuste, avec du muscle et des reserves,
-un GROS champ de competences, dont des simples et appliquables, testees et epprouvees,
-une GROSSE determination.

Ca, c'est en prenant la pyramide de Serge pour base.


Apres, chacun fait ce qui lui convient; le poncho BW, il m'a gave... petit et lourd.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: camoléon le 24 octobre 2012 à 22:02:58
...quitte à prendre du "GROS" mais léger et efficace, si on a les moyens, pourquoi pas échanger son réchaud bois par un poêle Titanium Goat Cylinder Stove, en hiver? J’exagère?   :huh:

http://www.pyrene-bushcraft.com/cylinder-stove-titanium-goat,fr,4,TIG-CS8.cfm (http://www.pyrene-bushcraft.com/cylinder-stove-titanium-goat,fr,4,TIG-CS8.cfm)

ça reste dans l'esprit?
A part peut être le titane (mais faut vivre avec son époque ;#), le poêle reste rustique et une valeur sure sous certains climats .

 ;)
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Kilbith le 24 octobre 2012 à 22:18:13
...quitte à prendre du "GROS" mais léger et efficace, si on a les moyens, pourquoi pas échanger son réchaud bois par un poêle Titanium Goat Cylinder Stove, en hiver? J’exagère?   :huh:

http://www.pyrene-bushcraft.com/cylinder-stove-titanium-goat,fr,4,TIG-CS8.cfm (http://www.pyrene-bushcraft.com/cylinder-stove-titanium-goat,fr,4,TIG-CS8.cfm)

ça reste dans l'esprit?
A part peut être le titane (mais faut vivre avec son époque ;#), le poêle reste rustique et une valeur sure sous certains climats .

 ;)

Déjà pensé...au moins un mul a utilisé avec succès.

Mais il faut prendre en compte le montage qui n'a pas l'air simple, c'est aussi l'avis de cet utilisateur. Les autres modèles sont plus simples à monter. Toutefois, si de nombreux auteurs de conseillent le poële non démontable sur pulka pour le camping en tente coton : c'est qu'il doit y avoir une bonne raison.

Bref : on n'est pas dans le KISS et donc en dehors de l'esprit "GROS"
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: VERDUG0 le 25 octobre 2012 à 00:02:43
KISS: Keep It Simple Stupid

__________________________________________________________


Le but de Lemmuel n'est peut etre pas de presenter un set d'items, mais plutot une approche pour choisir/faire son set.

Moi je vois qu'il prevoit LARGE, en ° de confort, en capacité d'emport, en bouffe, en eau, en abri etc etc
ex:
" avec la scie de mon SAK je pourrais couper des buchettes pour le feu "

" Avec ca je peux bucheronner pendant des heures, donc ca le fera pour 2/3 nuits... "
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Lemuel le 25 octobre 2012 à 09:46:40
Pour pousser ta theorie;

-du GROS matos, robuste et pas prise de tete.
-un GROS bonhomme bien robuste, avec du muscle et des reserves,
-un GROS champ de competences, dont des simples et appliquables, testees et epprouvees,
-une GROSSE determination.

Ca, c'est en prenant la pyramide de Serge pour base.



excellent…  :D


Sinon en effet mon but n'est pas particulièrement de présenter une liste de matos mais une démarche. Démarche qui ne se justifie pas forcément en loisir. En loisir, ce qu'on fait c'est ce qu'on a à faire. En gros partir dans la verte pour ses loisirs, ca revient à s'occuper de soi avec les contraintes de la verte. On a le temps et l'énergie de se préparer des trucs aux petits oignons.
Dès que les contraintes deviennent extérieures, qu'on vient pour autre chose que soi-même + le milieu, on a moins de temps et d'énergie pour s'occuper de soi et besoin de fonctionnalités simplifiées efficaces qui demandent peu d'aménagement, d'attention, d'entretien.
Comme si le volume des objets se transformait en temps.  :)

Large popotte = surface d'échange accrue = temps de cuisson réduit.
Large bâche = temps d'organisation réduit
etc.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: jacqueline le 25 octobre 2012 à 11:46:13
J 'espère ne pas être hors sujet.

En loisir c'est amusant de couper du bois avec sa petite scie de son Victorinox, ça fait partie du "jeu".
 
Par contre en survie, s'il fait très froid , il faut  raisonner en stères, idem si on doit se faire un abri solide.

Avec une petite scie de randonneur :o.

 Sur une vidéo, un gars très pragmatique conseillait une scie égoïne, c'est pas lourd, pas encombrant dans un sac ( à plat sur le dos ou sur un coté dans un étui ). La poignée se démonte. Il avait  cassé plusieurs scies qui s'enroulent et la grosse Opinel n'est pas des plus ergonomique..

 C 'est pas cher, le gars parlait  des premier prix à  5 €, mais il y a plus efficace dans les 25 €.  Il ne parlait pas  des divers types de dentures.

(http://www.stanleyoutillage.fr/CatalogImages/6543_prev.jpg)

La scie égoïne est très rapide. Elle transmet beaucoup de force. Elle offre un très bon guidage linéaire et vertical. On trouve des modèles de lames  pour divers matériaux et divers types de denture.

Pour la menuiserie il faut une denture très fine. Pour débiter du bois on prendra une denture plus grosse.

Il existe plusieurs types de denture : ( important pour les grosses dentures )

- pour couper en travers des fibres ( débiter ) : dents en forme de triangle isocèle

- pour couper dans la longueur dans le sens des fibres ( refendre ) : dents en forme de triangle rectangle

- pour le sciage très rapide : denture à triple biseau  

(http://www.bricolage-maison-conseils.com/img/sfn01/22bis.gif)

  Si ça force ( manque de voie, plus résine ), faute de paraffine, un petit coup de savon sur les deux cotés de la lame pour que ça glisse mieux.

 Ca fait pas très randonneur, mais pour avoir essayé  celles de mon père, c'est plus efficace.


Une autre scie, qu 'on peut se bricoler au milieu des bois, il suffit d'emporter une lame et son système de fixation : la scie à cadre. Ca se démonte.

(http://lutherie-guitare.org/mediawiki/images/thumb/7/75/Scieacadre.jpg/400px-Scieacadre.jpg)
 
L 'avantage est que la lame reste toujours très tendue ( en tordant la corde ) quand on pousse, ce qui permet une course de sciage plus longue.

 Autre avantage, si on installe la lame à 90 °, on peut scier en long sur de très grandes longueurs, sans que le cadre gêne..

 Un autre :  pour faire des buches.  On pose la scie verticalement au sol . On la maintient avec le pied et on la cale  avec le genou. On saisit le morceau de bois   trop long pour le feu  à deux mains de part et d'autre de la lame puis  on monte et on descend en l'appuyant contre la lame. Il y a donc le poids du corps qui aide et pas besoin de caler le morceau de bois. Ca va très très vite. Il y en avait une à demeure à coté du poêle chez la grand mère pour retailler les buches.

http://www.gaignard-millon.com/produits.asp?categorie=Scies&souscategorie=A%20cadre&soussouscategorie=&num=1138 (http://www.gaignard-millon.com/produits.asp?categorie=Scies&souscategorie=A%20cadre&soussouscategorie=&num=1138)


 [EDIT]

En suivant le lien donné dans le message suivant , j'ai trouvé cette vidéo sur la réalisation d'une scie à cadre de fortune..

 http://www.youtube.com/watch?v=MXwFGa05i9g&feature=plcp  (http://www.youtube.com/watch?v=MXwFGa05i9g&feature=plcp )  [/EDIT]

 
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: bpc le 25 octobre 2012 à 12:49:38
je trouve que la discussion illustre bien le principe suivant:

" LE PLUS PEUT LE MOINS" !
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Brice le 25 octobre 2012 à 14:06:41
Ouai..
J'ai l'impression qu'on mélange survie et bushcraft là.
Si j'ai pas prévu de couper du bois je vais clairement pas me faire chier à trimballer une grosse scie. Juste une petite ou cas ou. Et c'est justement ici qu'on fait la différence : "au cas ou".  Le plus peut le moins mais ça un un coup.
Après si c'est pas toi qui porte, ca se discute  :closedeyes:
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: xackurush le 25 octobre 2012 à 14:36:36
    Justement le but c'est d'éviter de prendre des "au cas où":
On prend un GROS couteau de camp à la place d'un petit couteau et d'une scie par exemple.
Cela permet:

Avantages:
    -de n'avoir qu'un seul objet pour une fonction : COUPER -> du coup pas besoin de choisir entre la scie ou le couteau, tu te débrouilles avec le gros couteau.
    -qui est très solide comparé à une scie: tu n'a pas besoin de faire gaffe à ne pas le tordre, à l'utiliser correctement pour ne pas abîmer les dents et la rendre inutilisable: le gros couteau tu peux t'en servir de hache sur une branche (en dernier recours hein  ;D), ça prendra du temps mais ça coupera.

Inconvénients:
    -Cela fera le boulot moins bien qu'une scie, mais avec de la technique et de l'entraînement ça peut se valoir.

    L'avantage que je vois à cette théorie c'est que le matériel est simple et du coup peut être utilisé facilement en conditions dégradées. Mais avec des compétences et de la technique on peut rivaliser avec du matos spécifiques lorsque l'on utilise en conditions plus faciles.
    L'exemple concernait le couteau de camp, mais on peut faire la même chose pour le tarp: on peut se rouler dedans et être à l'abri de la pluie si on subit un orage très violent, mais on peut aussi le monter de façon à être protégé de la pluie et du vent (avec les compétences nécessaires) sans subir le manque d'habitabilité d'une tente ultra-légère et en gardant la possibilité de faire du feu (si l'environnement le permet).
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: jacqueline le 25 octobre 2012 à 14:41:05
Ouai..
J'ai l'impression qu'on mélange survie et bushcraft là.
Si j'ai pas prévu de couper du bois je vais clairement pas me faire chier à trimballer une grosse scie. Juste une petite ou cas ou. Et c'est justement ici qu'on fait la différence : "au cas ou".  Le plus peut le moins mais ça un un coup.
Après si c'est pas toi qui porte, ca se discute  :closedeyes:

 Quand on programme une sortie, généralement à la belle saison, on peut prévoir et le "au cas où" est assez improbable.

Dans une situation où on doit fuire la ville et se réfugier dans la campagne, ça ne prévient pas, on ne choisit pas la saison, on ne sait pas combien de temps ça va durer  et c'est pas le moment d'aller faire des courses à Casto pour compléter son BOB.

 Je n'hésiterais pas pour 250 gr d'écart à prendre l'outil qui peut le plus, surtout si ça risque de durer tout un hiver.

Hormis pour l'essayer , je ne l'emmènerais pas  forcément en rando.

 Outil qui peut le plus , pour moi c'est celui qui est le plus adapté, pour faire un job qu'on rencontrera forcément et qui sera quotidien. Avec un égoïne qui prend très peu de place vu son épaisseur,  je tomberais plus de bois que n'importe qui avec son gros  couteau, et sans forcer..      
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Karto le 25 octobre 2012 à 15:11:56
Wouala comme on part dans tous les sens... m'en vais chausser mes GROS sabots tiens.
A mon avis c'est tout beaucoup plus simple que ça.

Le "GROS" que les copains ont apprécié durant le stage où ils ont eu l'idée de cette formule volontairement provoc' recouvre simplement trois trucs sur lesquels tout le monde est déjà plus-ou-moins d'accord par ailleurs :

- grâce au "GROS" ils avaient de la marge sur les paramètres de fonctionnement : la surface du tarp, la température de confort etc...

- le "GROS" est une des façons d'augmenter l'efficacité et la rusticité (cf. critère PERLE pour choisir son matos - Polyvalence Efficacité Rusticité Légereté Economie). Ce n'est en aucun cas la seule façon.

- au moins en ce qui concerne le matos d'outdoor, le "GROS" présente souvent une interface-utilisateur "plus proche de la massue que du PC portable", et est donc plus simple à employer quand on est distrait par une tâche principale à effectuer, ou qu'on a froid, ou qu'on est pressé...


Pour moi le "GROS", c'est ça.
Après bien sûr Lemuel a intitulé ça la "théorie du GROS", comme la "théorie des groupes commutatifs" ou la "théorie du champ électromagnétique" où, d'un point de départ extrêmement simple comme ci-dessus, on peut développer et développer jusqu'à découvrir des trucs inattendus... mais je ne suis pas certain qu'une prise de tête sur "gros couteau vs. scie à arc vs. égoïne vs. scie pliante" ou la rerererererereredécouverte du consensus mulvivor tombe sous la coupe de la théorie du gros ;D

Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Lemuel le 25 octobre 2012 à 17:02:19
Ouai..
J'ai l'impression qu'on mélange survie et bushcraft là.
Si j'ai pas prévu de couper du bois je vais clairement pas me faire chier à trimballer une grosse scie. Juste une petite ou cas ou. Et c'est justement ici qu'on fait la différence : "au cas ou".  Le plus peut le moins mais ça un un coup.
Après si c'est pas toi qui porte, ca se discute  :closedeyes:

Du coup j'ai posté dans vie sauvage tavu. Libre à chacun de transposer cette théorie à sa propre approche de gestion des risque, pour parler survie, urbaine ou forestière. À chacun de faire ses choix. De faire ses ratio effort/bénéfice/risque.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Criss Kenton le 25 octobre 2012 à 21:21:01
Quand j'avais pensé à cette théorie - sans la formuler - et quand on en parlait dans la voiture ce we, je voyais ça comme ça:

Si tu n'as pas d'emprise sur les éléments ou les événements, essaye de faire en sorte qu'ils n'en aient pas sur toi.
Surtout si t'as d'autres chats à fouetter.  ;D

C'est un peu simpliste mais c'est le principe :

- Tu ne peux pas arrêter, diminuer ou dévier la pluie, mais tu peux l'ignorer totalement si tu as un gros tarp.
- Tu ne peux pas ralentir ou stopper le temps mais tu peux l'optimiser en diminuant le nombre d'objet et d'opérations pour arriver à un résultat donné: faire chauffer de l'eau, monter le camps, etc. Tu l'as pas ralenti mais t'as fait plus de choses en un laps de temps donné. C'est kiff kiff.
- C'est l'hiver, tu n'as ni le temps, ni les moyen de faire un feu et l'heure de te glisser dans ton duvet est loin, tu t'en fous t'as une grosse doudoune avec une capuche qui te permet de faire la nique au froid.
- Un vrai poncho imperméable te permettra de snober la pluie.
Etc.

Lemuel a d'ailleurs on ne peut mieux formulé le principe :
Citer
Il faut arrêter de se faire chier. Dire oui à des solutions franches et massives, radicales simples d'utilisation et durables.

C'est quand même un truc plus profond que ça en a l'air puisque ça va au delà de l' "adéquation matos-bonhomme-terrain": le bonhomme dans ce contexte il n'est pas là pour s'adéquater, il est là pour bosser, il n'est pas venu pour faire ami-ami avec le terrain, c'est pas le moment. Pour s'assurer de bosser sans être dérangé, il n'a pas d'autre choix que d'engager une équipe de gros bras pour repousser ou casser la gueule aux importuns => le GROS matos. C'est tout, ça ne va pas plus loin.

C'est plus simple de faire de la diplomatie ou de dialoguer (l'adéquation) mais dans certaines situations on n'a pas le temps ou on ne peut tout simplement pas se le permettre. Dans ces cas là il faut savoir être ferme sinon on avance pas. C'est ça pour moi la théorie du gros. Elle permet de faire abstraction de l'environnement, ou du moins de diminuer les ressources intellectuelles et physiques allouées à sa gestion, et donc permet d'investir un maximum de ces ressources dans la tâche à accomplir.

L'intérêt il est clairement là:  gain de temps et de ressources intellectuelles et physiques. Ça relève clairement de l'optimisation. Même si c'est moins quantifiable que l'optimisation directe du matos et donc peut sembler moins pertinent. Quoique qu'en terme de minimalisme on peut clairement parler de liste optimisée. N'empêche le gain en ressources mobilisables est là et il n'est pas négligeable  :)

Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: guillaume le 25 octobre 2012 à 21:58:51
Je m'autocite (sur le retex de la sortie mulvivor)  ;#:

Certains d'entre vous nous ont probablement entendu parlé de la théorie du « gros » qu'on a développer Lemuel, David et moi un jour de stage où il pleuvait tellement que le sol n'absorbait plus l'eau et qu'elle montait dans les abris...

Lancé sur le ton de la rigolade non sans vouloir faire un petit clin d'oeil à la démarche MUL, celle-ci a, je trouve, un fond de vérité basé sur le principe suivant : vivre* sur le terrain impose d'être confortable.
*Vivre dans le sens où lorsqu'on passe beaucoup de temps dehors par nécessité (militaire, forestiers, etc.) il faut être confortable pour juste ne pas se pourrir la vie.

D'où l'idée que pour survivre il faut :
Un GROS sac de couchage, un GROS tarp, une GROSSE gamelle, une GROSSE doudoune, etc. et un GROS sac pour transporter le tout ;D.
(en plus, quand on ajoute la responsabilité d'un groupe là-dessus...)

On a remarqué qu'au final, on n'avait plus que quelques de matos sur lesquelles on ne lésinait pas et que cela nous faisait gagner du poids (un gros tarp et un gros sac de couchage rendent quasi inutile le sursac par exemple). Mais ce matos sur lequel on ne lésine pas est du matos vraiment indispensable ;).

Il va de soit qu'en randonnée pour moi, pour me faire plaisir, sans contrainte d'encadrement, je vais plutôt chercher un période propice à ma rando et surtout éviter de trimballer du matos lourd et volumineux. Si il faut je m'arrête ou j'arrête la sortie.

A+



Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Brice le 26 octobre 2012 à 18:33:24
Du coup j'ai posté dans vie sauvage tavu.

Ben non  8) Du coup ça prend du sens.
Dépassé le stade de l'enfonçage de porte ouverte : du bon gros matos, c'est plus solide, ca donne plus de marge, c'est plus confort dans l'utilisation etc...J'adhère au principe : gros tarp, gros sac : pas besoin de sursac etc. => matos solide, polyvalent ...
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Al Bundy le 26 octobre 2012 à 19:14:02
Cette théorie a été systématisée avec Guillaume et David sur le ton de la rigolade pendant un stage en touraine. Il flottait vraiment beaucoup. Et comme chacun sait, beaucoup de flotte, ça met l'organisation de la vie "mobile" en extérieure à rude épreuve.

Mais en fait cette théorie c'est la suite de la reflexion que camp avait amorcée dans son fil sur le matériel

L'idée globale c'est : il faut arrêter de se faire chier. Dire oui à des solutions franches et massives, radicales simples d'utilisation et durables.

Donc la théorie du gros c'est :

Un GROS sac à dos. Pour pouvoir tout ranger sans avoir à tout tasser au millimètre pendant des plombes.
Un GROS poncho. Style bundeswher. VRAIMENT étanche. Durable. solide.
Une GROSSE gamelle. 2 litres de flottes purifiées d'un coup. Possibilité de faire fondre de la neige.
Un GROS duvet. Qui craint pas la flotte. Les sols crades. Le froid. Les compressions répétées et prolongées.
Un GROS briquet. Bien fiable avec de la reserve.
Une GROSSE lame. Qui permette d'abattre beaucoup de travail. De penser stères de bois.
Une GROSSE doudoune. T'es en activité, tu t'économises, t'as chaud. Tu t'arêtes, doudoune point barre.
Une GROSSE bâche. Pour pouvoir faire une cathédrale de campagne avec un feu dessous avec les trucs qui sèchent, accueillir plusieurs personnes (économies d'échelle)
Une GROSSE poche à eau. Qui peut devenir petite et se tranformer en oreiller.  ;#


La théorie du gros c'est aussi ce dire qu'un item unique remplacera avantageusement plein de petits. Alors certes, c'est pas du mul, c'est pas du léger. C'est probablement pas idéal pour de la rando sportive. C'est un sac encombrant sur le dos.

Néanmoins : On ne prend pas tant de poids que ça en plus parce que chaque objet devient plus polyvalent et augmente de beaucoup le confort. On augmente la taille de chaque objet mais on en limite le nombre. Une grosse gamelle ca permet de faire beaucoup d'eau pour boire et aussi pour se laver et aussi pour partager avec un groupe. Mais aussi de cuisiner pour un groupe, ou de faire de la pâte pour une pizza de terrain. :) Un gros sac à dos blindé, ca permet de ne pas prendre de sursac, un tapis de sol moins conséquent etc.
Ca permet des erreurs, des accrocs, des accidents.

C'est aussi plus doux pour le budget.

C'est du vite fait.
On complète, on discute. Je retourne travailler.



Tout à fait d'accord,
Je me suis encore senti ridicule y a quelques semaines, lors d'une sortie ou deux jours de pluie ont eu raison de notre tour de Munster,
Le déclic au moment ou la nuit commençait à tomber et que j'ai sorti mes outils 'raisonnables" pour attaquer des buches SECHES planquées sous une bâche (mon pote n'en avait même pas),
On a rit tellement on s'est senti ridicule, on est retourné à la voiture...
Maintenant on "sait" un peu mieux
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: h le 27 octobre 2012 à 10:57:28
Pour bien comprendre, sommes nous en train de parler de matos mili (ou découlant du ...) d'avant l'ère gorextex. C'est à dire basic, rustique, faisant abstraction du poids, du volume. N'étais ce pas là notre démarche dans les surplus ? un matos pratiquement indestructible ou réparable sur le terrain ? un fil et une aiguille pour répriser tous les tissus de notre équipement ou alors maintenant on doit partir avec des kit de réparation spécifiques pour un type de veste, un type de matelas gonflable, de tarp...
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Criss Kenton le 27 octobre 2012 à 14:14:29
Citer
Pour bien comprendre, sommes nous en train de parler de matos mili (ou découlant du ...) d'avant l'ère gorextex.
Pas forcément. Un gros ensemble hardshell de qualité (veste + pantalon ou salopette) genre Arc'teryx ou Norrona (gamme Svalbard) peut relever de la théorie du gros. C'est une solution facile et rapide à mettre en oeuvre, clairement efficace et qui permet d’affronter en sécurité tout type de conditions. C'est une solution overkill pour la majorité des situations mais qui a le mérite d'être simple et de fonctionner à tous les coups sans avoir à se prendre la tête.

Citer
C'est à dire basic, rustique, faisant abstraction du poids, du volume. N'étais ce pas là notre démarche dans les surplus ? un matos pratiquement indestructible ou réparable sur le terrain ? un fil et une aiguille pour répriser tous les tissus de notre équipement ou alors maintenant on doit partir avec des kit de réparation spécifiques pour un type de veste, un type de matelas gonflable, de tarp...
Dans la théorie du gros les solutions matérielles doivent être efficaces et rapides à mettre en oeuvre. L'efficacité, la rapidité et la facilité d'utilisation sont la pierre angulaire du système. Il est rare que le matos de surplus réponde aux trois impératifs à la fois. La rusticité quand à elle est nécessaire pour durer mais n'est pas un critère suffisant.

La théorie du Gros en gros c'est la quintessence de ton matos - solution minimaliste -, sous stéroïde. Soit la théorie de l' Über-Matos  ;D Enfin c'est comme ça que je vois le truc. Peut-être que Lemuel, Karto et Guillaume en ont une vision différente.
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: oli_v_ier le 27 octobre 2012 à 14:44:50
Dans la théorie du gros les solutions matérielles doivent être efficaces et rapides à mettre en oeuvre. L'efficacité, la rapidité et la facilité d'utilisation sont la pierre angulaire du système.

C'est exactement ça que j'attendais et que j'ai obtenu de cet équipement:
http://www.randonner-leger.org/perso/doku.php?id=liste_equipement_islande

Tu ne parles pas de fiabilité, mais c'est sans doute inclu dans "efficacité" ?

L'idée globale c'est : il faut arrêter de se faire chier.

Avec plus gros et plus lourd, je me serai vraiment fait chier. Si c'était à refaire, je réfléchirais plutôt à moins gros et moins lourd.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: h le 27 octobre 2012 à 14:46:09
 L'efficacité, la rapidité et la facilité d'utilisation sont la pierre angulaire du système. Matos  ;D Enfin c'est comme ça que je vois le truc. Peut-être que Lemuel, Karto et Guillaume en ont une vision différente.
d'où mes questions et mes interrogations...
Je prends l'exemple d'une veste:
l'efficacité:  une veste traditionnelle ou technique (type goretex, softshell) te couvriras, te réchauferras
la rapidité: quelque soit le choix de la veste, tu l'enfiles.
facilité d'utilisation: une veste traditionnelle coton à x %,  tu t'approches du feu, tu passes au milieu des ronces ... la veste technique synthétique ?
C'est vrai, je n'ai pas de vestes goretex.   Je m'interroge toujours sur le ratio prix / fragilité / facilité d'utilisation de matériels "trop" technique (théorie de la grosse marge).
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Moleson le 27 octobre 2012 à 15:14:23
....

D'où l'idée que pour survivre il faut :
Un GROS sac de couchage, un GROS tarp, une GROSSE gamelle, une GROSSE doudoune, etc. et un GROS sac pour transporter le tout ;D.
(en plus, quand on ajoute la responsabilité d'un groupe là-dessus...)

On a remarqué qu'au final, on n'avait plus que quelques de matos sur lesquelles on ne lésinait pas et que cela nous faisait gagner du poids (un gros tarp et un gros sac de couchage rendent quasi inutile le sursac par exemple). Mais ce matos sur lequel on ne lésine pas est du matos vraiment indispensable ;).

Il va de soit qu'en randonnée pour moi, pour me faire plaisir, sans contrainte d'encadrement, je vais plutôt chercher un période propice à ma rando et surtout éviter de trimballer du matos lourd et volumineux. Si il faut je m'arrête ou j'arrête la sortie.

A+





C'est une démarche intéressante, mais gros=lourd.
L'autre point soulevé est la rusticité.

Si je repars 30 ans en arrière et je regarde le matériel de "camping" de l'armée s'était lourd ET rustique. En fait s'était pas très loin du petit film sur la survie hivernale de la Wehrmacht 39-45.

 Le matos individuel à l'époque:

1 Toile de tente en coton 160x160cm = 1.2Kg
1 Sachet de piquet de tente = 500g
1 Gamelle avec couvercle en alu de contenance 1l = 250g
1 Gourde alu avec gobelet de 0.5l = 200g
1 Réchaud de secours (on utilisait surtout la pâte inflammable pour allumer les feux) = 200g
1 Pelle ou une petite hache = 1.5Kg
1 Sac de couchage (merdique) avec sursac imperméable (merdique) et un tapis de sol (ultra-lourd) = 4 Kg
1 Sac à dos imperméable de 30-40l (pas mal en fait, mais lourd) = 3Kg
1 Lampe de poche carrée = 300g
1 couteau suisse
1 Pèlerine = 1Kg

En plus du matériel de corps (soit des outils collectif pour une dizaine de personne), 1 pioche, 1 pelle de terrassier raccourcie et 1 scie  

Donc environ 12-15Kg par personne sans les armes, la munition, l'eau et la bouffe.

Avec ça collectivement on pouvait fonctionner dans toutes les ambiances météo, quoique je n'ai pas vraiment un bon souvenir d'une semaine en février par -20°

L'avantage de ce matériel, virtuellement indestructible, le désavantage ça ne fonctionne qu'en collectivité et c'est ultra-lourd.

Mais c'est vraiment la définition du matériel rustique.

Le gros, l'avantage c'est les marges qu'il permet en conditions dégradée et l'avantage de confort qu'il procure, ce qui est très important si on passe plusieurs jours dehors (la cumulation de fatigue en rince plus d'un).

Maintenant gros ET rustique, je ne crois pas que l'on peut l'avoir sans demander un exosquelette quoique le progrès en matériel se rapproche de cet idéal.

Ce qui est intéressant de la liste plus haut est qu'elle définit bien les besoins de bases.

Actualisé ça donne ceci pour être autonome:

Toile de tente -----> Gros tarp par exemple le Siltarp 2 qui fait 250x300cm = 400g
Gamelle -----> Casserole 1l en Titane + Réchaud à gaz = 500g
Gourde avec gobelet ----> Gourde avec gobelet = 200g
Thermos 0.5l = 300g
Réchaud de secours--->Réchaud de secours (il y a pas mieux pour allumer un feu) = 200g
Pelle Suisse--->Pelle cold steel 800g
Scie égoïne pliable = 300g
Sac de couchage Wiggys = 1.8 Kg
Tapis de sol Wiggys 1/2 grandeur = 700g
Sac à dos de l'armée---> Sac à dos Bergaus Vulcan (allégé) 70l = 2.5Kg
1 lampe frontale led
1 couteau bowie FP = 250g
1 Pélerine ou vêtement analogue = 1Kg
1 Poche à eau 5l = 300g

On arrive donc à 9.3Kg soit 30% de moins avec du gros par rapport au rustique  et qui change considérablement la vie. La seule différence est que le tarp en Silnylon est beaucoup plus délicat que la toile de tente en coton.

Dans le détail:

- Un gros tarp c'est un espace sous lequel on peut travailler au sec et que l'on peut fermer en cas de conditions catastrophique
- Le réchaud à gaz, c'est la possibilité de faire rapidement une boisson chaude
- Le sac de couchage Wyggis, c'est vraiment chaud en toute situation et quasi indestructible, son problème est le volume énorme qu'il prend d’où un sac à dos adéquat
- Le thermos change la vie quand on peut disposer en permanence d'une boisson chaude
- Le tapis de sol Wygiss, c'est l'assurance de bien dormir y compris sur un sol de cailloux pointus, il est ultra-large et très épais
- Le couple pelle cold steel + Bowie FP + scie égoine, c'est travailler vite et efficacement
- La frontale LED c'est un projecteur et tient très longtemps
- La poche à eau, on a pas besoin de l'utiliser, mais au cas ou on est content de pouvoir transporter un volume important d'eau

Et en fait tout ce qui s'ajoute est du luxe dont le rapport qualité/portage n'est pas évident, sauf évidemment l'eau et la nourriture.


Moléson
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Criss Kenton le 27 octobre 2012 à 15:24:35
C'est exactement ça que j'attendais et que j'ai obtenu de cet équipement:
http://www.randonner-leger.org/perso/doku.php?id=liste_equipement_islande
Une référence cette liste, j'y retourne souvent. Elle serait critiquée pour son poids aujourd'hui sur RL ;D mais c'est clairement une liste efficace et pas prise de tête. Le choix de la Guronz par exple :)

Citer
Tu ne parles pas de fiabilité, mais c'est sans doute inclu dans "efficacité" ?
Oui effectivement. Le matos doit être efficace immédiatement et en toutes circonstances (idéalement) donc fiable.

Citer
Avec plus gros et plus lourd, je me serai vraiment fait chier. Si c'était à refaire, je réfléchirais plutôt à moins gros et moins lourd.
Idem pour moi en Laponie. Mais ça c'est parce qu'on a la mobilité comme impératif. Le contexte dans lequel s’insère cette théorie, du moins tel que présenté par Lemuel, relève du statique ou semi-statique. Dès que tu es mobile le poids et donc la légèreté deviennent un impératif. Si ce n'est pas le cas, c'est que tu es motorisé  ;D

d'où mes questions et mes interrogations...
Je prends l'exemple d'une veste:
l'efficacité:  une veste traditionnelle ou technique (type goretex, softshell) te couvriras, te réchauferras
la rapidité: quelque soit le choix de la veste, tu l'enfiles.
facilité d'utilisation: une veste traditionnelle coton à x %,  tu t'approches du feu, tu passes au milieu des ronces ... la veste technique synthétique ?
C'est vrai, je n'ai pas de vestes goretex.   Je m'interroge toujours sur le ratio prix / fragilité / facilité d'utilisation de matériels "trop" technique (théorie de la grosse marge).
Ça c'est parce que tu limites ta vision au Bushcraft ou à la vie en campagne. L'efficacité d'une grosse coquille hardshell en GTX c'est que tu l'enfiles et tu n'as plus à te soucier de la pluie ou de savoir si tu vas être mouillé ou pas. Tu peux passer à autre chose et te concentrer sur ce que tu as à faire. Tu peux faire ça avec une veste en coton ? Par contre c'est vrai que tu ne peux pas te placer près du feu avec une veste technique. Tout dépend du contexte dans lequel on applique cette théorie. Le truc c'est que la théorie du gros ne se traduit pas matériellement de la même façon pour un navigateur qui se prend des paquets de mer sur son trimaran et le moniteur CEETS qui doit rester plusieurs jours la tête sous l'eau et les pieds dans la boue. Mais le principe sous-jacent est le même ;)
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: h le 27 octobre 2012 à 15:31:21
L'efficacité d'une grosse coquille hardshell en GTX c'est que tu l'enfiles et tu n'as plus à te soucier de la pluie ou de savoir si tu vas être mouillé ou pas. Tu peux passer à autre chose et te concentrer sur ce que tu as à faire. Tu peux faire ça avec une veste en coton ? Par contre c'est vrai que tu ne peux pas te placer près du feu avec une veste technique. Tout dépend du contexte dans lequel s'applique cette théorie. Le truc c'est que la théorie du gros ne se traduit pas matériellement de la même façon pour un navigateur qui se prend des paquets de mer sur son trimaran et le moniteur CEETS qui doit rester plusieurs jours la tête sous l'eau et les pieds dans la boue.

:up:
Avec plus gros et plus lourd, je me serai vraiment fait chier. Si c'était à refaire, je réfléchirais plutôt à moins gros et moins lourd.
la frontière entre  ... et entre...
en gros , pas facile d'y répondre...
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Moleson le 27 octobre 2012 à 17:23:41
Mais ça c'est parce qu'on a la mobilité comme impératif. Le contexte dans lequel s’insère cette théorie, du moins tel que présenté par Lemuel, relève du statique ou semi-statique. Dès que tu es mobile le poids et donc la légèreté deviennent un impératif. Si ce n'est pas le cas, c'est que tu es motorisé  ;D
....
Je ne pense pas.... que c'est limité au statique et semi-statique. 15 Kg c'est parfaitement compatible avec la mobilité y compris en montagne.

L'idée c'est d'avoir du confort et surtout une marge de manœuvre large en cas de pépin. Et de se concentrer sur l'essentiel.

Le cas de la traversée de l'Islande est particulier dans le sens ou il y a presque 20 jours d'autonomie en nourriture, dans ce cas il faut choisir entre le poids et les possibilité du gros. Ça reste un choix personnel.

Juste quelques points un sac de couchage en duvet ne permet pas la moindre erreur, mouillé c'est vite la catastrophe. Qqs jours ans dormir ou mal dormir et on commence a très mal aller. Un sac à dos en Denier 210 c'est léger, mais nettement plus susceptible de casser qu'un sac en denier 1000 et avec un sac cassé c'est carrément la Bérézina.

Moléson
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Criss Kenton le 27 octobre 2012 à 20:45:17
Je suis d'accord avec toi Moleson. J'ai tendance à faire une utilisation galvaudée du mot mobilité. Je l'associe trop souvent à l'itinérance, déformation de randonneur qui aime avaler les kms et comme je répondais à Olivier je me suis laissé aller à mes penchants.

Et pour ne pas induire le lecteur en erreur, la liste d'Olivier n'est pas une illustration de la théorie du gros hein on est d'accord  ;D  
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: HUMAIN-Méhari le 27 octobre 2012 à 21:58:02
... L'efficacité d'une grosse coquille hardshell en GTX c'est que tu l'enfiles et tu n'as plus à te soucier de la pluie ou de savoir si tu vas être mouillé ou pas. Tu peux passer à autre chose et te concentrer sur ce que tu as à faire. Tu peux faire ça avec une veste en coton ? Par contre c'est vrai que tu ne peux pas te placer près du feu avec une veste technique.

Les frontières ne sont pas si étanches, entre les deux types de matériels. Les matériels des surplus peuvent être grandement améliorés, avec de l'huile de coude, et on peut obtenir d'un vêtement simple à 30 roros le service d'un civil à 150 roros.
Un smock britannique windproof est en natif loin d'être parfait à la pluie, mais avec trois couches de siliconage, il est devenu pratiquement un ciré, avec toujours l'avantage de ses six poches.
Une parka Bundeswehr est encore pire à la pluie en natif, mais là aussi, avec trois couches de silicone, voilà un vêtement tous temps, robuste, assez chaud, ventilable sous les aisselles, au capuchon intégré très bien conçu, et qui conserve son camouflage, appréciable par le photographe animalier. Et pas plus sensible au feu : on fait des joints coupe-feu en résine silicone.

Les protections "Nässesgeschütz" GTX des surplus Bundeswehr arrivent souvent dans un état défraîchi, et l'hydrofugation de surface est évanouie. Une couche de siliconage, et voilà : les gouttes restent en surface sans pénétrer. Et cela se ravive après chaque lavage, il y a les produits Nkwx pour cela. Chez les coupeurs de grammes en quatre, on vous lance des roches dès que vous évoquez ce genre d'approvisionnements : "Pas assez cher, mon fils !", mais j'en apprécie grandement le service. Deux GTX de tailles étagées sont aisément superposables (bienfaits de la cagoule intégrée sans col coquet) et avec ça vous affrontez bien des changements de temps et tempêtes de neige.

Voilà une modularité que la précédente "théorie du gros" n'a pas évoquée.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: camoléon le 27 octobre 2012 à 22:08:27
Citer
Un smock britannique windproof est en natif loin d'être parfait à la pluie, mais avec trois couches de siliconage, il est devenu pratiquement un ciré, avec toujours l'avantage de ses six poches.

Et comment réaliserais-tu ce "siliconage" STP?
Silicone dilué dans du white-sipirit, pain de cire, Nikwax?

 :huh:  ;)
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: HUMAIN-Méhari le 27 octobre 2012 à 23:00:37
Et comment réaliserais-tu ce "siliconage" STP?
Silicone dilué dans du white-sipirit,

Affirmatif.
Avaricieux, je diminue un peu le coût, en commençant par du kérosène, pour un tiers du volume de solvant total. Mais on n'atteint pas les concentrations souvent désirables, en n'employant que le kérosène. Et le séchage complet est plus lent.
Si on sait d'avance qu'on fera plusieurs couches, on peut faire la première à l'alcool à 96%, dilution plus rapide et évaporation plus rapide, mais l'imprégnation est moins pénétrante. Pas gênant si on fait les couches suivantes au white, qui compléteront en profondeur.
La dilution à l'alcool est la seule solution si on veut combiner avec des couleurs à bois alcooliques (quand elles existaient encore), utilisé sur des cuirs suédés, et sur un camo dont les couleurs ne me convenaient pas du tout.

Les émulsions Nikwax sont bien plus faciles et moins polluantes à mettre en oeuvre, mais leur durabilité me semble plus limitée.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Unregistred le 27 octobre 2012 à 23:13:19
si je vous suis vous diluez du silicone (type silicone d'etenchéité en cartouche) avec du white ?
dans quelles proportions spirite dans des proportions?

pouvez vous m'en dire plus?

merci

@+  ;)
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: HUMAIN-Méhari le 27 octobre 2012 à 23:27:09
si je vous suis vous diluez du silicone (type silicone d'etanchéité en cartouche) avec du white ?
dans quelles proportions spirit dans des proportions?

pouvez vous m'en dire plus?

Là (http://deontologic.org/deonto-famille/citoyens/debattre/index.php/topic,1766.0.html).
Au final on dépense plus d'argent dans le solvant que dans le soluté.
Pour les coutures des tirants de mi-côté de la tente D4, je n'avais plus le temps ni de diluer ni de sécher, et j'ai appliqué directement le mastic silicone sur les coutures. Ça fait placatam, mais il fallait prendre la route... A retenir dans les cas où on a vraiment à étancher que les coutures.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Unregistred le 27 octobre 2012 à 23:52:02
merci

je vais etudier ça

@+  ;)
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Criss Kenton le 28 octobre 2012 à 10:28:17
Attention, je ne pense pas que le but de ce fil soit de refaire un comparatif équipement moderne vs ancien ou technique vs rustique. La théorie du Gros est une théorie "générale". Elle a un champ d'application plus vaste que la thématique "Vie Sauvage" et en fonction du contexte et de l'activité elle peut se traduire par des moyens matériels complétement différents. C'est surtout le cas de l'aspect vestimentaire. Mais si vous reprenez le premier post du fil il n'en est pas question dans la présentation de Lemuel. Sa liste s'attachant uniquement aux pièces d'équipements essentielles. Des pièces finalement peu dépendantes du contexte ou de l'activité à la lumière de cette théorie.

Après je suis d'accord avec toi Mehari, il y a plein d'alternatives efficaces et peu onéreuses si l'on prend la peine de chercher et de bricoler un peu. Mais encore une fois ce n'est pas le sujet du fil. Si j'ai abordé le GTX, c'était pour répondre à une interrogation de hrk qui se demandait légitimement de quel type d'équipement on parlait. Je lui disais que dans certains contextes (métiers de la mer avec exposition permanente aux éléments pour cet exple), l'utilisation d'une grosse combi GTX HH relevait aussi de la théorie du gros. Idem pour le scientifique en Norvège qui porte un ensemble GTX Norrona Svalbard. Le principe et l'objectif sont les mêmes. Mais je n'ai pas dis que ça s'appliquait à nos activités. C'était juste une illustration de la portée générale de cette théorie  ;)

Théorie que les affreux ont pris la peine de formuler alors que certains l'appliquent depuis longtemps ici, je pense spontanément à Mickael l'homme aux loups pour certains choix de matos ou à Galileo avec ses sacs Mystery Ranch :)
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Mrod le 28 octobre 2012 à 11:19:38
J'avais un peu suivi votre discussion pendant la rencontre mais suite à la lecture du fil je comprends mieux.

Je vous rejoins dans cette théorie et me rends compte que je la pratique depuis que j'encadre en randonnée.

Pour vous donner un ordre d'idée, sans tomber dans un listing matos, lorsque j'encadre à la journée je part avec un gros sac de près de 10kg en comptant les consommables. De plus j'ai sur moi des grosses godasses, un gros pantalon, etc.
Idem en camp sur plusieurs jours, j'ai un "kit dodo" = gros sursac avec à l'intérieur un gros matelas et gros duvet synthétique. Le tout roulé, ce qui me permet de pouvoir me concentrer sur l'installation du camp pour les autres puisqu'il me suffit de dérouler mon kit, le poser dans un coin et mettre mon matos au fond du sursac avant de me coucher. S'il pleut je me réveille et vérifie que tout le monde est bien au sec puis je me recouche. En cas de gros problème j'ai un gros tarp que je peux monter pour abriter plusieurs personnes ou le plus souvent le coin cuisine abrité par une grosse bâche qui sert de back-up.

Tout ça pour dire que même si je ne suis pas moniteur CEETS et que je pratique une activité plus "soft" j'en suis venu aux même constat que vous et les mêmes solutions tout simplement parce qu'en encadrement on se doit d'être efficace.

Nico
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: h le 28 octobre 2012 à 11:29:30
En définitif et sans conclure, n'est ce pas ce pourquoi nous sommes sur ce forum "Vie Sauvage et Survie" : Ne pas être pris au dépourvu
Que se soit du Gros ou du moins gros ...
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Kam le 28 octobre 2012 à 16:57:20
Il est intéressant ce sujet.  :)

C'est aussi marrant de voir comment il a évolué. En lisant le premier post, et surtout l'esprit derrière la citation de Camp (je pourrais chipoter sur les exemples donnés, mais c'est pas le but), je me suis dit que ça collait parfaitement avec ce que je pensais: en premier lieu la recherche de simplicité. Et puis j'ai lu la suite, et j'ai l'impression que tout le monde est d'accord avec le premier post mais que personne ne dit la même chose.

Pour certains, il s'agit de minimalisme qui va permettre de prendre du plus costaud (c'est comme ça que j'ai perçu le premier post), pour d'autres il s'agit de prendre plein de trucs parce qu'un ça peut lâcher, pour certains il s'agit d'avoir du matos utilisable dans toutes les conditions (enfin... la plupart de celles qu'on rencontre en plaine en France), pour d'autres tout cela dépend de sa pratique, etc. Je fais aussi l'impasse sur les remarques sur les MUL et tout le lot de clichés qui les accompagnaient ("faut être riche", "ça ne tient pas la route", "c'est juste bon pour le weekend", ...), parce que je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Du coup, je me pose la question: c'est quoi la théorie du gros?  :D

Ne pas se prendre la tête avec son matos? Je crois que tout le monde est d'accord là-dessus. Mais simplement, la limite de la "prise de tête" n'est pas la même pour tout le monde (et dans toutes les conditions). Pour certains, un sac en Dyneema X ressemblera à un sac de picnic et il n'osera pas l'utiliser. Pour d'autres, un sac en mesh ne sera pas le moins du monde dérangeant. Ca dépend du terrain, et du bonhomme.

Mais au-delà de ça j'ai même envie de demander: pourquoi une théorie? Ma théorie, c'est la pratique. Le terrain à mes yeux est le seul à trancher par rapport à mon matos. Je connais mon matos, je sais ce qui va, ce qui pourrait être amélioré, et ce qui ne va pas du tout. Et quand ça arrive, je le modifie en conséquence afin d'arriver à une liste "qui ne me fasse pas chier". C'est du cas par cas. Parfois, ça me fait prendre un truc plus gros, ou plus costaud. D'autres fois, non. Et d'autres fois aussi, ça me fait au contraire prendre un truc plus léger, un peu moins résistant ou costaud, parce que je me dis que pour ce truc-là, c'est absurde de prendre un truc blindé alors que ce n'est vraiment pas nécessaire.

Bref, je trouve que le point de vue exprimé dans le premier post est intéressant (et certains clichés qui le suivent beaucoup moins), mais qu'au final c'est à chacun de se faire sa propre opinion sur son matos, en fonction de ce qu'il a expérimenté sur le terrain. Il ne s'agit pas de suivre aveuglément une théorie trop générale pour être universelle - et d'ailleurs je suppose que le premier post avait été écrit dans cet esprit. Cette remarque devrait sembler inutile, mais en lisant certaines remarques par la suite, j'ai eu un doute. :)
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Moleson le 28 octobre 2012 à 18:24:37
Il est intéressant ce sujet.  :)

C'est aussi marrant de voir comment il a évolué. En lisant le premier post, et surtout l'esprit derrière la citation de Camp (je pourrais chipoter sur les exemples donnés, mais c'est pas le but), je me suis dit que ça collait parfaitement avec ce que je pensais: en premier lieu la recherche de simplicité. Et puis j'ai lu la suite, et j'ai l'impression que tout le monde est d'accord avec le premier post mais que personne ne dit la même chose.

...Pour certains, il s'agit de minimalisme qui va permettre de prendre du plus costaud (c'est comme ça que j'ai perçu le premier post)..

Ca vaut la peine de relire ce premier post:

Citer
L'idée globale c'est : il faut arrêter de se faire chier. Dire oui à des solutions franches et massives, radicales simples d'utilisation et durables.
Et ce qui ressort nommément dans ce post c'est confort et simplicité d'utilisation, le minimalisme peut être une conséquence, mais n'est pas une recherche en soi.

Il  y a la notion de confort qui est éminemment importante, pas seulement simplicité qui en fait est implicite dans confort.

Le confort c'est quand c'est agréable et facile d'utilisation. Le confort c'est aussi que ça marche quand on ne fait pas tout juste, un objet confortable permet des erreurs.

Pourquoi le confort, ben mon opinion personnelle est que le manque de confort à des degrés divers peut te pourrir une sortie et même de faire mourir.

Le confort, c'est d'avoir chaud, être au sec, passer une nuit réparatrice, pouvoir marcher sans avoir mal au pied et ne pas transporter trop de poids. Tout le reste c'est finalement accessoire.




Citer
Mais au-delà de ça j'ai même envie de demander: pourquoi une théorie? Ma théorie, c'est la pratique. Le terrain à mes yeux est le seul à trancher par rapport à mon matos. Je connais mon matos, je sais ce qui va, ce qui pourrait être amélioré, et ce qui ne va pas du tout. Et quand ça arrive, je le modifie en conséquence afin d'arriver à une liste "qui ne me fasse pas chier". C'est du cas par cas. Parfois, ça me fait prendre un truc plus gros, ou plus costaud. D'autres fois, non. Et d'autres fois aussi, ça me fait au contraire prendre un truc plus léger, un peu moins résistant ou costaud, parce que je me dis que pour ce truc-là, c'est absurde de prendre un truc blindé alors que ce n'est vraiment pas nécessaire.
Ben c'est exactement le thème, quels sont les items ou on a intérêts de les prendre gros et lesquels que l'on peut laisser de côté ou prendre léger. Le plus c'est que le gros peut aussi remplacer plusieurs item léger.

Si on reprend la notion de confort, c'est d'abord d'être au chaud et au sec la journée. Là je crois qu'il y a assez de matériel performant sur le marché pour contenter toute les tendance. Ça marche avec une barbour tout aussi bien qu'avec une veste GTX ou encore d'autres produits, (un pul de laine, un sous vêtement en mérinos et un poncho de la BW marche aussi très bien).
Je crois pas qu'il faille se prendre la tête à se sujet.
Et avoir de pompes performante, solide et agréable à porter me semble l'évidence.

Dans le sac de couchage ça va changer, il faut aussi être au sec et avoir chaud. Mais entre en Wygiss en synthétique et un sac en duvet avec duvet réduit sur le fond sur lequel on se couche il y a une différence énorme de poids mais aussi de confort. A la base les deux font le boulot mais pas avec les même marges de manœuvre et sécurité. Le Wygiss on peut y rentrer mouillé, il peut être mouillé et dans l'urgence on peut se mettre directement par-terre on aura toujours chaud, avec le duvet MUL c'est niet. La marge de maneuvre pour le duvet est réduite et le droit à l'erreur proche de zéro. De plus pratiquement un sac de couchage dans lequel je peux me mettre dans toutes les position durant la nuit sans perte de confort c'est appréciable.
Le tapis de sol Therma-rest Neo-air, c'est léger, efficace. Mais... avec un trou c'est pas top et c'est étroit donc on se retrouve souvent à côté du tapis. Le tapis de chez whygiss c'est deux fois plus lourd, mais il fait presque 1m de large, c'est la même matière peu compressible que le sac, par contre c'est un demi-tapis. Pratiquement sur le terrain tu balance ton tapis et sac wygiss n'importe ou et tu dors comme dans ton lit.

Et ça c'est une énorme différence de se réveiller après une nuit confortable et une nuit limite.

Un grand tarp, peut être monté vite, il donne le confort de pouvoir rétablir au sec le bonhomme sans devoir être un contorsionniste.

Une seule grande casserole, c'est aussi le confort, car on peut faire quand il le faut peu et beaucoup d'eau chaude.
Un grand sac a eau c'est le confort de pouvoir plusieurs litres s'il le faut.

Un grand couteau avec une scie pliable c'est le confort de travailler sans se fatiguer surtout rapidement. On peu certainement tout faire avec uniquement un mora, sauf qu'il faut beaucoup plus de temps et c'est nettement plus compliqué.

Et après finalement la théorie du gros s'arrête, car on a réglé la majorité des problèmes qui pourrissent la vie dans la verte

Le truc c'est que on se rend compte que le reste c'est presque superflus. Suffit de voir les couches géologiques dans un sac après une semaine. ;D

Moléson
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: jacqueline le 28 octobre 2012 à 19:04:31
C'est quoi un  Wygiss ? intouvable avec Google
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: inzemix le 28 octobre 2012 à 19:06:37
Jacqueline : http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=25324.0
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: jacqueline le 28 octobre 2012 à 19:15:16
Merci  :D
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: guillaume le 28 octobre 2012 à 21:55:11
Bref, je trouve que le point de vue exprimé dans le premier post est intéressant (et certains clichés qui le suivent beaucoup moins), mais qu'au final c'est à chacun de se faire sa propre opinion sur son matos, en fonction de ce qu'il a expérimenté sur le terrain. Il ne s'agit pas de suivre aveuglément une théorie trop générale pour être universelle - et d'ailleurs je suppose que le premier post avait été écrit dans cet esprit. Cette remarque devrait sembler inutile, mais en lisant certaines remarques par la suite, j'ai eu un doute. :)

Personne ne demande à personne d'adhéré à l'idée, on ne force personne ::). Les mots "théorie du gros" sont là pour faire une boutade je le rappelle.

Ceci dit, je trouve que Moléson a plutôt bien résumé l'idée dans son dernier poste (même si j'ai des choix de matos différents) alors que je n'étais pas d'accords avec lui sur le gros=lourd. À ce propos :

Le truc c'est que on se rend compte que le reste c'est presque superflus. Suffit de voir les couches géologiques dans un sac après une semaine. ;D

Carrément ! Peu de matos est utile au final. Mais celui qui l'est, l'est VRAIMENT. Faut pas lésiner dessus. Il faut du rustique, du solide, du fonctionnel, du léger (léger et solide ne sont pas incompatible mais si ils le sont souvent ;D), de l'efficace. C'est un peu ça aussi qui se cache derrière la théorie du gros.

a+
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: oli_v_ier le 30 octobre 2012 à 12:47:15
Et pour ne pas induire le lecteur en erreur, la liste d'Olivier n'est pas une illustration de la théorie du gros hein on est d'accord  ;D  

QUOI ?  :D

J'avais un gros sac à dos pour pas m'emmerder à attacher trop de trucs à l'extérieur, en toile épaisse et tramée dyneema pour pas m'emmerder à le réparer trop souvent
J'avais une grosse isolation thermique synthétique pour pas être emmerdé si de l'eau s'infiltrait
J'avais une grosse veste 3 couches parce que c'est la seule que j'ai trouvée avec une grosse visière, pour pas m'emmerder par vent de face avec l'eau qui ruisselle du visage dans le cou et sous la veste
J'avais un abri en toile épaisse et avec de gros renforts pour pas être emmerdé par le soucis de la résistance au vent
Etc

... On est toujours le gros d'un autre ;D .

J'aurai pu dire que j'avais un petit abri pour pas être emmerdé par le vent ;) .

Un petit abri avec des gros renforts, c'est dans l'idée de cette théorie ? :)
Titre: Re : Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Lemuel le 30 octobre 2012 à 17:30:01

... On est toujours le gros d'un autre ;D .


Un petit abri avec des gros renforts, c'est dans l'idée de cette théorie ? :)

Oui :)

Et l'histoire du gros de quelqu'un d'autre, en quelque sorte.

Parce que la "théorie du gros" c'est pas tant que ça un absolu, ça dépend aussi de tes priorités.
Tes priorités étaient "mobilité" et "s'occuper de soi".
Avec, très présente, la possibilité d'évacuer cas de pépin.
Normal que tu pousses le curseur vers la légèreté plutôt que vers la solidité ou "avoir de la marge".

Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Nirgoule le 30 octobre 2012 à 17:41:21
Il est loin le temps ou le monde de la « marche » et du « camping » se divisait en deux : les coton et les nylon. Et pour les deux : chaussures de cuir, chaussettes en laine, popotte alu et duvet plume.
Notez que les mili étaient très proches des campeurs dans leur choix en ajoutant ici ou là un peu plus de cuir !

Aujourd’hui, la progression du pouvoir d’achat, le marketing et quelquefois la recherche nous ouvrent l’accès à de multiples choix. On se pare des attraits du consommateur malgré lui. Alors qu’on fond, on aime ça le matos, on en discute sans fin.  ;#
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Criss Kenton le 30 octobre 2012 à 18:29:29
QUOI ?  :D
Je disais ça pour restaurer ton image. L'administrateur de Randonner Léger qui se réclame de la théorie du gros ça fait tâche. Genre la première trompette de l'apocalypse. Mais libre à toi de semer la panique hein  ;D

Parce que la "théorie du gros" c'est pas tant que ça un absolu, ça dépend aussi de tes priorités.
Tes priorités étaient "mobilité" et "s'occuper de soi".
Avec, très présente, la possibilité d'évacuer cas de pépin.
Normal que tu pousses le curseur vers la légèreté plutôt que vers la solidité ou "avoir de la marge".
Je croyais que c'était une démarche radicale, sans compromis, ni de poids ni de volume, et uniquement dirigée vers l'efficacité, la fiabilité et la pérennité. Une démarche allant au delà de la notion de loisir et de plaisir. En fait t'es un gros charlatan, un vendeur de savon à la sauvette...
Ce dont tu parles là ça relève typiquement de l' "adéquation Matos-Bonhomme-Terrain" qui désigne pour moi le compromis optimal entre les besoins/envies, l'expérience et les objectifs du bonhomme, son équipement et les spécificité du terrain. Soit des solution matérielles sur-mesure et égo-centrées.

Alors qu'avec ton premier post et la discussion dans le Kangoo je voyais la théorie du gros comme quelque chose de beaucoup plus radical. Une démarche qui comme tu le disais ne se justifie pas forcément en loisirs. Une démarche justement où ce n'est plus le bonhomme qui est au centre mais la mission ou le boulot. Dans ce cadre le bonhomme en question n'est pas là pour avoir une relation privilégiée avec son matos ou l'environnement. Le matos se doit d'être limité en nombre, efficace directement, simplement, sans restriction et permettre de faire abstraction de l'environnement pour être à 100% dans le job. Je pense au militaires ou au matos réglementaire de Mathias sur les plateformes. Bref un truc radical quoi.

C'est la dichotomie loisir / boulot qui faisait l'intérêt du truc pour moi, le fait que pour une fois la tâche et non le bonhomme était au centre de tout. Mais bon en fait ce que tu as pompeusement appelé "Théorie" n'est qu'un corrolaire de la Vraie théorie universelle qu'est l'Adéquation Matos-Bonhomme-Terrain...

C'est triste et c'est moche. :nana:


PS: Et de toute façon je m'en fous, pour moi la rando, même au long cours ça rentre dans la catégorie loisir. Je peux continuer à marcher léger du coup  :closedeyes:
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: guillaume le 30 octobre 2012 à 19:05:16
Alors qu'avec ton premier post et la discussion dans le Kangoo je voyais la théorie du gros comme quelque chose de beaucoup plus radical. Une démarche qui comme tu le disais ne se justifie pas forcément en loisirs. Une démarche justement où ce n'est plus le bonhomme qui est au centre mais la mission ou le boulot. Dans ce cadre le bonhomme en question n'est pas là pour avoir une relation privilégiée avec son matos ou l'environnement. Le matos se doit d'être limité en nombre, efficace directement, simplement, sans restriction et permettre de faire abstraction de l'environnement pour être à 100% dans le job. Je pense au militaires ou au matos réglementaire de Mathias sur les plateformes. Bref un truc radical quoi.

À la base c'était ça à 100%, en tout cas pour moi. Mais à force d'utiliser cette "théorie" -et là je parle pour moi- je me rend compte que je l'utilise de plus en plus, y compris en "rando". Des solutions radicales, simples, robustes, fonctionnant dans 95% des situation. Pourquoi s'en priver ?

a+
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Lemuel le 30 octobre 2012 à 19:34:01
Je disais ça pour restaurer ton image. L'administrateur de Randonner Léger qui se réclame de la théorie du gros ça fait tâche. Genre la première trompette de l'apocalypse. Mais libre à toi de semer la panique hein  ;D
Je croyais que c'était une démarche radicale, sans compromis, ni de poids ni de volume, et uniquement dirigée vers l'efficacité, la fiabilité et la pérennité. Une démarche allant au delà de la notion de loisir et de plaisir. En fait t'es un gros charlatan, un vendeur de savon à la sauvette...
Ce dont tu parles là ça relève typiquement de l' "adéquation Matos-Bonhomme-Terrain" qui désigne pour moi le compromis optimal entre les besoins/envies, l'expérience et les objectifs du bonhomme, son équipement et les spécificité du terrain. Soit des solution matérielles sur-mesure et égo-centrées.

Alors qu'avec ton premier post et la discussion dans le Kangoo je voyais la théorie du gros comme quelque chose de beaucoup plus radical. Une démarche qui comme tu le disais ne se justifie pas forcément en loisirs. Une démarche justement où ce n'est plus le bonhomme qui est au centre mais la mission ou le boulot. Dans ce cadre le bonhomme en question n'est pas là pour avoir une relation privilégiée avec son matos ou l'environnement. Le matos se doit d'être limité en nombre, efficace directement, simplement, sans restriction et permettre de faire abstraction de l'environnement pour être à 100% dans le job. Je pense au militaires ou au matos réglementaire de Mathias sur les plateformes. Bref un truc radical quoi.

C'est la dichotomie loisir / boulot qui faisait l'intérêt du truc pour moi, le fait que pour une fois la tâche et non le bonhomme était au centre de tout. Mais bon en fait ce que tu as pompeusement appelé "Théorie" n'est qu'un corrolaire de la Vraie théorie universelle qu'est l'Adéquation Matos-Bonhomme-Terrain...

C'est triste et c'est moche. :nana:


PS: Et de toute façon je m'en fous, pour moi la rando, même au long cours ça rentre dans la catégorie loisir. Je peux continuer à marcher léger du coup  :closedeyes:

Ouais t'as raison.
Faut que j'arrête de composer avec les gens moi, ça m'obscurcit les idées.

Désolé Olivier. C'est pas gros. Faudrait être complètement con pour faire gros quand on fait du loisir, qu'on est là pour s'occuper de soi et qu'en plus le loisir est de type sportif.
Je sais qu'on peut être soit disant mul avec 20 kilos, mais là on est pas chez mémé.
Gros c'est gros.
Gros bisous.
  ;D

Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: François le 31 octobre 2012 à 02:51:41
Faites gaffe, vous êtes sur la mauvaise pente, bientôt vous allez vous laisser aller à dire que ce qui compte c'est ce qu'on fait, plus que le matériel avec lequel on le fait :o
VADE RETRO  :bienmal:
Titre: Re : Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: fredlafouine le 10 novembre 2012 à 22:18:32
QUOI ?  :D

J'avais un gros sac à dos pour pas m'emmerder à attacher trop de trucs à l'extérieur, en toile épaisse et tramée dyneema pour pas m'emmerder à le réparer trop souvent
J'avais une grosse isolation thermique synthétique pour pas être emmerdé si de l'eau s'infiltrait
J'avais une grosse veste 3 couches parce que c'est la seule que j'ai trouvée avec une grosse visière, pour pas m'emmerder par vent de face avec l'eau qui ruisselle du visage dans le cou et sous la veste
J'avais un abri en toile épaisse et avec de gros renforts pour pas être emmerdé par le soucis de la résistance au vent
Etc

... On est toujours le gros d'un autre ;D .

J'aurai pu dire que j'avais un petit abri pour pas être emmerdé par le vent ;) .

Un petit abri avec des gros renforts, c'est dans l'idée de cette théorie ? :)

ET :
3 GROSSES sardines alu qui diminuent les contraintes au sol (+ de surface, moins de pression).
2 GROS bâtons de rando beaucoup plus lourds que les "standards" light.
Un GROS morceau de ductape
Une GROSSE dose de silnet
Une GROSSE longueur de ficelle en rab
Un GROS sac de survie alu alors que tu avais testé ton abri par vents violents avant de partir.
Un GROS sac de couchage (1033 gr!)
Un GROS couteau opinel n°8 (tu comptais couper des arbres, en Islande?)
Une GROSSE poche platypus (2.4L) en ajout de ton contenant 1L.
Une GROSSE popote (850 ml, de quoi faire fondre de la neige si nécessaire).
Un GROS réchaud à gaz 2x plus lourd qu'un Gnat par exemple. Pièces sur-dimensionnées plus fiables?
Une GROSSE dose de crème nok
Une GROSSE boussole avec miroir
Une GROSSE paire de chaussettes en laine
Une GROSSE 2eme doudoune Neutrino (qui n'a pas servi)
Une GROSSE dose de bouffe
etc

4 ans plus tard, avec toute la GROSSE expérience accumulée et toute la GROSSE réflexion menée en parallèle, j'imagine qu'à repartir une GROSSE optimisation serait à prévoir parce que là, on a beau toujours être le gros d'un autre, faut pas déconner non plus. :o ;#

Le GROS c'est bien, encore faut-il garder une ouverture d'esprit permettant une remise en cause perpétuelle, ce que tout comme moi tu cultives Olivier. Et c'est là je pense que le GROS prend son plein envol.

Gaffe au GROS pour le GROS, quoi. ;)



Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Gros Calou le 10 novembre 2012 à 22:47:21
Bon ça suffit  ;#
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: fredlafouine le 11 novembre 2012 à 00:20:51
C'est "le GROS prend son plein envol" qui t'a fait tiquer? :)

Nan mais sérieusement il me semblait important de souligner la discipline de remise en cause.
C'est là que ça devient intéressant il me semble.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: fredlafouine le 11 novembre 2012 à 09:27:51
Tu noteras qu'une AMDEC pondue par quelqu'un qui ne sait pas se remettre en cause ne fera pas avancer le schmilblick d'un yota.

Plutôt que de sortir la grosse artillerie des outils "qualité" qui sont censés cibler les défaillance (AMDEC), définir des besoins (diagramme pieuvre, diagramme pareto etc), je préfère toujours dans un soucis d'efficacité et de moindre perte d'énergie cérébrale (=je suis une feignasse :)) laisser place au concret et à la jugeote.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: xackurush le 11 novembre 2012 à 09:35:40
Le problème c'est qu'avec 6-7 kg en plus sur le dos tu as beaucoup moins de mobilité, plus de poids sur les articulations des chevilles et moins de capacité à te ratrapper en cas de perte d'équilibre.
Du coup la probabilité augmente et tu augmentes les risques. Sans parler de l'hiver et de faibles températures, mais pour une rando à la journée en moyenne montagne, je trouve plus dangereux de predner 5L d'eau, un tarp et un sdc, alors qu'1L d'eau, une polaire et un raincut suffisent.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Karto le 11 novembre 2012 à 12:05:22
Lemuel a appelé ça la "théorie du gros", pas la "théorie du trop gros."
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: VERDUG0 le 11 novembre 2012 à 13:07:16
ET, cette theorie s'applique surtout dans le cas ou on se retrouve sur le terrain avec des obligations, genre gerer 15 stagiaires, etre en territoire ennemi etc...

Il a pas parle de rando de 3h...
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Bison le 11 novembre 2012 à 15:06:54
Citation de: fredLafouine
Nan mais sérieusement il me semblait important de souligner la discipline de remise en cause.
C'est là que ça devient intéressant il me semble.

En effet, c'est là que cela devient intéressant, parce que c'est là justement que - à mon avis - la théorie du gros se démarque effectivement de la "discipline" de la marche ultra légère.

La théorie du gros, n'est pas du tout de moi, mais voici comment je la perçois :  j'ai du matos costaud, avec lequel je peux affronter un large éventail de conditions difficiles, sans me prendre la tête ni lors de la préparation de la sortie, ni pendant celle-ci.  Théoriquement, j'ai conscience que ma mobilité n'est pas optimale. À noter que la théorie du gros n'implique ni une surabondance de matos, ni un sac excessivement lourd par rapport au bonhomme (important, cette relation).
Remise en cause : Il n'y aura vraisemblablement de remise en cause que lorsque le poids du sac - par rapport au bonhomme deviendra vraiment un problème - soit parce que le bonhomme faiblit, soit parce que le sac s'alourdit de nourriture (autonomie sur plusieurs jours) ou d'équipement "extra" en vue d'une activité connexe.

La philosophie mul - le U étant pris au sérieux par les "anorexiques du portage" :  
J'aime compter les grammes longtemps avant chaque sortie. Théoriquement, j'ai conscience que ma marge de sécurité est réduite, sinon ténue, et, en cours de sortie, je ré-évalue sans cesse cette marge de sécurité par rapport à moi-même et par rapport aux circonstances.
Remise en cause :  voir "Réflexion sur l'effet yoyo" (http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=598) de peyo, ou encore Stupid light (http://andrewskurka.com/2012/stupid-light-not-always-right-or-better/) d'Andrw Skurka. Plus prosaïquement, la recherche de la légèreté s'arrête et fait demi-tour "item par item", quand on se rend compte à l'expérience que tel ou tel équipement léger ne fait pas l'affaire. Exemple :  j'ai payé bien cher quelques sardinnes en titane, avant de revenir à l'alu ... Bon, il est malheureusement des économies de poids qui chaque année font des morts de froid ... mais en principe il s'agit surtout d'inconscients mal informés ... ou de "risque-tout", surtout parmi les alpinistes adeptes de la course légère et rapide (engagée, ils appellent cela).

Théoriquement  ;#

1. La perte de mobilité est un handicap, mais, en pratique il y a adaptation :  avec un sac plus lourd, on fait naturellement un peu plus attention où on met les pieds. Ceci dit, le poids du sac doit toujours être mis en relation avec le poids du bonhomme, et avec sa condition physique :  aux alentours de 80-90 kg de poids total, une "surcharge" de 4  kg ne représente que 5% de la masse d'inertie ... C'est  pratiquement négligeable auprès d'une personne "bien charpentée" : Olivier ne s'est pas senti handicapé par son sac lourd au début de sa traversée de l'Islande. Pas plus que les aventuriers qui ont traversé l'Alaska en autonomie complète par la diagonale du vide.

2. L'évaluation permanente de la "marge de sécurité" est une excellente chose. En pratique cependant, j'ai un doute sur la prise de conscience effective par les non professionnels de cette bonne attitude. C'est stressant, et on n'est pas là pour cela. Après de nombreuses sorties "sans problème", il s'installe vite un sentiment de confiance et la fausse sécurité n'est pas loin. C'est d'ailleurs une faiblesse de la théorie du lourd :  elle retarde le moment où il faut vraiment faire gaffe, elle n'incite pas à rester en alerte. Il faut mettre absolument au crédit du forum de David de lutter contre cette paresse intellectuelle et de recommander vigilance, anticipation, évitement et "fuite" aussi bien en sortie dans la verte qu'en survie urbaine.
________________________________________

Pour ceux qui ne le savent pas :  j'ai travaillé pendant 40 ans dans l'aéronautique. C'est un milieu où l'économie de poids est un facteur capital de rentabilité. On parle en terme de conquête de marché pour les constructeurs, donc en milliards de dollars, en milliers d'emplois ... ou en termes de rentabilité quotidienne pour les opérateurs, et donc, là aussi en chiffres astronomiques en fin d'année.

Le conflit entre le poids et la sécurité est omniprésent et arbitré par des règlements stricts qui spécifient des critères minimaux de sécurité  tant au niveau des constructeurs que des opérateurs.
Mais il reste à chacun une marge de manoeuvre, une fois la règlementation satisfaite. Et "la triche" n'est pas tout à fait absente ...  :down:

Ainsi - théorie du gros :

Vaut mieux un pilote plein qu'un réservoir vide  :D
Cette boutade est employée par certains équipages pour justifier un emport excessif de carburant afin d'évacuer le soucis "réserve de carburant" en cours de vol. Or, à force de se trouver "largement" en sécurité, on oublie d'être en alerte. Un jour, immanquablement, ce genre de paresse intellectuelle se termine mal :  grosse angoisse à l'atterrissage avec une jauge à zéro, demande de priorité à l'atterrissage parce que "minimum fuel", voir "short of fuel", atterrissage cochonné parce il ne reste plus rien pour recommencer etc ... Tôt ou tard aussi, le déficit de performance au décollage du au surpoids se paie - en général très cher.
Bref, en aviation, la "discipline" paye, la théorie du gros n'est pas en odeur de sainteté. Tous les opérateurs l'ont remise en question depuis longtemps!

Ainsi encore - philosophie de la MUL parfois pratiquée en aviation :

Je décole systématiquement avec le minimum de fuel réglementaire. Je suis un pro et je fais mon boulot "dans les règles" aussi bien lors de la préparation du vol que lors du "suivi" de la situation en cours de vol. L'avion est aussi léger que possible, les performances sont les meilleures et la sécurité qui va avec l'est également. Rarement, mais pas exceptionnellement, les choses ne se passeront pas comme prévu et il faudra alors "se détourner", renoncer à atteindre la destination, atterrir ailleurs. La sécurité est maintenue, mais le coût et les embrouilles liés à un tel renoncement sont indescriptibles ...

Résultat :  après une ou deux expériences pénibles, on remet vite en question cette quête de l'allègement "limite". On prend un peu plus de marge de sécurité sur la réserve légale de carburant, on se montre systématiquement moins confiant dans les prévisions météo, on apprend à reconnaître les "concours de circonstances" qui vont faire foirer les meilleurs plans ... etc.

Parce que c'était mon métier,
parce que, avec une formation d'ingénieur, le terme "optimisation" est sacré,
parce que l'aviation est un milieu où le partage d'expérience est institutionnalisé,
parce que j'ai toujours été passionné par "les performances" ...
parce que j'ai été sérieusement impliqué dans les arbitrages entre sécurité et économie ...
Pour toutes ces raisons, j'ai été en mon temps un véritable expert dans l'allègement intelligent.

Capable de réaliser des "exploits" en matière de rayon d'action - en sachant reconnaître les jours où c'était jouable, et les jours où c'était foireux.
Capable aussi de faire découvrir à d'autres les pièges qui les guettent à jouer au plus fin avec les normes minimales de sécurité.

C'était mon métier, ma passion ...

Aujourd'hui place à la randonnée.
Ce n'est pas mon métier.
Comme beaucoup d'entre nous, je n'ai qu'une expérience relativement modeste de la moyenne montagne ou des conditions hivernales sérieuses.
Par ailleurs, les montagnards (sauf exception) ne sont guère "partageurs" au niveau du vécu d'expériences tragiques ou simplement peu glorieuses. Il est par exemple jugé indécent d'étudier les circonstances d'un accident mortel, trop souvent considéré comme une "fatalité"; quant à disposer d'un rapport d'enquête approffondi ...

Dans ces conditions, la sécurité basée principalement sur la mobilité, sur le principe de la vigilance constante, sur la discipline de la diversion en cas de doute ... je n'y crois pas vraiment - du moins au niveau d'un pratiquant "amateur" :
 - un petite entorse, une douleur au genoux ... adieu mobilité (surtout si on a rien prévu pour cela);
 - l'esprit constamment en alerte, attentif à l'évolution des circonstances, analysant en boucle la situation, examinant et plannifiant toutes les options ... c'est une attitude peu fréquente chez les touristes que nous sommes ... Un peu de fatigue, une progression difficile, un mal de crâne, un début de crève ... et on oublie!
 - l'expérience pour reconnaître les enchaînements de circonstances conduisants aux situations pourries ... peu de non-professionnels en sont dotés;
 - la discipline du renoncement, de la diversion ... combien en sont réellement capables, combien ne préfèreront-ils pas ignorer les signaux d'alarmes, se rappeler que tout s'était bien passé "auparavant"?

Remise en question :  une petite couche de gros ne fait pas de tort.
_______________________________________

Les enchaînements de circonstances

Murphy, ou la loi de l'embrouille maximale.
C'est LE piège ...
Parce que les possibilités sont infinies ...

Une difficulté "à la fois", une défaillance unique du matos ... vont rarement compromettre la succès d'une sortie.

Deux difficultés :  un mauvais passage à descendre, un pied qui fait mal (simple ampoule, rien de tragique ... mais on "placera" le pied autrement que d'habitude)
Deux défaillances :  un bâton foutu, une semelle qui part en vrac ...

Et bardaf c'est l'embardée ...
C'est quel numéro encore pour appeler l'hélico?
Oh m ... le portable ne passe pas!
On a de quoi calmer la souffrance, se tenir au sec et au chaud jusqu'à l'arrivée des secours, demain matin?

_______________________________________

In medio stat virtus

Il paraît que c'est Aristote qui l'a dit :  :doubleup:
Pas en latin, hein ...
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Karto le 11 novembre 2012 à 17:41:10
Bison, à mon avis, tu viens de pondre un post d'anthologie qui trouvera sa place dans le top-few du forum.

 :akhbar:
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Bison le 11 novembre 2012 à 17:51:37
Merci Karto, j'ai laissé cela mûrir un certain temps ...
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: fredlafouine le 11 novembre 2012 à 18:40:33
Salut Bison. :)

Tu pourrais résumer en quelques lignes stp?

Parce que là j'ai peur de ne rien avoir bité (et j'ai lu 2 fois, tranquillement). :-[
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Kilbith le 11 novembre 2012 à 19:10:58
Salut Bison. :)

Tu pourrais résumer en quelques lignes stp?

Parce que là j'ai peur de ne rien avoir bité (et j'ai lu 2 fois, tranquillement). :-[


Si ce n'est déjà fait et sans préjuger de la réponse de Bison, la lecture d'un des liens qu'il donne est très éclairante me semble-t-il : http://andrewskurka.com/2012/stupid-light-not-always-right-or-better/
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: fredlafouine le 11 novembre 2012 à 19:39:04
Salut Ith. :)

Oui j'avais lu il y a quelques temps cette réflexion d'Andrew, et ce qu'il dit me semble couler de source : Bien sûr que du matériel trop fragile/difficile à utiliser/pas adapté au milieu est un mauvais choix.

Le post de Bison laisse entendre que moi par exemple (pour ceux qui ne me connaissent pas je suis un des modos du forum randonner-leger.org), je ne suis pas sur la même longueur d'onde. C'est ça que je ne suis pas sûr d'avoir correctement interprété.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Bison le 11 novembre 2012 à 20:04:51
Personne n'est visé ... différents exemples (des deux côtés) me sont passés par la tête mais je n'ai pas voulu viser / critiquer qui que ce soit.
 
Simplement marquer ce qui démarque la théorie du GROS de la démarche MUL, et montrer les limites et les pistes de remise en question.

J'ai fait un parallèle avec le monde de l'aviation, parce que c'est un domaine où l'on a plus réfléchi à la question du poids qu'on ne le fera jamais sur RL et BPL.

Et où les gens se remettent en question en profondeur, génération après génération.
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: fredlafouine le 11 novembre 2012 à 20:17:18
Personne n'est visé ... différents exemples (des deux côtés) me sont passés par la tête mais je n'ai pas voulu viser / critiquer qui que ce soit.
Aucun soucis de ce côté là Marcel. ;)
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: guillaume le 11 novembre 2012 à 22:09:20
Merci Bison :akhbar:
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: François le 13 novembre 2012 à 04:11:30
Bison a tout (bien) dit, je crois :up:

J'ai du mal a théoriser ou philosopher sur le matériel, je rajoute quand même que "avaler un maximum de km ou de dénivelé, en un minimum de temps" n'est pas la seule façon de marcher, et que d'ailleurs, marcher n'est pas la seule raison de mettre sac au dos. On peut avoir des impératifs et des intérêts plus puissants que la perpétuelle optimisation et la bonne utilisation de son matériel. Dans ce cas là, surtout si c'est en routine, opter pour du matériel plus polyvalent et plus durable, c'est un souci de moins et çà permet de s'occuper mieux de ce qui est vraiment important.

Cela n'est pas contradictoire avec le fait que plus on est léger plus on est mobile. Quand on a le choix autant faire simple et léger.
Quant à la sécurité, porter 7, 15 ou 30 kg*, pour quelqu'un de normalement constitué, je n'ai jamais constaté que cela faisait une différence (de confort, oui, mais pas de sécurité). Ce qui est dangereux, quelque soit la charge, c'est de ne pas tenir compte de cette charge inhabituelle alors qu'on a appris à marcher sans sac.

* EDIT : je transpose de mon cas personnel, pour généraliser, porter 7%, 15% ou 30% de son poids... :)
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: xackurush le 13 novembre 2012 à 08:15:34
Citer
Quant à la sécurité, porter 7, 15 ou 30 kg*, pour quelqu'un de normalement constitué, je n'ai jamais constaté que cela faisait une différence (de confort, oui, mais pas de sécurité)
Je pense pour ma part que ça fait une différence : entre 7 kg et 30kg, on peut plus facilement se blesser avec la charge de 30kg (chevilles, articulations,dos) surtout en cas de chute,glissade.
Et suivant le terrain, porter 30 kg peut être carrément dangereux quand on a besoin de mobilité et d'équilibre.

Edit: mais c'est vrai que sur un terrain facile avec pas trop de dénivelé et peu de distance, oui ça peut être envisageable si besoins spécifiques (par exemple monter une provisions de liquide pour une soirée en refuge  ;# )
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Kilbith le 13 novembre 2012 à 09:24:32
Je pense pour ma part que ça fait une différence : entre 7 kg et 30kg, on peut plus facilement se blesser avec la charge de 30kg (chevilles, articulations,dos) surtout en cas de chute,glissade.
Et suivant le terrain, porter 30 kg peut être carrément dangereux quand on a besoin de mobilité et d'équilibre.

Edit: mais c'est vrai que sur un terrain facile avec pas trop de dénivelé et peu de distance, oui ça peut être envisageable si besoins spécifiques (par exemple monter une provisions de liquide pour une soirée en refuge  ;# )

Il ne faut pas oublier que dans le cadre de ce forum on ne parle pas obligatoirement de randonnée récréative en montagne.  :)

Pour un soldat, un chargement de 30kg c'est quelque chose de très léger si on tient compte qu'il transporte une mitrailleuse par exemple. Dans ce cas un sac de 35kg dans lequel il a ajouté 5kg de munitions supplémentaires devient un facteur de sécurité.

Pour quelqu'un qui choisit/ou pas de travailler longtemps dans la forêt (trappeur, cruisers....) un pantalon épais en coton canevas est une solution. C'est très lourd, cela peut prendre l'humidité....mais on peut le faire bouillir dans une gamelle/cendre tamisée pour retirer la saleté incrustée, les poux et autres hôtes de circonstances. On peut aussi marcher à travers bois sans trop de soucis durant un mois.

Pour un ingénieur travaillant dans le pétrole ou un prospecteur, le même type de raisonnement peut s'appliquer.

Evidemment ce ne sont pas des situations courantes en France métropolitaine pour un salarié en 2012.   ;)
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: xackurush le 13 novembre 2012 à 09:39:09
    Je suis d'accord avec toi dans le sens où on ne va pas non plus randonner en tong+string en montagne  ;#
(Quoique certains on en est pas loin...   ::)  vidéo_youtube (http://www.youtube.com/watch?v=Z_Z1-smRsoU) )

Mais par contre le soldat qui porte 30kg, si on lui donne du matos qui a exactement les mêmes caractéristiques et qui pèse 20kg il va je pense être plus à l'aise dans ses déplacements, moins fatigué, moins de risque de blessure et un moral plus haut :D

    
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Karto le 13 novembre 2012 à 10:10:41
Je suis d'accord avec toi dans le sens où on ne va pas non plus Mais par contre le soldat qui porte 30kg, si on lui donne du matos qui a exactement les mêmes caractéristiques et qui pèse 20kg il va je pense être plus à l'aise dans ses déplacements, moins fatigué, moins de risque de blessure et un moral plus haut :D

Le poids est un coût pour une fonction.
Si tu me vends une bagnole qui a exactement les mêmes caractéristiques qu'une Porsche Cayenne, mais pour 2000 euro, je serai plus à l'aise dans mes déplacements, moins fatigué et aurai un moral plus haut ;) Tu vois où je veux en venir ?


(t'façons un vrai soldat trouve son réconfort dans l'effort)
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Phil67 le 13 novembre 2012 à 10:17:21
* EDIT : je transpose de mon cas personnel, pour généraliser, porter 7%, 15% ou 30% de son poids... :)
Tout comme xackurush :
   - à 10% de mon poids (6,5kg) je le sens à peine avec un impact minime sur mes "performances" (vitesse ou distance ou consommation calorique)
   - l'inconfort commence au-delà de 15% (10kg) avec un impact qui devient rapidement exponentiel
   - à 30% de mon poids (20kg) je suis carrément en danger (chevilles hyperlaxes, mais solides en mode trail léger)

Outre l'aspect "autonomie accrue", la légèreté permet également de limiter ses besoins caloriques à l'effort (cercle vertueux) alors que passé les 20% on compense par hyperventilation et augmentation de la fréquence cardiaque non linéaires : cf. étude de Véronique Billat (L'entraînement en pleine nature) pp101-102 : http://books.google.fr/books?id=JMVJ7BZ2BvAC&pg=PT111&lpg=PT111&dq=v%C3%A9ronique+billat+charge+sac&source=bl&ots=8qd2cCsG47&sig=oaCDbD9w-7cF5hOXzpB8be1in70&hl=fr&sa=X&ei=xgmiUI63DJS0hAf3qID4Bg&ved=0CCgQ6AEwAQ

De plus les sacs répartis avant + arrière permettent de diminuer l’extra-consommation d'oxygène par kilo porté mais au détriment du surpoids du sac ventral (toujours Billat citant LLoyd et Cooke 2000).


Il ne faut pas oublier que dans le cadre de ce forum on ne parle pas obligatoirement de randonnée récréative en montagne.  :)

Pour un soldat, un chargement de 30kg c'est quelque chose de très léger si on tient compte qu'il transporte une mitrailleuse par exemple. Dans ce cas un sac de 35kg dans lequel il a ajouté 5kg de munitions supplémentaires devient un facteur de sécurité.
Ma mémoire me jouerait-elle des tours : n'aurais tu pas déjà abordé ici le sujet des soldats US croulant sous une charge délirante les handicapant sur le terrain et avec de nombreux traumatismes ultérieurs (il me semble au sujet des forces aéroportées US dans le nord de l'Irak). Même ultra-entraînés et armés jusqu'aux dents ils ne font pas toujours le "poids" face à des paysans équipés simplement de leur kalach, tongs et couverture en laine (je caricature un peu volontairement).

Donc même chez les kakis surentraînés il y a un intérêt à la légèreté. De plus les forces spéciales ne semblent pas adeptes de la "théorie du gros" vu qu'ils utilisent du matériel spécifique plus pointu que le "gros" des régiments classiques (c'est "lourd", par emport de plus d'équipements mais pas "gros").


Citer
Evidemment ce ne sont pas des situations courantes en France métropolitaine pour un salarié en 2012.   ;)
Pourtant une grande majorité des lecteurs de ce forum (à distinguer des participants actifs) doit certainement passer ses journées dans une activité salariés sans grosse activité physique ou entraînement spécifique. Et ce sont ces mêmes lecteurs qui vont ensuite "copier / coller" les listes publiées ici sans tenir compte des spécificités matos / bonhomme / terrain.

Comme l'a très bien expliqué Bison : le trop léger peut tuer en dépassant les limites du raisonnable, mais le gros peut également tuer par "paresse intellectuelle".
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Nirgoule le 13 novembre 2012 à 10:34:59
Le poids est un des facteur de mobilité et donc de sécurité que l’on soit militaire ou non, à partir du moment ou on atteint certains seuils.
 
Avant 10% du poids du corps à porter, j’estime que c’est confortable, pour moi.
 
A 15%, ma mobilité se dégrade et il me faut un bon entraînement pour tenir plus de 6 h de marche en montagne par exemple.
 
Au-delà de 15% jusqu’à 30% : la charge me cloue au sol. « Je porte ». Mais ne me demandez pas de franchir des obstacles. Le risque de blessures augmente, l’efficacité sur le terrain est faible, les temps de pause se multiplient, la fatigue plus grande, je transpire plus, il me faut manger et boire plus, etc.
Porter plus est contre productif, pour moi, au-delà de 15%. Sauf nécessité (durée autonomie plus longue, emport d’objet telle que des armes), je n’y vois pas d’intérêt.

A l’inverse, l’allègement maximum en qualité ou quantité de matériel est aussi un facteur de risque.

Certaines théories MUL perdent tout sens et peuvent devenir dangereuses. Je ne sais pas ce que Jean-Jacques tire de sa rando aux US ? Quand je vois l’état de ses pieds, je n’adhère pas au concept des chaussures ultra légères par exemple. Du moins pour des pieds de citadin occidental comme c’est le cas pour la plupart d’entre nous.
J’ai, pendant quelques années, porté des chaussures de montagne allégées, bonne semelle mais peu de rembourrage. Au bout de 6 heures de montées et descentes, de pierriers ou de sentiers, malgré un tannage au préalable, les douleurs se faisaient sentir. Aujourd’hui je porte 200 g de plus mais ma mobilité a augmenté avec des chaussures plus confortables. Idem avec mon matelas, de la mousse je suis passé à l’autogonflant. Depuis je dors mieux et donc récupère plus. Je suis plus efficace la journée. Par contre j’optimise, pas besoin de 183 cm de matelas, 120cm me suffisent. Etc, Etc.

Je suis adepte de la théorie du « pas trop gros ni trop léger ».  ;#


Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: François le 13 novembre 2012 à 10:38:05
J'ai marché/couru parfois aussi léger qu'Anton Krupicka, et d'autre fois aussi chargé qu'un GI, et même plus.
Je ne me suis senti ni vertueux ni paresseux dans un cas ni l'autre. C'était juste ce dont j'avais besoin ou envie à ce moment.
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: François le 13 novembre 2012 à 10:51:37
Je pense pour ma part que ça fait une différence : entre 7 kg et 30kg, on peut plus facilement se blesser avec la charge de 30kg (chevilles, articulations,dos) surtout en cas de chute,glissade.
Et suivant le terrain, porter 30 kg peut être carrément dangereux quand on a besoin de mobilité et d'équilibre.

Edit: mais c'est vrai que sur un terrain facile avec pas trop de dénivelé et peu de distance, oui ça peut être envisageable si besoins spécifiques (par exemple monter une provisions de liquide pour une soirée en refuge  ;# )

J'ai vu quelques uns et quelques unes se blesser, aussi bien en montagne qu'à zéro mètres d'altitude. Jamais parce qu'ils portaient 5 kg de trop. Plutôt parce qu'ils étaient distraits ou maladroits, ou qu'ils causaient avec les voisins, ou qu'il voulaient frimer devant les filles (ou les garçons). Est-ce qu'il faut imposer le silence ou interdire les sorties mixtes pour autant ?

Je ne tiens pas à avoir raison à tous prix, surtout un sujet aussi peu important à mes yeux que le matériel utilisé; c'est juste mon expérience.
Titre: Re : Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: xackurush le 13 novembre 2012 à 10:58:45
Le poids est un coût pour une fonction.
Si tu me vends une bagnole qui a exactement les mêmes caractéristiques qu'une Porsche Cayenne, mais pour 2000 euro, je serai plus à l'aise dans mes déplacements, moins fatigué et aurai un moral plus haut ;) Tu vois où je veux en venir ?

(t'façons un vrai soldat trouve son réconfort dans l'effort)

    Je vois bien où tu veux en venir, je n'avais pas pris en compte ce paramètre dans l'équation. Par analogie, on peut prendre en exemple le randonneur qui achète une super tente légère double toit en cuben mais qui place en dessous un autre tapis de sol plus lourd pour justement protéger ce-dit tapis de sol très onéreux à remplacer.

Citation de: Nirgoule
Certaines théories MUL perdent tout sens et peuvent devenir dangereuses. Je ne sais pas ce que Jean-Jacques tire de sa rando aux US ? Quand je vois l’état de ses pieds, je n’adhère pas au concept des chaussures ultra légères par exemple. Du moins pour des pieds de citadin occidental comme c’est le cas pour la plupart d’entre nous.

    Je pense que si Jeanjacques aurait eu des grosses aux pieds il aurait eu beaucoup plus de problèmes d'ampoules qu'avec ses trails. Personnellement je n'ai pas de problème d'ampoules dans mes minimalistes très respirantes (ni tendineux,etc), même pour faire des grosses distances (50-60km). Si j'utilisais des chaussures plus rembourrées mes pieds chaufferaient beaucoup plus, le manque de souplesse m’empêcherait de dérouler mon pied lors de la marche et j'aurais du mal au bout d'une vingtaine de km (ampoules et début de pied de tranchée car humidité + chaleur). Je pense que la plupart des personnes ont moins d'ampoule dans des trails bien adaptées que dans des grosses lorsque l'on parle de grandes distances parcourues. Après j'ai aussi fait le GR20 avec un pote qui avait des Népal Top en plein mois d'août et il n'avait pas de gros problèmes d'ampoule et courrait même en descente  ;# y'a pas de recette miracle, à chacun de tester.

Citation de: François
J'ai vu quelques uns et quelques unes se blesser, aussi bien en montagne qu'à zéro mètres d'altitude. Jamais parce qu'ils portaient 5 kg de trop. Plutôt parce qu'ils étaient distraits ou maladroits, ou qu'ils causaient avec les voisins, ou qu'il voulaient frimer devant les filles (ou les garçons). Est-ce qu'il faut imposer le silence ou interdire les sorties mixtes pour autant ?

Je ne tiens pas à avoir raison à tous prix, surtout un sujet aussi peu important à mes yeux que le matériel utilisé; c'est juste mon expérience.

    Bien sûr, le poids embarqué n'est pas le facteur de risque le plus important, je serais même plus prudent et moins aventureux en descente. Après comme tu dis, ça tient surtout de l'expérience de chacun mais surtout du but recherché.
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Kilbith le 13 novembre 2012 à 14:47:06
J'ai pris cet exemple parce qu'il me venait à l'esprit, je ne suis pas une autorité en la matière.  ;#

Mais par contre le soldat qui porte 30kg, si on lui donne du matos qui a exactement les mêmes caractéristiques et qui pèse 20kg il va je pense être plus à l'aise dans ses déplacements, moins fatigué, moins de risque de blessure et un moral plus haut :D   

Si tu me donnes un équipement de 20kg, je prends 10kg de munitions en plus : je ne suis pas là pour m'amuser mais pour mener à bien une mission et survivre. normalement la puissance de feu y contribue.

Globalement, il y a aussi le notion de coût. Si l'équipement d'un fantassin à le coût d'un 4X4 mais qu'il rend un service inférieur, alors on se passe du fantassin.

Citer
Ma mémoire me jouerait-elle des tours : n'aurais tu pas déjà abordé ici le sujet des soldats US croulant sous une charge délirante les handicapant sur le terrain et avec de nombreux traumatismes ultérieurs (il me semble au sujet des forces aéroportées US dans le nord de l'Irak).

D'une part l'objectif d'un soldat (fonction d'utilité) c'est de mener à bien une mission, secondairement d'y survivre et très loin derrière de vivre vieux en bonne santé.

D'autre part, ce que je dénonçais c'est le soldat chargé comme un mulet, mais avec au final le même emport en arme et munition...Voir un emport moindre au profit de transmissions, d'une serviette de toilette, d'un bandana refroidissant...etc.


Citer
Même ultra-entraînés et armés jusqu'aux dents ils ne font pas toujours le "poids" face à des paysans équipés simplement de leur kalach, tongs et couverture en laine (je caricature un peu volontairement).
Dans ce cas ce n'est pas un problème de lourd/léger, c'est juste un chargement inadapté par rapport aux objectifs.

Citer
Donc même chez les kakis surentraînés il y a un intérêt à la légèreté.
Dans certains cas oui :  par exemple ceux où l'agilité, la furtivité et la vitesse à pieds permettent de mener à bien la mission.

Citer
De plus les forces spéciales ne semblent pas adeptes de la "théorie du gros" vu qu'ils utilisent du matériel spécifique plus pointu que le "gros" des régiments classiques (c'est "lourd", par emport de plus d'équipements mais pas "gros")
.
Là je m'éloigne encore plus de mon domaine de compétence (et du sujet du fil), mais il me semble que ce que l'on appelle "forces spéciales" ce sont souvent des unités de renseignements avancées. Tout au plus elles exécutent une "action feu" ponctuelle mais pas plus.
Leur objectif est justement d'être rapide, furtive et d'éviter le combat. L’équipement léger va dans le sens de la mission, ainsi qu'une faible charge totale. Historiquement, il existait un courant de pensé allant même dans le sens d'un quasi désarmement des unités de reconnaissance, justement pour les inciter à éviter absolument le combat.
Comme elles sont plus nombreuses et que le "service rendu" est important on peut envisager ponctuellement un équipement plus onéreux.

Pour la théorie du gros : 
Il me semble que si j'étais une force  spéciale, je préférerais avoir un gros sac pour ranger mon sac de couchage en 5 secondes avec les mains glacées quand je dois décrocher,  plutôt que de galérer 5 minutes à le compresser dans un sac en silnylon de compression pour le glisser au chausse pieds dans mon sac cuben de 452g. Sac à dos qui m'obligerait par la suite à faire 2 kilomètres pour contourner une zone d'épineux (exemple volontairement caricatural).


Bref : je suis pour la chasse au poids inutile, pas pour la chasse au poids par principe. Le problème vient du fait que la chasse au poids "par principe" est un moyen intrinsèquement puissant pour éviter de transporter l'inutile. Mais pas toujours.
Titre: Re : Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Moleson le 16 novembre 2012 à 12:02:04
J'ai pris cet exemple parce qu'il me venait à l'esprit, je ne suis pas une autorité en la matière.  ;#

Si tu me donnes un équipement de 20kg, je prends 10kg de munitions en plus : je ne suis pas là pour m'amuser mais pour mener à bien une mission et survivre. normalement la puissance de feu y contribue.

Globalement, il y a aussi le notion de coût. Si l'équipement d'un fantassin à le coût d'un 4X4 mais qu'il rend un service inférieur, alors on se passe du fantassin.

Oui mais....
Les US ont actuellement nettement plus de personnes blessée avec des lésions chroniques en raison du port de charge inadapté qu'en raison des combats.

Donc quand on commence à casser ses soldats en les chargeant comme des mulets, je ne suis pas sur que se soit la bonne solution.

Quand j'ai commencé sous l'uniforme, le paquetage complet s'était 45Kg. Ben à 23 ans 45Kg à crapahuter dans les montagnes Suisse, après une journée de marche d'exfiltration, tu es juste un mollusque incapable de se battre.
Aujourd'hui 45Kg c'est presque de la rigolade :bang: :bang:

Et quand je vois le poids de daube comme le Felin et l'inutilité totale de cet équipement, il y a clairement urgence de repartir en arrière et pas robcopiser plus les combattants.

Le paradoxe est qu'on aujourd'hui du matériel léger et performant et on alourdi de plus en plus les hommes.


Citer
D'une part l'objectif d'un soldat (fonction d'utilité) c'est de mener à bien une mission, secondairement d'y survivre et très loin derrière de vivre vieux en bonne santé.
Si vraiment une armée se fout de la survie des ses soldats, on peut mettre les gilets de protection à la poubelle ainsi que les casques kevlar. De quoi gagner nettement en efficacité. De même que si on se fout de l'après, des gens cassé coûtent quand même très cher au même budget qui paie l'armée.
De plus j'aimerais connaitre le moral d'une troupe qu'on traite comme du bétail.



.
Citer
Là je m'éloigne encore plus de mon domaine de compétence (et du sujet du fil), mais il me semble que ce que l'on appelle "forces spéciales" ce sont souvent des unités de renseignements avancées. Tout au plus elles exécutent une "action feu" ponctuelle mais pas plus.
Le terme force spécial recoupe énormément de champs d'activité le renseignement est champ bien limité.
Citer
Pour la théorie du gros : 
Il me semble que si j'étais une force  spéciale, je préférerais avoir un gros sac pour ranger mon sac de couchage en 5 secondes avec les mains glacées quand je dois décrocher,  plutôt que de galérer 5 minutes à le compresser dans un sac en silnylon de compression pour le glisser au chausse pieds dans mon sac cuben de 452g. Sac à dos qui m'obligerait par la suite à faire 2 kilomètres pour contourner une zone d'épineux (exemple volontairement caricatural).


Bref : je suis pour la chasse au poids inutile, pas pour la chasse au poids par principe. Le problème vient du fait que la chasse au poids "par principe" est un moyen intrinsèquement puissant pour éviter de transporter l'inutile. Mais pas toujours.
Alors là je suis de nouveau d'accord. Alléger ce que l'on peut alléger sans perdre trop en confort et sécurité et se garder une marge de manœuvre en terme de poids pour ce que l'on estime important. En ne perdant pas de vue que plus de poids est du confort et de la mobilité en moins ainsi que la probabilité de se blesser augmentée (saute de 50 cm avec 60 Kg sur dos et 10Kg, c'est pas le même résultat).


Moléson
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Bison le 16 novembre 2012 à 12:20:33
Bonjour,

Citation de: xackurush
Citation de: Kilbith
Quant à la sécurité, porter 7, 15 ou 30 kg*, pour quelqu'un de normalement constitué, je n'ai jamais constaté que cela faisait une différence (de confort, oui, mais pas de sécurité)
Je pense pour ma part que ça fait une différence : entre 7 kg et 30kg, on peut plus facilement se blesser avec la charge de 30kg (chevilles, articulations,dos) surtout en cas de chute,glissade.
Et suivant le terrain, porter 30 kg peut être carrément dangereux quand on a besoin de mobilité et d'équilibre.

Edit: mais c'est vrai que sur un terrain facile avec pas trop de dénivelé et peu de distance, oui ça peut être envisageable si besoins spécifiques (par exemple monter une provisions de liquide pour une soirée en refuge)

Je crois qu'il ne faut pas trop faire d'hypothèses hasardeuses ...

A. Hypothèse du "danger" du surpoids :

1. Perso, je me suis tapé trois entorses dans ma vie :  ce n'était pas en montagne, et je n'étais pas encore en surpoids, mais bien en pleine forme "athlétique" (même si ça peut paraître incroyable, hein!).

2. Combien portent les sherpas et autres "porteurs" professionnels?

B. Hypothèse de l'effet à long terme sur les articulations ...

Ben, toujours en exemple perso (ce n'est donc qu'une toute petite partie de la vérité) je porte un surpoids de plus de 30 kg depuis 40 ans et - dieu merci - la seule articulation qui me pose un petit problème se situe au niveau d'une épaule.
_________________________________

Ensuite ...

D'après ce que j'ai pu lire à gauche et à droite, il serait bien plus important au niveau des articulations d'être correctement hydraté que de porter quelques kilos en plus ou en moins.

Par ailleurs, le début de déshydratation - imperceptible pour ceux qui ont l'habitude de boire trop peu - est par ailleurs donné comme facteur de dégradation de la performance physique ou mentale. Tout juste ce qu'il faut pour qu'une "simple difficulté" se complique ...

La théorie du gros, dans cette optique, ce serait de ne pas chipoter sur la quantité d'eau à emporter.

Sincèrement, quand je lis qu'une bouteille d'un litre est suffisante pour une rando à la journée, j'y vois une dérive dangereuse en matière de quête de l'allègement. Et c'est là que l'image "anorexique du portage" me vient à l'esprit en parlant de certains MULs qui font une véritable fixation sur le poids du sac.

Bien amicalement envers les MUL et les Mulets :

Le "gros" comme le "léger" sont affaires de compromis dont il faut peser les avantages et les inconvénients en connaissance de cause.

Ce qui n'est pas toujours évident ...

Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Phil67 le 16 novembre 2012 à 13:57:10
Je crois qu'il ne faut pas trop faire d'hypothèses hasardeuses ...

A. Hypothèse du "danger" du surpoids :

1. Perso, je me suis tapé trois entorses dans ma vie :  ce n'était pas en montagne, et je n'étais pas encore en surpoids, mais bien en pleine forme "athlétique" (même si ça peut paraître incroyable, hein!).

2. Combien portent les sherpas et autres "porteurs" professionnels?

B. Hypothèse de l'effet à long terme sur les articulations ...

Ben, toujours en exemple perso (ce n'est donc qu'une toute petite partie de la vérité) je porte un surpoids de plus de 30 kg depuis 40 ans et - dieu merci - la seule articulation qui me pose un petit problème se situe au niveau d'une épaule.

Il ne s'agit pas d'"hypothèses hasardeuse" :
   - les sherpas et porteurs professionnels sont entraînés à porter de telles charges au quotidien
   - ton surpoids n'est pas arrivé du jour au lendemain, le corps s'est donc "entraîné" progressivement

En enlevant 15kg aux sherpas ou en perdant 15kg du jour au lendemain, vous seriez de véritables cabris même dans les pierriers les plus accidentés !

Vu qu'une grande majorité du public concerné ne passe pas ses journées avec une telle charge (sauf les "kakis qui s'en plaignent également : cf. Moleson) ils n'ont pas l'entraînement nécessaire à une bonne mobilité avec un sac "lourd" (au-delà de 15-20% du poids pour fixer un chiffre approximatif).

Même en supposant qu'on ait les chevilles solides, les exemples ne manquent pas : en montagne en cas de menace d'orages (fréquents en été en fin d'après midi), les kilos en moins sur le dos permettront facilement de trotter pour rejoindre un abri sécurisé plutôt que de se le prendre de plein fouet avec un sac "lourd" (qui ne peut en rien protéger des dangers de la foudre).

Mobilité, rapidité et agilité sont des facteurs de sécurité quelques fois plus importants que tout ce qu'on peut porter.

(Sinon globalement d'accord avec le reste ;))

Edit : correction de la citation
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Bison le 16 novembre 2012 à 16:03:15
Citation de: Phil67
   - les sherpas et porteurs professionnels sont entraînés à porter de telles charges au quotidien
   - ton surpoids n'est pas arrivé du jour au lendemain, le corps s'est donc "entraîné" progressivement

En ce qui me concerne, on peut presque dire que mon corps était bien préparé (= vachement entraîné) avant ma prise de poids, ce qui m'a permis de survivre à celle-ci, je crois.

En fait on met ici le doigt sur le facteur "entraînement" :  pratique sportive, préparation physique particulière, accoutumance, progressivité dans la pratique ... voila ce qui joue à mon avis un rôle ultra important au niveau de la mobilité, de l'aptitude au portage et de la sécurité en général.

Plus, bien plus, que les derniers kilos gagnés en allègement.

David a développé cette idée sur son blog (http://www.davidmanise.com/la-preparation-physique/). Le Manitou a parfois souvent toujours  ;# des bonnes idées!

Mais ... ne serait-ce qu'une hypothèse de plus?
Les gens en pleine forme se cassent aussi la figure bêtement ...

Personnellement, j'aime bien l'idée de "progressivité" dans les pratiques sportives, qu'il s'agisse d'un sport quelconque, de rando ou d'entrainempent à la survie. Il faut prendre le temps de découvrir les règles du jeu, de découvrir ses limites et finalement d'être "à l'aise"

À l'aise avec le portage lourd quand c'est utile.
À l'aise avec un  équipement minimaliste mûrement réfléchi, progressivement épuré.

Je me demande si la question de la "progressivité" ne mériterait pas à elle seule un fil dédié!


Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Phil67 le 16 novembre 2012 à 16:21:08
:up:

Personnellement, j'aime bien l'idée de "progressivité" dans les pratiques sportives, qu'il s'agisse d'un sport quelconque, de rando ou d'entrainempent à la survie. Il faut prendre le temps de découvrir les règles du jeu, de découvrir ses limites et finalement d'être "à l'aise"
et finalement d'être "à l'aise"... en laissant au corps le temps de s'adapter (c'est une "machine" extraordinaire mais avec des limites incontournables) !

On s'éloigne de le "théorie du gros", mais la progressivité de la "montée en charge" est essentielle pour limiter les blessures de fatigue ou autres traumatismes articulaires et tendineux : quasiment tout le monde est en mesure de terminer un marathon à son rythme sans se blesser (même en surcharge pondérale), mais uniquement à condition d'avoir pris le temps de préparer son corps progressivement à un tel effort (sur 6 mois ou plus).

De même en "préparation physique" beaucoup de "jeune fougueux" brûlent les étapes et se retrouvent rapidement avec des blessures chroniques à répétition (p.ex. tendinites ou déchirures musculaires) : ils prennent trop rapidement du muscle alors que les tendons prennent beaucoup plus de temps à se renforcer !
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Kilbith le 19 novembre 2012 à 17:59:59
Bonsoir,

Un extrait du site Backpacking Light, la site hivernale de Mc Clelland quand il a le rôle d'instructeur :

Citer
WINTER GEAR LIST
for long cold expeditions:

NOTE from Mike! :
This is n overview of what I take as an instructor on a winter NOLS course (the students usually take more). As I look at this list, it is decidedly NOT lightweight. I will make a follow-up list (and then camp and test it with a prudent winter set-up in a more lightweight style. Winter is cold and travel requires gear, so it is very difficult to truly out "light"

Lots of explanations and self editorializing in this long-winded posting. Sorry, no weights given. I would start to cry if I totaled it all up.
_______________________________

When I winter camp, I concern myself (in this order) with personal comfort, efficiency and then (finally) lightweight. I don't note SAFETY, because that is inherent in comfort. Cold is a serious hazard.

1. COMFORT
3. EFFICIENCY
3. LIGHTWEIGHT

This list is for my role as a NOLS winter instructor. This means (approx.) 12-days in the mountains camping. The team is (approx.) a total of 13 team-mates (10 students, 3 instructors).

réf : http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=17263

Le confort et l'efficience sont donc placés en premier avant le léger dans cette situation.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: HUMAIN-Méhari le 20 novembre 2012 à 00:19:21
Si vous regardez les photos, ils circulent tous avec pulka, pour rejoindre le lieu de campement et d'igloutage.
Les profondeurs d'enneigement dans ces Rockies peuvent nous faire rêver, en France.
Je me vois mal trimballer sa liste d'équipement sur le dos. L'hiver est l'hiver.
Surprise : Mike Clelland énonce les températures en Celsius, et traduit parfois en Fahrenheit.
Titre: Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Aleksi le 16 décembre 2012 à 18:20:23
C'est amusant, en lisant ce post je m'aperçois que je suis finalement un adepte de la théorie du gros sans le savoir auparavant  :). Je ne fonctionne, et ne fonctionnerai que de cette manière. Ca, et cette phrase que j'ai sans arrêt en tête, lu et relu des centaines de fois ici et ailleurs "keep it simple and stupid", m'ont permis de passer en sécurité (abstraction faite de tout confort) des moments un peu merdiques.
Mon sac pèse pourtant lorsque j'ai des vivres et la flotte remplie à fond entre 12 et 13 kg, pour des températures très fortement négativees en ce moment ou je suis. Donc ce n'est pas contradictoire avec une volontée d'allégement, car avec du gros et du rustique, on peut se passer de certains autres items.

je rajoute quand même que "avaler un maximum de km ou de dénivelé, en un minimum de temps" n'est pas la seule façon de marcher, et que d'ailleurs, marcher n'est pas la seule raison de mettre sac au dos.

Je suis, oh combien d'accord avec toi ! Je crois que je pourrais écrire des pages et des pages sur ce sujet.  :up:
Titre: Re : Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Kilbith le 16 décembre 2012 à 18:23:01
C'est amusant, en lisant ce post je m'aperçois que je suis finalement un adepte de la théorie du gros sans le savoir auparavant  :). Je ne fonctionne, et ne fonctionnerai que de cette manière. Ca, et cette phrase que j'ai sans arrêt en tête, lu et relu des centaines de fois ici et ailleurs "keep it simple and stupid", m'ont permis de passer en sécurité (abstraction faite de tout confort) des moments un peu merdiques.
Mon sac pèse pourtant lorsque j'ai des vivres et la flotte remplie à fond entre 12 et 13 kg, pour des températures très fortement négativees en ce moment ou je suis. Donc ce n'est pas contradictoire avec une volontée d'allégement, car avec du gros et du rustique, on peut se passer de certains autres items.

Je suis, oh combien d'accord avec toi ! Je crois que je pourrais écrire des pages et des pages sur ce sujet.  :up:

Ne t'en prive pas!  :closedeyes:

Sinon une question :
Citer
Mon sac pèse pourtant lorsque j'ai des vivres et la flotte remplie à fond entre 12 et 13 kg, pour des températures très fortement négativees

En zone de forêt? sur le presque plat ou en terrain montagneux?
Titre: Re : Re : Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Aleksi le 16 décembre 2012 à 18:34:08
Ne t'en prive pas!  :closedeyes:

Sinon une question :
En zone de forêt? sur le presque plat ou en terrain montagneux?

Salut Kilbith,

En Toundra et Taiga.
Plus au Nord, c'est les montagnes Norvégiennes. Je n'y ai fait que de petite incursions (avec un bivouak en creusant un trou dans une congère) mais de manière générale je reste sur les routes. J'estime ne pas être suffisament équipé et ne pas avoir le savoir ni le savoir faire pour ces montagnes en Norvège et en hiver, avec le matos basique que j'ai dans mon sac. Franchement ici, ca barde...

Je vais partir d'ici quelques jours pour une longue marche (pas forcément rapide, justement car ce n'est pas ce que je souhaite) de peut-être un ou deux mois, hors des sentiers battus.
Mon sac ne fera evidemment plus 12kg car je recherche l'autonomie, amelioré grâce à ce que la nature pourra m'offrir. C'est, pour moi, la deuxième phase de mon aprentissage arctique. 

PS : La polyvalence et la simplicité de mon sac sont, je me permets, en grande partie grâce à toi...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: Aleksi le 16 décembre 2012 à 19:17:23
J'en suis flatté, mais par expérience je sais qu'elle énorme différence il y a entre écouter/lire des recommandations et les mettre en pratique. C'est plus l'exception que la règle. Au final, si mérite il y a, il revient peu au pédagogue mais plutôt aux apprenants.

Quoiqu'il en soit une seule façon de acquitter de cette Hypothétique dette : propager la connaissance pour ceux qui sont prêt à l'entendre et à la mettre en pratique. On suit tous avec intérêt ton retex  ;) ;) ;)

Normalement, sou réserve que je ne me casse pas encore une fois la jambe  :closedeyes: , je devrais me trouver pas trop loin de tes lieux de vagabondage (mais plus à l'Est) fin février. Ce sera intéressant de converser sur nos expériences réciproques (je viens juste de finir de repriser mon pantalon de laine de 1.2kg avec bretelles...). L'usage quasi obligatoire de moufles rend de suite très pertinente la "theorie du gros".

PAVC : pour plein de raisons.

Tu sera en Russie du côté de Murmansk, ou en Finlande ? Pour l'usage des moufles et la théorie du gros : exactement... Ca et, pour moi, l'ajout de quelques brins de paracordes un peu partout sur les fermetures éclaires. Ceci après un violent rappel à l'ordre par -30 degrès, fermeture éclaire "coincée", obligé d'enlever les moufles de la main droite un peu trop longtemps. Puis comme un débile (mais on apprend de ses erreurs, n'est-il pas ?) je me saisi de mon leatherman, à mains nues... C'est avec force que me sont revenu en pleine face les mots d'un ancien militaire Suédois "Aleksi, par des températures fortements négatives, considère tous métaux comme étant en fusion...". Le contact avec le métal a eu pour effet immédiat "d'aspirer" toute la chaleure de ma main, qui c'est retrouver en moins de temps qu'il faut pour le dire, inutilisable, dur et totalement insensible. J'ai eu peur mais ai fais attention à ne pas paniquer ; Je fais attention à remettre mes deux couches de moufles bien en place malgrès la peur, en faisant le point : J'ai la main gauche parfaitement fonctionnel, mon kit feu (en réalité j'ai au moins 3 manières différentes de faire du feu sur moi, mais la je parle d'un oeuf manise + firesteel, basique) à disposition dans la ventrale de ma veste.  Puis, enfin, ni ma main ni mon gant n'est mouillé. J'entame donc une marche énergique en faisant ce que j'appel le 50*5 : 50 répétition de contractions de la main, 5 séries, 25 pas de repos entre chaque séries. J'ai besoin de faire cela de temps en temps dès que la température passe les -15 ou -20... Ce qui prouve qu'il me manque quelque chose pour les mains (la vérité je vous la dit, j'ai perdu mes sous-gants comme un naze que je suis...).
Bref, douleure vive voir très vive quand le sang revient, puis après tout allait bien, sauf le bout des doigts légérement brulé à cause du contact avec le métal, donc sensible pendant environ 2 jours...

Pour converser sur nos expériences réciproques, ce sera avec grand plaisir
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: mrfroggy le 08 septembre 2014 à 22:40:05
J ai re-lu avec attention et plaisir ces 5 pages, et je me suis rendu compte que le "gros" c est ce qu on utilise quand on est pas riche ou radin   ;#

Avec mon pote on n avais pas trois sous d avance. alors pour nos premières randos sur plusieurs jours, on avait ressortit des "vieux trucs" des placards.

On avait des vielles chaussures cuir ,mais encore en bon état.

des vieux sac a dos(lui un F1 et moi un sac D4 fouretout) .

Un bon vieux réchaud camping gaz (pas mul celui la!) ....Il avait piqué une grosse casserole alu de sa cuisine, en prenant soin de démonter la poignée.
des "vulgaires" briquet Bic pour le feu plus une boite style tuppermachin , remplie de Sopalin imbibée d huile alimentaire.

Pour l eau, bah des bouteille d eau  :)... et en outil coupant, pas les moyens pour un camp knife artisanal ou meme indu, alors nos pelle Cs (aucun camp knife de 30 euros n auraient pu résister a ce qu on a fait subir aux pelles)  plus mon couteau suisse que je portais au quotidien.

Un sac de couchage premier prix de D4 , deux paires de chaussettes , un bon vieux bonnet.Des gants de bricolage.  . je passe sur les autres items,  mais c était l esprit du moment de deux types au chômage qui ne voulait pas dépenser les sous du ménage pour leurs sorties. .

Ensuite j ai fais évoluer doucement le matos, mais finalement tres peu.
J ai un mal fou a me passer d une pelle Cs par exemple...
le pire c etait quand meme la tente ,dite de rando, achetée a Pascherdutout. pas vraiment étanche  mais légere :'(
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: musher le 09 septembre 2014 à 13:24:04
Ceci après un violent rappel à l'ordre par -30 degrès, fermeture éclaire "coincée", obligé d'enlever les moufles de la main droite un peu trop longtemps. Puis comme un débile (mais on apprend de ses erreurs, n'est-il pas ?) je me saisi de mon leatherman, à mains nues... C'est avec force que me sont revenu en pleine face les mots d'un ancien militaire Suédois "Aleksi, par des températures fortements négatives, considère tous métaux comme étant en fusion...". Le contact avec le métal a eu pour effet immédiat "d'aspirer" toute la chaleure de ma main, qui c'est retrouver en moins de temps qu'il faut pour le dire, inutilisable, dur et totalement insensible.

Sans monter aussi haut, en plein hiver jurassien, ne jamais enlever ses sous gants, sauf pour aller se coucher (et encore).
Il faut que ce soit un reflexe. D'abord parce que ça évite de chopper du métal à mains nues. Ca permet de ralentir le refroidissement des mains.
Quand je passe en mode "motricité fine", j'enlève les moufles, les gros gants... et je travaille en sous gants.
Si jamais je dois manipuler de la neige, j'enlève les moufles (pour pas les mouiller)   et je mets des Mobalpa par dessus les sous gants.
3 paires de sous gants : une sur les mains, une dans une poche de la veste, une dans la poche de la polaire.
Au cas ou je les perde ou les mouille.
Titre: Re : LA THÉORIE DU GROS
Posté par: bpc le 06 mars 2015 à 10:57:57
à 5mn11, une réflexion sur la théorie du gros, qui n'est que le quotidien des gens de bon sens( par "le papa des poissons"):

http://www.dailymotion.com/video/x7w5qs_peche-de-l-anguille-les-secrets-de_sport