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Auteur Sujet: Défense contre couteau  (Lu 52649 fois)

24 mars 2013 à 18:12:49
Réponse #125

Hurgoz


Salut Didier,

Alors je pourrais te répondre que tout dépend de la situation, des compétences de chacun, etc...

Mais bon, c'est un peu du réchauffé ;)

Parcontre, si je fais la synthèse de ce que je connais et de ce que je sais, il m'apparait, que toutes les techniques visent à invalider la main armée (edit: ou l'avant bras....). Que se soit avec une technique secrète ninja de la mort qui tue, un saisissement de poignet (perso, je préfère le coude), les clefs de bagnole, la boucle de ceinture, etc, perso, c'est le premier truc que j'essaierais de faire...et à chacun de voir comment lui serait amené à le faire.

Un autre point auquel j'essaierais d'être vigilant: j'éviterais d'arriver à la lutte, parce que là, controler l'arme et éviter un revers devient carrément délicat.

Mes deux balles.
« Modifié: 24 mars 2013 à 18:28:28 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

24 mars 2013 à 19:01:53
Réponse #126

Bomby


Ce qui serait super dans ce type de fil, c'est d'avancer.  :love:

Et surtout d'aller au delà du conseil de "chibani" typique : il faut se sauver.
On s'en serait douté, mais si on en est à devoir gérer une attaque de couteau à main nue, c'est que justement on ne s'est pas échappé. Que l'on ait fait les mauvais choix avant, que l'on ait un égo surdimensionné, que l'on cherche à redresser les torts (à tord), que l'on soit surpris... : peu importe. Le fait est que l'on devant un couteau à courte distance et qu'il faut essayer de survivre. Que fait-on?

Trop souvent, au niveau des conseils et méthodes, on navigue entre deux écueils. Le premier, typique des sites AM, consiste à donner des recettes compliquées pour neutraliser des attaques totalement irréalistes. Le second, typique des forums comme le nôtre, consiste à expliquer que les attaques au couteau sont imparables et que surtout il faut agir simplement (mais sans expliquer comment).

Dans un cas on donne de fausses espérances, dans l'autre on en laisse aucune : n'existerait-il pas un juste milieu?  :huh:

Oui, ce serait super d'avancer dans la réflexion et l'analyse, bien sûr, mais un des problèmes techniques pour ceci est que, du fait que l'on se trouve sur un forum avec un peu d'ancienneté, plusieurs fils traitent ce sujet en parallèle, et qu'il n'est pas évident d'additionner pour les synthétiser les éclairages intéressants et objections amenées sur les uns et les autres...

C'est la raison pour laquelle j'ai un peu plus haut rappelé l'existence de ces différents fils et signalé particulièrement le fil "knife defense" http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,5122.0.html qui me paraît a priori le plus complet ou le moins incomplet, traitant notamment successivement des options suivantes : évasion acrobatique (rapidement écartée), contrer au pied (écarté), entrer en se focalisant au plus tôt sur la contre-attaque (valable mais risqué), entrer au clinch pour placer un "shredder" (jouable mais risqué), chercher le grappling (écarté), aller au sol (jouable voire recommandé dans certains contextes mais plutôt contre-intuitif)...

J'ajouterai y avoir aussi mentionné l'option d'une brève percussion agressive pour se dégager l'accès à l'issue de secours, ce qui est en quelque sorte une variante de l'option entrée+ contre-attaque, à cette nuance  près que l'accent est plus mis sur l'évasion que sur la neutralisation de la menace...

Tu signales à juste titre, Kilbith, les deux écueils inverses que l'on retrouve classiquement sur le sujet : recettes compliquées pour hypothèses d'attaque irréalistes d'un côté, désespérance programmée de l'autre et donc "keep it simple" (priez, courez, et sinon faites ce que vous pouvez)...

Entre les deux, il est pourtant en effet intéressant d'examiner les mérites des options restantes, ce qui a quand même été en partie fait dans ce fil ou dans les quelques autres existant sur le sujet, notamment le fil "knife defense" évoqué.

Personnellement, je ne retiendrais (du moins à ce stade de mon étude personnelle de la question) que les options suivantes, par ordre dégressif de préférence (le choix en situation s'opérant ensuite plus en fonction du contexte et non pas ordre de préférence personnelle!):
- brève percussion agressive, utilisant l'environnement, pour se dégager un accès à l'issue de secours (si elle existe!);
- rentrer en contre-attaque immédiate (la plus immédiate possible, bien sûr, car tout ça est bien plus facile à dire qu'à faire);
- rentrer au "clinch" pour tenter un "shredder" ou quelque chose du style;
- aller au sol et utiliser les pieds.

Problème important : la possibilité limitée de "driller" tout ça en mode non coopératif... La dernière option (aller au sol) peut sans doute relativement facilement se travailler à l'entraînement de façon proche de la réalité (l'extrême stress en moins). Les autres sont à mon avis assez difficiles à "driller" en mode non coopératif, à vitesse réelle et avec force réelle, même avec du matériel de protection performant...

Certes, une "predator armor" de Fast Defense (http://www.fastdefense.com/index.php?option=com_content&view=article&id=53&Itemid=171) pourrait sans doute  beaucoup aider ici à travailler l'entrée en contre-attaque, notamment en permettant de travailler à vitesse et force réelle les entrées en contre avec blocage et coup de coude quasi-simultané vers le visage ou la gorge)... Mais à ce jour, je n'ai pas encore eu personnellement la chance de tester (et puis à ma connaissance c'est juste ruineux, une "predator armor").

Et pour les autres options je n'ai même pas trop d'idées : percuter à fond pour balancer vraiment contre un angle de mur ou un obstacle quelconque le partenaire d'entraînement jouant l'agresseur, je trouve ça moyennement "safe", de même que placer en mode non-coopératif des techniques pouvant toucher notamment aux yeux ou aux torsions de cervicales...

Et pour le coup, ça complique vraiment la possibilité de faire une évaluation de ce que l'on pourrait sortir en situation dans la perspective d'infirmer, ou bien de valider et développer tel ou tel principe tactique et donc au final la possibilité de faire le tri dans sa boite à outils...

Cordialement,

Bomby

24 mars 2013 à 19:12:46
Réponse #127

Merlin06


Suite à quelques fils ici et l'approche typiquement bourrin de ce type d'attaque en vrai qui m'avais interpellé et inquiété j'avais fait un test avec quelques collègues(pratiquant AM et/ou SD, divers gabarits/expériences) pendant environ 1H, sans préparation préalable, avec une attaque free style(non codifiée) à fond, résultat des trucs qui "marchent"(90% des cas tu prends un ou deux coups de couteau quand même):
-"1" sur le premier mouvement couteau visible tu réussis à passer une clef, ou raté tant pis(voir suite), fonctionne très rarement
-"2" tu rentres fort dans la garde(type "flinch") pour passer un coude/genou et repousser ou mettre au sol puis te barres, ou raté tant pis(voir suite), pas souvent suffisant(fonctionne environ un cas sur trois)
-"3" tu maîtrise/neutralise la main qui tient l'arme avec tous tes moyens(deux mains+ce qu'on a à disposition) puis tu essaies de faire le plus de dégâts possible comme tu peux, la majeure partie du temps
En espérant avoir apporté un peu de signal.  ;)
« Modifié: 24 mars 2013 à 20:10:48 par merlin06 »
L'âme sûre ruse mal.

24 mars 2013 à 21:58:45
Réponse #128

Oim


J'aime bien l'approche de Merlin.
Essayer des trucs et voir ce qui marche le plus souvent pour chacun.
Là où "on meurt le moins souvent" pour reprendre le titre de DVDs de Mark Denny. ( à voir sur ce sujet)

Parce que ce qui marche le mieux pour l'un ne sera pas forcément valable pour tous.
C'est pour ça, les trucs conseillés / pas conseillés ... faut essayer pour se faire un avis.
Donc il n'est pas sur du tout de pouvoir établir des règles polyvalentes.

De toute façon, quand bien même il y en aurait, les connaitre sans s'y entrainer sérieusement et assidument ne serait d'aucune utilité.

De mes essais je ressort que :
Impacter en sortant de la ligne : ça permet souvent de ne pas être touché mais le problème demeure car l'assaillant revient et il faut donc privilégier les impacts sur les genoux, chevilles pour réduire sa mobilité et augmenter les opportunités de fuite.

Rentrer au contact et attaquer la tête en ignorant le couteau :
Souvent on détruit l'adversaire mais il nous pique/coupe à des points vitaux donc au mieux 2 morts.

Saisie de la main armée:
à deux mains, meilleur contrôle mais vraiment dur ensuite d'impacter sérieusement sans les mains donc encore membres inférieurs , dégagement et fuite.
à une main ,souvent il retire vivement sa main et son couteau avec donc on est coupé et en moins bonne forme pour l'assaut suivant.
Si on accompagne son geste sans le lâcher en dirigeant la lame vers lui on a dejà de meilleurs résultats.

Le contrôle sans saisie du bras armé:
Je m'y essaie en stage actuellement mais je ne suis pas encore assez bon pour me l'approprier.
Ceux qui le maitrisent s'en sortent plutôt bien quand je les attaque.

Se jeter au sol et se défendre avec les pieds:
Comme cette défense, que j'avais vu à des stages ACDS  ressemble énormément à la défense au sol contre adversaire debout de mon école de ju-jitsu, j'ai eut l'occasion de la faire tester à des débutants récemment et j'en ai tiré une conclusion.
Bien quelle soit contre intuitive comme dit plus haut, c'est pour moi le meilleur ration temps d'apprentissage/ temps de survie.
Après faut pas être seul au fond d'une impasse avec 3 agresseurs, mais c'est étonnant comme on arrive à durer ...

Bon ça c'est pour moi, avec mes expériences, mon conditionnement, mes automatismes, etc...

Il reste que la préoccupation première doit quand même être de mettre la main sur une arme improvisée quelle qu'elle soit.
Si c'est un fusil de chasse c'est pas mal mais on prend ce qu'on trouve hein...

 :o im
" The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. "  GrandMaster B.R.
"tous les survivalistes ne sont pas paranoiaques, mais b*rdel j'ai l'impression que tous les paranoiaques deviennent survivalistes..." Le taulier

24 mars 2013 à 22:19:38
Réponse #129

Hurgoz


Rentrer au contact et attaquer la tête en ignorant le couteau :
Souvent on détruit l'adversaire mais il nous pique/coupe à des points vitaux donc au mieux 2 morts.

Yo Oim,

La dessus, si je peux me permettre un conseil: la base du corps à corps, c'est d'avoir une bonne garde. Hors si tu montes visage, c'est très rare de cogner des deux poings en même temps. Un bon conditionnement peut être, avec la main de garde de bloquer le bras adverse. Ca ne veut pas forcément le tenir, mais au moins y maintenir une pression: sa permet de savoir où il est ;)

Enfin, c'est juste un conseil, hein!
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

24 mars 2013 à 22:30:41
Réponse #130

incube42


Dans notre club nous suivons les techniques de krav maga et chaussons régulièrement casque et plastron pour tester... Nous obtenons d'assez bons résultats sur de la défense de type 360 à condition de verrouiller le bras armé le plus rapidement possible tout en maintenant une pression grâce aux coups de boule et coups de pieds/genoux.
Je précise qu'évidemment si nous sommes obligés d'effectuer ce type de défense c'est que nous avons "raté" pas mal de trucs avant.

25 mars 2013 à 00:10:19
Réponse #131

Rouri


@ Lemuel :):

Citer
Moi j'aimerais bien que rouri, si il en a le loisir nous fasse un compte rendu un peu détaillé de ses année systèma. Une analys au long cours c'est bien. Et c'est difficile de trouver des retours distanciés en particuliers de la part de gens avec qui je partage le vocabulaire (et la je parle du passif "forum" en terme de self)...
Tu pourrais faire ça rouri si il y a matière à développer ?

Je ne peux le faire à court terme.

Mais, je vais y penser.

Si j'y penses trop longtemps, tu me le rappelleras ;)


25 mars 2013 à 09:34:16
Réponse #132

Bomby


@ Lemuel :):

Je ne peux le faire à court terme.

Mais, je vais y penser.

Si j'y penses trop longtemps, tu me le rappelleras ;)

Je rejoins l'idée de Lemuel : si tu peux trouver le temps de faire (du coup sur un fil spécifique) un petit retour distancié sur tes années systema, ça peut être vraiment intéressant...

Cordialement,

Bomby

25 mars 2013 à 10:10:09
Réponse #133

Bomby


Dans notre club nous suivons les techniques de krav maga et chaussons régulièrement casque et plastron pour tester... Nous obtenons d'assez bons résultats sur de la défense de type 360 à condition de verrouiller le bras armé le plus rapidement possible tout en maintenant une pression grâce aux coups de boule et coups de pieds/genoux.
Je précise qu'évidemment si nous sommes obligés d'effectuer ce type de défense c'est que nous avons "raté" pas mal de trucs avant.

Salut incube42, la "défense de type 360", peux-tu expliquer le principe STP ?

Personnellement, je ne vois pas trop ce que c'est... Google étant mon ami, je trouve par exemple ça : http://www.youtube.com/watch?v=Dfy-vjAlMZU, mais ça ne me parle pas plus que ça et je ne vois pas trop comment reprendre l'initiative dans ce cas, ce qui face à une lame me semble encore plus important... Je présume, par rapport à ce que tu décris, que vous vous situez dans un élan dynamique d'entrée dans la garde de l'adversaire... Le risque me semblerait être de défendre en restant à distance constante ou en reculant, mais je me trompe peut-être... Donc si tu as un éclairage à nous donner sur ta pratique de ce type de défense, merci par avance !

Sinon, sur l'usage du casque et du plastron, je reste personnellement assez réservé et en profite pour replacer ici une mise en garde récurrente. Une fois de temps en temps, c'est certainement très utile... Mais comme ça ne protège ni des traumatismes ou entorses cervicales ni des commotions cérébrales, point trop  n'en faut, à mon humble avis (comme pour le sparring lourd, au passage)... Et au passage toujours, je rappelle que les mises en garde des spécialistes de neurologie sur le sujet sont de laisser le temps au cerveau de récupérer après une commotion cérébrale avant de risquer d'en subir une autre... Quand on utilise casques et plastrons pour faire par exemple des tests de combativité, on fait naturellement l'inverse, l'enjeu étant de pouvoir continuer à "surenchérir" même si on est touché voire à moitié sonné... A doser avec précaution donc, à moins d'avoir très envie de dégénérescences cérébrales prématurées ou de démences pugilistiques... Je rappelle également à toutes fins utiles qu'une commotion cérébrale peut exister sans perte de connaissance et de ce fait est parfois difficile à diagnostiquer...

Voilà, c'était mon quart d'heure "mise en garde du vieux con trop prudent", mais le courage et la combativité n'excluent pas l'usage de la raison, du moins tant que le cerveau est en état de fonctionner normalement...

Sinon, Oim a écrit :
Citer
Saisie de la main armée:
à deux mains, meilleur contrôle mais vraiment dur ensuite d'impacter sérieusement sans les mains donc encore membres inférieurs , dégagement et fuite.

Dans ce cas (saisie de la main armée à deux mains), j'ai eu l'occasion de voir en stages deux options éventuellement intéressantes...

La première consiste à tirer tout de suite très fortement vers l'avant pour déséquilibrer l'agresseur, tout en  avançant vers lui pour utiliser l'effet dit "car crash" (cumul des forces des mouvements opposés) et rentrer au visage avec le coude ou la tête, avant de prendre le large...

La seconde consiste à s'efforcer de retourner la main armée contre la jambe de l'agresseur pour raffuter la lame contre la jambe ou le genou et provoquer à la fois une blessure et le lâchage de l'arme...

Personnellement, ce n'est pas trop mon truc, notamment parce que je n'aime pas trop l'idée de devoir me focaliser sur une saisie de la main armée à deux mains. Mais ça peut peut-être marcher pour certains et/ou correspondre à des options valables pour des situations particulières.

Cordialement,

Bomby

25 mars 2013 à 11:38:36
Réponse #134

Kilbith


Bonjour,

Si je fais état de ma propre cogitation:

0. je ne parle pas de la gestion de l'avant : fondamentale mais HS (voir mon post précédent). Ni de l'hypothèse où on n'est pas à main nue (donc pas d'objet, de vêtement spéciaux, ni d'environnement propice).

1. Quand on a une certaine connaissance du maniement d'arme...ce n'est paradoxalement pas (toujours) un avantage.
D'une part on en vient vite à ne plus considérer des attaques réelles "de la rue" (fort heureusement : on est rarement exposé à des anciens Stoßtruppen).
Or, il faut considérer des attaques du type " machine à coudre" ou "petit copain qui vient par derrière" etc.... Cela change pas mal les choses.
D'autre part, cela tend à annihiler l'esprit combatif. Je m'explique : face à quelqu'un qui pratique la feinte, contre feinte et attaque vive (ou arme cachée et deception)...on a quasiment aucune chance. Si on le constate trop souvent à l'entrainement : on est déjà mort dans sa tête avant de combattre. C'est désastreux pour le mindset. C'est un point justement soulevé par ailleurs : a l'entrainement le défenseur devrait prendre soin de gagner. 

2. D'abord éviter de se faire toucher. Condition sine qua non. Ne pas trop s'éloigner sinon on boucle.

3. Puis penser à enchainer. Là pas mal de technique sont efficaces, si on est déjà à ce stade. Je pense que les contrôles et clefs ne sont pas à négliger contrairement à ce que l'on a tendance à dire. Une articulation disloquée ou un retournement de l'arme rendra l'agresseur moins opérationnel qu'une mâchoire, une grande" douleur ou une cote défoncée.

3 bis : Il faut pratiquer les contrôles et clefs intelligemment et dans le contexte (par exemple clef à la volée et non de soumission simple et avec de la vaseline simulant la sueur).
Ce qui repose le problème de l'entrainement : si on simule une clef de bras, de jambe ou de cou c'est totalement inefficace à l'entrainement pour maitriser instantanément une agression au couteau. Et il est bien sûr impossible de porter la clef à fond...même si le partenaire est en armure puisque celle-ci doit laisser de la mobilité (se souvenir du message venant du kito ryu).

4. Apprendre à ne pas s'acharner : penser à fuir dès que possible. C'est un point à sérieusement travailler, particulièrement si on est aguerri : un mental fort et agressif sans passer en mode amok.

5. Apprendre à gérer l'après agression en terme de soins (pour soi ou pour autrui) et juridiques.

Et puis pour faire "sérieux" : pratiquer, pratiquer, pratiquer.  ;#
« Modifié: 25 mars 2013 à 12:51:47 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

25 mars 2013 à 12:40:13
Réponse #135

Cleric


Or, il faut considérer des attaques du type " machine à coudre" ou "petit copain qui vient par derrière" etc.... Cela change pas mal les choses.
D'autre part, cela tend à annihiler l'esprit combatif. Je m'explique : face à quelqu'un qui pratique la feinte, contre feinte et attaque vive (ou arme cachée et deception)...on a quasiment aucune chance. Si on le constate trop souvent à l'entrainement : on est déjà mort dans sa tête avant de combattre. C'est désastreux pour le mindset. C'est un point justement soulevé par ailleurs : a l'entrainement le défenseur devrait prendre soin de gagner. 

Salut,

Voici, une idée qui me vient mais que je n'ai pas encore pu pousser jusqu'au bout car jugée "trop peu académique" dans certaines disciplnes que je fréquente.
Dans l'hypothèse (vraiment probable) ou les mesures de prévention ont échoué, que le départ de l'attaque n'a pas été détecté, ne serait-il pas intéréssant de s'entraîner plus souvent dans une position vraiment réactive? C'est à dire, ne commencer à réagir à l'attaque- surprise seulement après avoir reçu un ou deux coups. Et qui plus est: tenir compte des blessures subies: membre immobilisé, temps à bien gérer avant l'apparition de l'état de choc,...

Avantages:
- Stress du trainee
- Réalisme
- Promotion d'un mindset jusqu-au-boutiste
- Multidisciplinarité de l'instructeur (débriefings premiers soins et aspects légaux)

Désavantages:
- Demande la présence d'un instructeur par groupe de trois ou quatre
- Pas très "vendeur" comme concept mais on s'en cogne  ;#

Je pense que plusieurs d'entre vous ont déjà exploré ces pistes. Des retours?

Bonne journée,

C.



"...And we shall know no fear"

25 mars 2013 à 12:50:45
Réponse #136

Hurgoz


Salut,

D'autre part, cela tend à annihiler l'esprit combatif. Je m'explique : face à quelqu'un qui pratique la feinte, contre feinte et attaque vive (ou arme cachée et deception)...on a quasiment aucune chance. Si on le constate trop souvent à l'entrainement : on est déjà mort dans sa tête avant de combattre. C'est désastreux pour le mindset. C'est un point justement soulevé par ailleurs : a l'entrainement le défenseur devrait prendre soin de gagner. 

Là dessus, je ne suis pas d'accord avec toi: dans ma tête je préfère partir du principe que le mec en face sait ce qu'il fait (d'ailleurs je trouves assez dangereux de partir du principe qu'un BG est forcément le gas patot, sans formation martiale: aujourd'hui, l'accès à ce genre de formation est suffisament simple pour que ce soit le cas). Du coup, je rentre dans une situation "sérieuse": j'aurais pas formément l'occasion de me rater deux fois; il faut que la première soit la bonne (après, je crois que sa dépend de la mentalité de chacun). C'est exactement comme dans n'importe quel combat "sportif": tu peux l'aborder de façon jeu ou partir du principe qu'à la fin de l'échange tu as eu "le dessus"; sa change ennormément de choses dans ta façon de te battre.

3. Puis penser à enchainer. Là pas mal de technique sont efficaces, si on est déjà à ce stade. Je pense que les contrôles et clefs ne sont pas à négliger contrairement à ce que l'on a tendance à dire. Une articulation disloquée ou un retournement de l'arme rendra l'agresseur moins opérationnel qu'une mâchoire, une grande" douleur ou une cote défoncée.

D'après moi, les deux choses les plus simples à faire, lorsqu'on en est là (ce qui suppose d'avoir au préalable changer de ligne combat), restent le désarment (sauf s'il s'agit d'une arme à double tranchants...ce qui est rare), ou une bonne grosse frappe dans le bras (ou mieux la main) qui tien l'arme...les clefs sont jouables aussi, mais on est encore dans à autre niveau: il faut en avoir bouffé à l'entrainement pour vraiment bien les sentir et les poser en situation réelle; sa doit passer sans réfléchir, et en effet aller jusqu'au bout (y a peu de chance que le mec tape pour mettre fin à la soumission de toute façon....et s'il le fait, surtout: NE PAS LACHER  ;# )

Après pour temporiser un combat de se genre (ce qui n'est pas forcément une bonne chose, mais pas forcément mal non plus), une astuce: tourner dans le sens de la main opposée à l'arme. L'adversaire devra sans arret rectifier sa position avant de frapper. Parcontre, il ne faut pas oublier qu'il a lui aussi deux bras et deux jambes ;)

Salut,

Voici, une idée qui me vient mais que je n'ai pas encore pu pousser jusqu'au bout car jugée "trop peu académique" dans certaines disciplnes que je fréquente.
Dans l'hypothèse (vraiment probable) ou les mesures de prévention ont échoué, que le départ de l'attaque n'a pas été détecté, ne serait-il pas intéréssant de s'entraîner plus souvent dans une position vraiment réactive? C'est à dire, ne commencer à réagir à l'attaque- surprise seulement après avoir reçu un ou deux coups. Et qui plus est: tenir compte des blessures subies: membre immobilisé, temps à bien gérer avant l'apparition de l'état de choc,...

Avantages:
- Stress du trainee
- Réalisme
- Promotion d'un mindset jusqu-au-boutiste
- Multidisciplinarité de l'instructeur (débriefings premiers soins et aspects légaux)

Désavantages:
- Demande la présence d'un instructeur par groupe de trois ou quatre
- Pas très "vendeur" comme concept mais on s'en cogne  ;#

Je pense que plusieurs d'entre vous ont déjà exploré ces pistes. Des retours?

Bonne journée,

C.

Concrètement, je me suis plusieurs fois posé la question: que faire si, sans prévenir un gas te tombe dessus et attaque: ben y a pas grand chose. Faut juste espérer qu'il y ai un truc dans son comportement qui t'aurait mis la puce à l'oreille et t'aurait mis sur la défensive.

Après, l'histoire de l'arme dissimulée, c'est un peu un faux problème d'après moi: à partir du moment ou tu n'as pas les deux mains de l'agresseur en visu, y a pas de question à se poser: prépare toi à prendre un coup "par surprise" (qui, du coup, n'en sera plus une)...

Enfin, c'est mes avis....
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

25 mars 2013 à 12:59:56
Réponse #137

Kilbith


Salut,

Là dessus, je ne suis pas d'accord avec toi: dans ma tête je préfère partir du principe que le mec en face sait ce qu'il fait (d'ailleurs je trouves assez dangereux de partir du principe qu'un BG est forcément le gas patot, sans formation martiale: aujourd'hui, l'accès à ce genre de formation est suffisament simple pour que ce soit le cas).

Je n'ai jamais écrit qu'il ne fallait pas, aussi, s'entrainer devant des attaques "expertes". Mais il faut, aussi, tenir compte des attaques du type bourré qui fait "n'importe quoik". Ce type d'agression tue juste un peu moins bien.
La réalité d'un couteau, tu le sais bien, c'est que même un truc minable qui touche en bout de course selon un angle foireux alors que le type est en perte d'équilibre va blesser gravement et peeut être tuer dans les minutes qui suivent.
Alors qu'un coup de poing minable aura peu d'effet et pourra même blesser son utilisateur. Et je ne parle pas du "coup de pied retourné sauté" mal exécuté.

Citer
Du coup, je rentre dans une situation "sérieuse": j'aurais pas formément l'occasion de me rater deux fois; il faut que la première soit la bonne (après, je crois que sa dépend de la mentalité de chacun). C'est exactement comme dans n'importe quel combat "sportif": tu peux l'aborder de façon jeu ou partir du principe qu'à la fin de l'échange tu as eu "le dessus"; sa change ennormément de choses dans ta façon de te battre.
Là je ne comprend pas ce que tu veux dire.

Je pense que c'est tout a fait sérieux un entrainement. Je me suis toujours entrainé en considérant que ma vie était potentiellement en danger à chaque fois (absolutly no sport). Mais, la difficulté c'est de rester "calmement en colère" et d'agir sans fureur et sans haine, un peu comme un boucher.

"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

25 mars 2013 à 13:05:25
Réponse #138

** Serge **


<a href="http://www.youtube.com/v/h_vvI26NnwE?" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/h_vvI26NnwE?</a>
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

25 mars 2013 à 15:32:15
Réponse #139

** Serge **


Je pense que plusieurs d'entre vous ont déjà exploré ces pistes. Des retours ?

Ce sont les bases du travail envisagé par Karl Tanswell avec son programme S.T.A.B et du Red Zone développé par Jerry Wetzel au sein du Crazy Monkey Defense.



On retrouve également cette approche du 2 on 1 chez ISR Matrix :

"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

25 mars 2013 à 22:16:44
Réponse #140

incube42


Bomby, c'est exactement ça le 360. En l'espèce c'est le 1er niveau d'instruction. Après c'est parade/défense quasiment dans le même temps (c'est ce qui caractérise le KM à mon avis). Donc le 360 c'est à courte distance (donc quand on a raté plusieurs temps), blocage + frappe simultanée. Ensuite saisie bras armé et frappes multiples....
Le couteau ça pique, coupe, tranche,... ça n'empêche pas de tester quand même des défenses (quand tout a été épuisé). C'est pour cela que l'on travaille en technique mais aussi en situation (donc protégés) et plein pot. Les risques existent mais en quelques années de pratique et 15 d'enseignement je n'ai pas eu à déplorer de blessures graves (chacun pouvant stopper le combat quand il le souhaite), et bien sûr toujours pas petits groupes et bien cadrés.
A +

26 mars 2013 à 00:02:24
Réponse #141

Hurgoz


Je n'ai jamais écrit qu'il ne fallait pas, aussi, s'entrainer devant des attaques "expertes". Mais il faut, aussi, tenir compte des attaques du type bourré qui fait "n'importe quoik". Ce type d'agression tue juste un peu moins bien.
La réalité d'un couteau, tu le sais bien, c'est que même un truc minable qui touche en bout de course selon un angle foireux alors que le type est en perte d'équilibre va blesser gravement et peeut être tuer dans les minutes qui suivent.
Alors qu'un coup de poing minable aura peu d'effet et pourra même blesser son utilisateur. Et je ne parle pas du "coup de pied retourné sauté" mal exécuté.
Là je ne comprend pas ce que tu veux dire.

Alors, vais essayer d'être plus clair: ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas vraiment de différence dans la manière de s'entrainer contre un spécialiste du combat et un simple couillon: l'un comme l'autre peuvent te planter, seulement le spécialiste l'aura fait expret que l'autre aura eu un coup de bol. C'est pour sa que je pense qu'on a pas deux chances de s'en sortir (dans l'idée): il faut que le premier coup soit le bon, car sinon l'un comme l'autre peuvent te planter.

Je pense que c'est tout a fait sérieux un entrainement. Je me suis toujours entrainé en considérant que ma vie était potentiellement en danger à chaque fois (absolutly no sport). Mais, la difficulté c'est de rester "calmement en colère" et d'agir sans fureur et sans haine, un peu comme un boucher.
Alors, n'ayant pas encore eu la mésaventure, je peux me planter, mais de mon point de vue, en cas d'affrontement contre un couteau, il y a une quantité de bonnes raisons de finir à l'hopital. S'entrainer au combat, ne va pas réduire le risque à zéro, mais te permettre d'apprendre et d'acquérir des automatismes (avec tout ls avantages qui y sont liés: rapidité, calme, confiance, etc), et donc, quelque part, c'est toujours ça de pris; il y a toujours autant de risques, mais tu es mieux équipé pour y faire face. Maintenant, même en s'entrainant sérieusement, tu sais toujours quelque part dans ton inconscient, que tu es en entrainement, et que donc, le risque est minime: tu ne sais donc pas réellement comment tu réagiras en situation; tu risques d'être plus prudent par exemple. Maintenant, je ne crois pas aux bienfaits d'un entrainement en situation réelle, avec un vrai danger (genre utiliser des seringues pour faire office de couteau): un entrainement à ces raisons, et ces limites. A la limite, remplacer le risque par de la douleur, pourquoi pas (genre, en jour, pour enseigner le désaxe en escrime épée bouclier, j'ai pris des gants d'anglaise: parce que même s'il n'y a pas de membre coupé, personne ne souhaite se prendre un jab un peu appuyé).

<a href="http://www.youtube.com/v/h_vvI26NnwE?" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/h_vvI26NnwE?</a>

N'exagérons rien...
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

26 mars 2013 à 08:38:56
Réponse #142

bpc


Un bon conditionnement peut être, avec la main de garde de bloquer le bras adverse. Ca ne veut pas forcément le tenir, mais au moins y maintenir une pression: sa permet de savoir où il est ;)

je pense que c'est un point à réviser:
l'adversaire sait alors lui ausi où tu es !

pas mal de méthodes conditionnent à maintenir un contact trés léger, façon "antenne" pour suivre l'autre dans ses mouvements.
si tu maintient une pression, non seuleument il sait précisément où tu es, mais en plus, il va se servir de ce point pour tourner autour.

c'est naturel comme réaction.


26 mars 2013 à 20:15:23
Réponse #143

** Serge **


Synchronicité, voici une infommerciale de Mc Cann/Paladin Press qui ( si nous lisons derrière l'accroche publicitaire ) remet les choses en perspective :

- contexte
- état d'esprit
- éveil
- ne pas rendre les choses  compliquées
- renversement des rôles
- posséder quelques outils efficaces, profondément ancrés, drillés à l'extrême, employables sous stress
- avoir un gameplan
- artifice, shock, vehemence

<a href="http://www.youtube.com/v/5mWltl6rits?" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/5mWltl6rits?</a>
« Modifié: 26 mars 2013 à 20:20:31 par ** Serge ** »
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

28 mars 2013 à 20:10:07
Réponse #144

Hurgoz


Synchronicité, voici une infommerciale de Mc Cann/Paladin Press qui ( si nous lisons derrière l'accroche publicitaire ) remet les choses en perspective :

- contexte
- état d'esprit
- éveil
- ne pas rendre les choses  compliquées
- renversement des rôles
- posséder quelques outils efficaces, profondément ancrés, drillés à l'extrême, employables sous stress
- avoir un gameplan
- artifice, shock, vehemence

<a href="http://www.youtube.com/v/5mWltl6rits?" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/5mWltl6rits?</a>

Ouais...alors pourquoi pas, mais il y a une chose ou deux à souligner:
  • Je ne connais pas le type qui fait la démo, mais il a quand même un certain niveau...maintenant, tout le monde n'est pas un professionnel du combat. Alors je ne sais pas si j'emploierai le terme "renversement des rôles"...perso, je me limiterai à "ne prenez pas le rôle de victime".
  • Même si ici ça se passe super bien, perso, je ne me précipiterais pas sur un bonhomme armé d'un schlass, même après lui avoir jeté mon sac à la figure (sauf si dans le sac, j'ai une boule de bowling  ;#). Tant que le couteau n'est pas neutralisé, je reste sur mes gardes.

Enfin, c'est mon avis, hein!
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

28 mars 2013 à 20:24:07
Réponse #145

sharky




Tant que le couteau n'est pas neutralisé, je reste sur mes gardes.[/li][/list]

Oui mais c'est le porteur qu'il faut neutraliser aussi pas seulement le couteau.

''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

28 mars 2013 à 20:41:50
Réponse #146

Hurgoz



Oui mais c'est le porteur qu'il faut neutraliser aussi pas seulement le couteau.

Pas tout à fait d'accord avec toi: l'objectif c'est de s'en sortir avec le moins de dégâts possibles; neutraliser l'agresseur, c'est un des moyens...maintenant, tant que le couteau est dans la main, et que le bras peut toujours bouger, il y a toujours un risque de se prendre un coup, même involontaire.
Autre point: si l'agresseur c'est fait désarmé (ou démolir le bras), de suite il perd et son avantage stratégique et son ascendant psychologique...de mon point de vue, c'est la cible à favoriser. Sans compter que, qui plus est, pour atteindre le bonhomme, il faut passer la défense du couteau...

Après, à chacun de voir.
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

29 mars 2013 à 13:51:26
Réponse #147

Bomby


Ouais...alors pourquoi pas, mais il y a une chose ou deux à souligner:
  • Je ne connais pas le type qui fait la démo, mais il a quand même un certain niveau...maintenant, tout le monde n'est pas un professionnel du combat. Alors je ne sais pas si j'emploierai le terme "renversement des rôles"...perso, je me limiterai à "ne prenez pas le rôle de victime".
  • Même si ici ça se passe super bien, perso, je ne me précipiterais pas sur un bonhomme armé d'un schlass, même après lui avoir jeté mon sac à la figure (sauf si dans le sac, j'ai une boule de bowling  ;#). Tant que le couteau n'est pas neutralisé, je reste sur mes gardes.

Enfin, c'est mon avis, hein!

J'interprète peut-être mal ton post Hurgoz et en particulier je ne sais pas trop si ton "pourquoi pas" porte sur les principes remis en perspective par Serge ou par les choix tactiques opérés par Mc Cann dans la vidéo qui illustrent ces principes... Mais sous cette réserve, je ne suis pas vraiment d'accord avec ton point de vue...

Oui, effectivement, Mc Cann a "un certain niveau" et est un bon "professionnel du combat" mais les principes rappelés plus haut par Serge et même la manœuvre opérée par Mc Cann restent accessibles à beaucoup même sans avoir le niveau d'aguerrissement de Mc Cann... Ce que fait ici Mc Cann reste en soi particulièrement simple : chacun n'aura peut-être pas forcément les mêmes outils basiques de prédilection, mais on peut me semble-t-il assez facilement transposer...

Concernant la notion de "renversement des rôles", Serge pourra certainement préciser mieux que moi son idée, mais personnellement je vois derrière cette notion deux aspects complémentaires:

- d'une part, au plan tactique, la reprise de l'initiative pour ne plus la lâcher (cette prise ou reprise puis conservation de l'initiative étant à la base du raisonnement tactique);
- d'autre part, au plan disons "psychologique", le basculement du mode "au secours je suis agressé" au mode "je suis un plus gros prédateur que toi et ce n'est pas toi qui vas m'empêcher de rentrer chez moi ce soir", en d'autres termes la surenchère agressive.

Ces deux aspects complémentaires devant être conjointement mis en œuvre jusqu'à ce que l'objectif visé (neutralisation de l'agresseur ou possibilité de se soustraire à toute menace) soit atteint. Je ne pense donc pas qu'on puisse réduire ce double aspect essentiel à simplement l'idée de "ne pas endosser le rôle de victime"... On n'en est pas très loin certes, mais il y a mon avis quelques nuances supplémentaires vraiment essentielles...

Quant à l'utilisation du sac avant de foncer sur l'agresseur dans la démonstration vidéo, on est précisément dans l'application tactique de la reprise d'initiative... Dans le contexte de cette vidéo de Mc Cann, l'agressé reste vulnérable tant qu'il reste coincé dans son véhicule ouvert. Ce qu'explique Mc Cann selon ma compréhension est justement la nécessité de ne pas rester passif à subir une nouvelle attaque que cette fois le sac ne bloquera peut-être pas et donc de renverser les rôles...

Lancer le sac (même sans balle de bowling à l'intérieur) me paraît une bonne option...  A défaut de forcément assommer l'agresseur armé, ça a des chances d'au moins le distraire et l'obliger à un mouvement réflexe qui permettra de lui rentrer dedans (ou éventuellement de fuir, s'il est raisonnable de fuir à pied)...De toutes les façons on s'adapte et on fait avec ce qu'on a sous la main : que ce soit avec une balle de bowling, un paquet de mouchoirs, une baguette de pain, une carte routière, une bouteille en plastique ou quoi que ce soit, le lancer d'un objet peut créer une ouverture à exploiter d'une façon ou d'une autre...

Enfin, reste le point de la priorité de neutralisation de l'arme, de celui qui la tient ou, hypothèse intermédiaire en quelque sorte, du bras armé...

D'un point de vue théorique, la solution de neutraliser prioritairement l'agresseur semble naturellement s'imposer... Une fois que c'est fait, le problème est réglé (au moins avec cet agresseur là...). L'inverse n'est pas vrai : la seule perte du couteau, même avec un bras abimé, ne va pas forcément amener l'agresseur à cesser le combat... Il peut même au contraire, se voyant en danger et sans autre issue possible, aller chercher en lui un surcroit de combativité qui nous serait préjudiciable...

Reste certes à savoir comment le neutraliser sans se prendre (trop) de coups de couteau... Là, plusieurs approches sont peut-être possibles, mais celle de recourir à des techniques de percussion simples et éprouvées, drillées dans la perspective d'abréger le plus possible la confrontation, est loin d'être la plus mauvaise... Et elle implique nécessairement de rentrer au contact, ce qu'on peut  d'ailleurs faire en s'efforçant de bloquer la main armée... Et une question à mon avis importante se pose alors : à ce stade de l'entrée agressive au contact, qui a l'initiative et qui subit celle de l'autre? A mon sens, même si par ailleurs toutes les techniques ne se valent pas, on est décidément beaucoup plus dans la bonne mise en œuvre de principes (reprise de l'initiative, surenchère agressive) que dans un arbitrage entre telle ou telle option technique de blocage ou de percussion...

Cordialement,

Bomby


29 mars 2013 à 15:57:51
Réponse #148

Hurgoz


J'interprète peut-être mal ton post Hurgoz et en particulier je ne sais pas trop si ton "pourquoi pas" porte sur les principes remis en perspective par Serge ou par les choix tactiques opérés par Mc Cann dans la vidéo qui illustrent ces principes... Mais sous cette réserve, je ne suis pas vraiment d'accord avec ton point de vue...

Salut Bomby,

C'est moi qui me suis mal exprimer: je suis assez d'accord avec les principes exposés, mais assez peu avec la façon de les démontrer: c'est un peu trop "technique" à mon sens pour en faire une généralité ("technique", car rentrer en frontal dans un mec armé, sans se prendre un coup au passage, vos mieux que le premier coup lui face voir trop d'étoiles pour l'empêcher de se reprendre).

Concrètement, ce type de vidéo est scénarisée de façon à montrer que ça marche (et mettre en scène une vidéo - où tout est prévu - en montrant que sa ne marche pas, aurait peu de sens). Maintenant, concrètement - et je peux me tromper - je doute que la majorité des gens soient capables de rentrer de face comme ça sur un agresseur, sans se retrouver à l'hosto...

Lancer le sac (même sans balle de bowling à l'intérieur) me paraît une bonne option...  A défaut de forcément assommer l'agresseur armé, ça a des chances d'au moins le distraire et l'obliger à un mouvement réflexe qui permettra de lui rentrer dedans (ou éventuellement de fuir, s'il est raisonnable de fuir à pied)...De toutes les façons on s'adapte et on fait avec ce qu'on a sous la main : que ce soit avec une balle de bowling, un paquet de mouchoirs, une baguette de pain, une carte routière, une bouteille en plastique ou quoi que ce soit, le lancer d'un objet peut créer une ouverture à exploiter d'une façon ou d'une autre...

C'est une option...faut juste être conscient qu'au moment où ton sac quitte tes mains, tu perds l'option de te défendre avec, et tu te met dans l'obligation d'enchaîner de suite (par une fuite, ou en rentrant dans la gueule de ton adversaire).

D'un point de vue théorique, la solution de neutraliser prioritairement l'agresseur semble naturellement s'imposer... Une fois que c'est fait, le problème est réglé (au moins avec cet agresseur là...). L'inverse n'est pas vrai : la seule perte du couteau, même avec un bras abimé, ne va pas forcément amener l'agresseur à cesser le combat... Il peut même au contraire, se voyant en danger et sans autre issue possible, aller chercher en lui un surcroit de combativité qui nous serait préjudiciable...

La dessus je ne suis pas d'accord: même s'il vient à chercher un surcroit de combattivité, il est à main nue: donc, même s'il y a un risque, il n'est pas aussi immédiat que face à un couteau...et on c'est épargné le risque de se faire éventrer bêtement...

Après, pour ma part, je me fout complètement de savoir si le bonhomme va repartir sur ces deux pieds ou en rampant: le but est que moi je reparte en un seul morceau...donc arme puis bonhomme s'il s'entête...

A mon sens, même si par ailleurs toutes les techniques ne se valent pas, on est décidément beaucoup plus dans la bonne mise en œuvre de principes (reprise de l'initiative, surenchère agressive) que dans un arbitrage entre telle ou telle option technique de blocage ou de percussion...

Avec ça parcontre je suis d'accord: les moyens et les aptitudes à mettre en oeuvre pour les appliquer dépendront de chacun...

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

29 mars 2013 à 16:49:37
Réponse #149

mrfroggy


Je partage également ton point de vue Hurgoz.
Cette vidéo est adressée a des types confirmés, du moins c est l impression que j ai en la regardant..
Déja, perso je ne conseillerais a personne d utiliser ses deux jambes pour repousser un agresseur. si il arrive a les chopper en meme temps, t es bien dans la mouise.mais c est juste mon avis..
Les Hommes qui sont nés pour jouir véritablement de la vie font ce qui leur plaît, à l’heure où cela leur plaît, et ne perdent pas leur temps à prévoir l’avenir, à se garer de catastrophes imaginaires. (Alfred Capus)

 


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