Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Rouri le 01 mars 2007 à 13:22:42

Titre: Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 01 mars 2007 à 13:22:42
Bonjour,

J'aimerais avoir votre avis sur ces vidéo qui montre 2 techniques de Sambo contre une attaque au couteau:

http://www.youtube.com/watch?v=SKnKpKyYBYQ&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=4dZZlaeL6Ew&mode=related&search=

Couteau versus couteau:
http://www.youtube.com/watch?v=ix5lMJRgjHU&mode=related&search=

Cordialement,

RK
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 01 mars 2007 à 13:39:30
Pour t'appuyer Kilbith,  voici 2 vidéos plus dynamique...
Je ne suis pas certain que le type pourrait renter sa technique à pleine vitesse :

http://www.youtube.com/watch?v=EjwkTzgf8zc&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=RzZ_sHzejzc&mode=related&search=

De plus, voici la version Silat:
http://www.youtube.com/watch?v=Vtxeme7jqZ8&NR

La version Speed Kill :doubleup:
http://www.youtube.com/watch?v=wYfy3AM-lSQ&NR
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: dents-de-sabre le 01 mars 2007 à 13:57:31
Bonjour Rouri..

Je vais répondre en exposant plusieurs points mais d'abord petite questions :
-es-tu pratiquant? fais -tu ce que communément on appelle du knifing, n'importe le style ou l'art?
- Si oui as-tu déja tenté un drill à vitesse réelle stress, réaction paniquée et confusion dans l'application des techniques académiques tous confondus?

ma réponse claire et précise à tes post et tes vidéos :

1) loin de moi l'idée de descendre ces méthodes et ces techniques exposées plus haut, mais tout ce que j'ai vu
 c'est encore le marketing des méthodes infaillibles lambda créées par des gens ayant peut-être et surement pas tous une volonté sincère d'aider et de contribuer mais pas par des combattants aguerris je pense.

2) j'ai vu beaucoup de techniques compliquées qui entrainées avec la vitesse de ma grand-mère sur un dojo semblent jolies mais en situation réelles peuvent provoquer une blessure grave et la mort.

3) je ne vois pas l'intérêt de se défendre a mains nues contre un couteau de cette manière et les situations ou on n'a réellement pas le choix et d'armes de fortunes sous la main rélèvent plus de l'imprudence que l'infortune..( ne pas prévoir c'est déja gémir comme dirait Léonard) 

4) Certaines de tes vidéos relèvent de l'instruction d'infanterie d'un commando spetsnaz plus que d'un quidam qui cherche à se défendre donc je pose la question..quel serait ton but si tu perfectionnes une technique : apprendre a te défendre..et à sauver ta peau ou à contrer l'attaque d'un agresseur armé qui fait obstacle au bn déroulement de ta mission et de le déssouder proprement ?

5 ) juste pr te montrer à quoi ressemble vraiment un knife-fight une petite vidéo sûrement déja vue ici ou ailleurs..( prête bien attention a la séquence tam-tam à la fin..) pour avoir testé ca avec instucteurs à l'appui, je peux t'assurer que même avec de l'entrainement..une technique reste  infaillible seulement à l'entraînement :

http://www.youtube.com/watch?v=DJGyxBgf0Is (http://www.youtube.com/watch?v=DJGyxBgf0Is)

cordialement... ;)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Patrick le 01 mars 2007 à 14:08:12
Le torse d'un de nos amis souhaitant demeurer anonyme lors d'un de nos stages pendant un assaut de 30 secondes.

Les marques laissées par le couteau en caoutchouc sur le torse dénombrent une dizaines d'impacts quasiment tous mortels à brèves échances.

(http://img201.imageshack.us/img201/2729/jeconaiszorrocachgn2.jpg) (http://imageshack.us)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: dents-de-sabre le 01 mars 2007 à 14:19:08
 :o La vache z'êtes pas des tendres vous autres !

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 01 mars 2007 à 14:22:51
1- A chacune de mes questions sur ce forum, je suis toujours agréablement surpris de la qualité de ses membres et de leurs interventions. Merci Patrick. :doubleup:

2- Patrick, je vois que tu connais également Paul Vunak. :up: Je ne connaissais pas ce vidéo, qui nous démontre la réalité d'un engagement au couteau. Merci encore Patrick!

3- Je pratique le Silat, effectivement en «combat libre» il est rare de pouvoir rentrer une technique, et ce même à 80%.

4- Mais, Patrick (ou tout autres membres), alors quels sont tes conseils de PRO contre un couteau? :-\
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: dents-de-sabre le 01 mars 2007 à 14:41:26

2- Patrick, je vois que tu connais également Paul Vunak. :up: Je ne connaissais pas ce vidéo, qui nous démontre la réalité d'un engagement au couteau. Merci encore Patrick!


Euh.... ::) 



4- Mais, Patrick (ou tout autres membres), alors quels sont tes conseils de PRO contre un couteau? :-\

Ben pour rester sur Vunak...Run, hide or fly  !!

Cordialement..  ;)
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Patrick le 01 mars 2007 à 15:30:19
Mais, Patrick (ou tout autres membres), alors quels sont tes conseils de PRO contre un couteau? :-\
Je ne sais pas si je peux répondre parce que je ne suis pas un PRO, mais je répondrais quand même quelques principes de l'Ecole de Monsieur Fred Perrin qui lui en est un.

Si il y'à moyen CFC ou Cours Forest Cours

Sinon si on a vu l'autre sortir quelque chose se protéger la gorge et la boite à ragout (le torse siège des organes vitaux).

Essayer de trouver une arme et(ou) de quoi se protéger par destination si on a rien qui assure se rôle par destination. Privélégier ce qui permet de rester le plus loin possible comme les spray

Viser les zone immédiatement incapacitantes ou qui tiennent l'arme ou VRMM (ce qui reste VRM à main nues)

Vision : si sa vue est atteinte, il a peur, mal et bien sur il n'y voit rien.
Respiration : s'il ne respire pas il est tout de suite moins bélliqueux et dangereux.
Mobilité : même s'il n'a pas peur et qu'il veut toujours vous faire la peau s'il ne peux vous atteindre c'est tout bon.
Main armée : frapper la main  ou le bras armé car s'il ne peut plus tenir son arme il est beaucoup moins dangereux.

Préventivement s'entraîner sincèrement avec quelqu'un qui sait de quoi il parle
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Kilbith le 01 mars 2007 à 15:34:33
Tafdak avec Patrick !

J'ajouterais juste :

Si tu recules tu meurs, si tu avances tu meurs...alors pourquoi reculer ?

En résumé contre un couteau quasi aucune chance d'éviter une blessure, peu de chance de survivre...pas mal de chance de blesser l'autre, très très petite probabilité qu'il te précède, petite chance qu'il te suive.

Ceci dit, les moyens actuels de la médecine augmentent beaucoup les chances de survie si les impacts ne sont pas multiples et qu'il y a des témoins....


Mes deux balles...de la part de quelqu'un qui n'a pas d'expérience sérieuse du sujet

Did, ;)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 01 mars 2007 à 15:37:48
Citer
Si tu recules tu meurs, si tu avances tu meurs...alors pourquoi reculer ?

Kilbith, peux-tu m'expliciter, STP, un peu plus cette phrase... par un exemple concret.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: dents-de-sabre le 01 mars 2007 à 15:42:22
Il doit vouloir simplement expliquer un principe séculaire :

 la meilleure défense c'est l'attaque ,


Ceci bien entendu si tu n'as pas la possibilité de fuir ou que tu dois défendre un être cher et incapable de le faire lui-même..( par ex ton enfant.)

En appliquant le principe cher aux Marines : Observer , s'adapter,dominer.

En attaquant le premier en étant précis,efficace et sans regrets.Mais là on rentre dans le domaine du ''Kill or get Killed '' du col. Rex Applegate et je pense qu'il n'y pas vraiment d'exemple concret à donner à moins que tu aies un cas de figure précis que tu voudrais exposer...
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 01 mars 2007 à 16:06:44
dents-de-sabre,

Je te remercie, c'est plus clair maintenant! :)

Citer
.Mais là on rentre dans le domaine du ''Kill or get Killed '' du col. Rex Applegate

En passant, que penses-tu de ce livre...
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rammstein le 01 mars 2007 à 16:18:22
Il va falloir que je me replonge dans mes "Black Medicine" du brave docteur Mashiro pour donner la réponse infaillible qui marche à tous les coups !

Mais en attendant, en bon pratiquant d'American Kenpo Karate depuis plusieurs années :
- je prends mes jambes à mon cou,
- si aucune fuite n'est possible et qu'une issue sanglante apparaît comme inéluctable, je tente une technique-de-la-mort-qui-tue.

Une remarque toutefois : un combattant au couteau digne de ce nom ne dévoile son arme que lorsqu'il porte son coup (le fameux dégainé - planté), afin que la victime n'ait pas le temps d'engager une parade.

Rammstein
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: dents-de-sabre le 01 mars 2007 à 16:22:15
dents-de-sabre,

Je te remercie, c'est plus clair maintenant! :)


Je t en prie..mais ce n'est que mon avis à 2 sous ;)


En passant, que penses-tu de ce livre...


Toujours mon avis à 2 sous : Je pense que c'est un classique du genre...et un des precurseurs du style  de ce que j'appelle ''situationnel'' . Sans vouloir trop rentrer dans les détails , si on considérait le sujet comme une croyance spirituelle chrétienne par ex, ben ce serait un Testament ;) ..donc à lire absolument pour toute personne se sentant concernée..

Mais bon si je voulais pinailler pour quelques poils de cul je dirais que les principes exposés restent très vrais et applicables et n'ont presque pas pris de rides depuis les 40's mais ca mériterait un léger dépoussiérage à mon goùt, toujours dans mon soucis tatillon de s'adapter aux moeurs et situations de notre époque.

Voilou..

cordialement. ;)
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: ipphy le 01 mars 2007 à 17:34:59

La version Speed Kill :doubleup:
http://www.youtube.com/watch?v=wYfy3AM-lSQ&NR

Le mec de gauche c'est sûr il est speed (trop de café?), par contre le grand de droite est un peu "mou", il arme visiblement presque tous ses coups (genre le bras qui se lève bien haut), il ne fait aucune feinte,
Pire, il a les pieds "alignés", le talon est au sol, donc perte de rapidité (perso je serai sur le pointe des pieds), il avance toujours la jambe droite de façon "lourde" et n'essaie pas de tourner, bouger pour trouver une ouverture à ses coups. Une fois que le petit à juste touché son bras il arrête de bouger et se laisse charcuter....

Franchement si le grand de droite était un peu plus dynamique et profitait de son allonge, il aurait un avantage.
Parce que là ça fait un peu catalogue de techniques, et que l'entraineur est super balèze même face à un mec de 100kg qui pourrait le défiguer d'un seul direct du droit.
J'aimerai bien voir la réaction de l'entraineur face à un junkie encore plus speed que lui  ;D

C'est l'avis de 0.000002 € d'un type qui n'a jamais fait de "knifing" et qui à seulement un opinel  ;D
 (donc je me goure peut être totalement hein... ;D)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Artic Killer le 01 mars 2007 à 18:06:20
Moi aussi ça m'agace de voir une attitude du genre je-suis-le-grand-maître-qui-maîtrise-qui-ne-craint-personne, sauf peut-être à devoir le montrer hors de ma salle ;D

Merci à tous pour ces réfléxions.

Maintenant, en mettant de côté l'aspect CFC et armes improvisées ou non, j'aimerais savoir si les pratiquants ici présents s'entrainent à ne travailler que les techniques les plus soft et les moins léthales possible, ou si vous étudiez et entrainez également le fait de mettre un adversaire réellement HS.

En clair, est-ce que vous le coupez qu'une fois légèrement, puis clé ou coups, ou au contraire utilisez-vous votre couteau en zones léthales.

Pour un débutant comme moi dans ce domaine, vous avouerez que les infos disponibles sur ce sujet sont assez contradictoires et à toutes les sauces... (comme dans un peu près tout les autres domaines des armes, me direz-vous... :-\)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 01 mars 2007 à 18:32:19
Artic Killer,

Juste pour clarifier ton post...

Citer
En clair, est-ce que vous le coupez qu'une fois légèrement, puis clé ou coups, ou au contraire utilisez-vous votre couteau en zones léthales.

Tu parles de défense contre un couteau ou défense avec un couteau?

Merci!

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: dub72 le 01 mars 2007 à 19:43:10
Salut, la première est tout à fait impossible ou presque à réaliser en vrai car un homme donnera le coup de couteau beaucoup plus vite. Et la deuxième est trop compliquée à faire quand on est dans la rue avec le stress et tout le reste.

à plus...
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Artic Killer le 01 mars 2007 à 20:14:48
Artic Killer,

Juste pour clarifier ton post...

Tu parles de défense contre un couteau ou défense avec un couteau?

Merci!



Euh...
Les deux. Parce qu'à mon avis, soit on doit se défendre à main nue, parce qu'on n'a rien d'autre, soit on a un couteau, et on le sort!
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: clems le 01 mars 2007 à 20:35:18
Salut a tous,

J'ai fait un stage recemment avec un instrusteur de SMA ( le S je sais plus, Maitrise de l'Adversaire ), ancien officier  au SPRHP ( Service de Protection Rapproché des Hautes Personnalités )

La défense contre un couteau n' était pas du tout au programme du stage mais il a eu l'occasion d'en parler suite a la question d'un des participants.

Sa technique était un peu spéciale, en tout cas je n'en ai pas entendu parler sur ce forum que je considere comme ma source la plus fiable en matiere de SD. Il se mettait au sol, légérement sur le coté et se défendait avec la jambe.

C'est bibi qui s'est porté volontaire pour faire l'agresseur, je l'ai eu bien evidemment mais ça a quand meme duré quelques dizaines de secondes et j'doit avoué que j'me suis bien fait ruiner le poignet.

Que pensez vous de cette techniques ?

Salut
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: dub72 le 01 mars 2007 à 20:52:30
Je pense que le tout est de maîtriser la personne avant qu'elle donne le premier coup de couteaux. ATTENTION vous avez 7 secondes pour maîtriser la personne à partir du moment où la personne sort le couteau, après ces 7 secondes ça ne sera plus considéré comme légitime défence car d'après cette lois vous auriez eu le temp de partir. Cependant personne ne sera là pour dire que ça a fait plus de 7 seconde mais bon, de toutes façons si vous évitez le premier coup de couteau vous avez encore 7 secondes donc voilà.


ciao++++ ;D
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: gurkhan le 01 mars 2007 à 21:14:21

Sa technique était un peu spéciale, en tout cas je n'en ai pas entendu parler sur ce forum que je considere comme ma source la plus fiable en matiere de SD. Il se mettait au sol, légérement sur le coté et se défendait avec la jambe.

C'est bibi qui s'est porté volontaire pour faire l'agresseur, je l'ai eu bien evidemment mais ça a quand meme duré quelques dizaines de secondes et j'doit avoué que j'me suis bien fait ruiner le poignet.

Que pensez vous de cette techniques ?

Salut

j'ai déja vu ça pratiqué par notre GHC et j'ai essayé , ça peut marcher mais c'est loin d'être la panacé car aller volontairement au sol est toujours dangereux , et c'est assez fatiguant de bouger au sol contre un adversaire mobile et armé surtout si on est exposé sur tous les côtés . aprés si on se trouve dans un coin de pièce ça peut être viable à mon avis mais les meilleurs solutions sont celles de notre école énoncées par Patrick.

pour info le gars avec les traces de couteau c'est moi , j'ai la chance de marquer facilement et les échanges qui ont donnés ces marques ont été trés brefs , ça permet de se rendre compte que tout peut se jouer en quelques secondes.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: clems le 01 mars 2007 à 21:51:40
Ben, pas grand chose a ajouter.

Quand il voit l'agresseur armé du couteau, il se couche, appuyé sur un coude, il utilise sa hanche comme pivot ce qui lui permet de suivre les mouvements de l'adversaire.

La jambe opposé est en l'air a hauteur du bassin de l'adversaire et il tape en coups de pieds dans la main armé, empechant ainsi l'adversaire de s'approcher.

Bon... de son propre aveu, pas très efficace.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 01 mars 2007 à 22:49:14
Clems,

Est-ce que la technique que tu parles ressemble à cela:

http://www.youtube.com/watch?v=Rsw0LcOE1j8&mode=related&search=
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: vince le 01 mars 2007 à 23:50:05
J'ai regardé les quelques vidéos indiquées et d'autres sur ce site et sur ce thème (les attaques au couteau) : c'est vraiment terrifiant de rapidité et d'efficacité, aucune force n'est necessaire, ce sont vraiment des vidéos malheureusement très pédagogiques, que tout véléitaire devrait voir avant de foncer dans la tombe avec des idées héroïques. Bref, CFC, avant tout CFC, et pour le reste, entraînement et ... chance.
à pluche
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Eric Lem le 02 mars 2007 à 01:32:33

Maintenant, en mettant de côté l'aspect CFC et armes improvisées ou non, j'aimerais savoir si les pratiquants ici présents s'entrainent à ne travailler que les techniques les plus soft et les moins léthales possible, ou si vous étudiez et entrainez également le fait de mettre un adversaire réellement HS.

L'idée est toujours d'infliger le moins de dégat possible...
Premièrement parce que, même si le droit à la légitime défense est reconnu, c'est une notion très volatile qui ne donne certainement pas le droit à une interprétation trop zélée.
Deuxièmement parce que personne ne sort grandit d'un acte de violence, qu'il soit ou non justifié.
Blesser ou tuer un autre être humain, même dans un situation extrême de défense, est une expérience que je ne souhaiterais certainement à personne... en d'autre termes il faut pouvoir vivre avec les actes que l'on aura posé.

Donc, en ce qui nous concerne on instruit et on "drille" des enchainements plutot "soft" (tout est relatif ;D ), surtout par rapport aux multi-égorgements dignes du meilleur slasher-movie qui semblent devenir la norme actuelle...
On reproduit généralement ce que l'on à entraîné et quand on s'entraine de façon irréfléchie à débiter un type en tranche, on finit devant un jury pour homicide

Même si on dit souvent "qui peut le plus peut le moins", dès qu'on parle de combat, particulièrement de combat armé, j'aurais plutot tendance à dire "qui fait le moins en fait déjà beaucoup"... un stylo appliqué vigoureusement sur une nuque et un raclage généreux du tibia font déjà tout leur effet...
Et si ça ne suffit pas... c'est que tu avais besoin d'autre chose que d'une lame...


En clair, est-ce que vous le coupez qu'une fois légèrement, puis clé ou coups, ou au contraire utilisez-vous votre couteau en zones léthales.

J'éviterais déjà au maximum d'avoir à me servir d'une arme et surtout d'une lame... c'est con mais on gagne souvent à démarrer son raisonnement par la base...  ;)

Pour répondre à ta question, dans 99,999999.... % des cas je privilégie la première option (avec ce que ça implique d'aléatoire).
Je suis un civil lambda, pas un merc... je n'ai aucun droit d'appliquer une force léthale, couteau ou autre, si il existe ne serait-ce qu'un seul moyen de l'éviter.
C'est la loi mais c'est aussi la base de la vie en société
Et, très honnêtement la probabilité d'être un jour contraint à faire usage d'une arme de façon volontairement léthale, est quand même vachement faible dans nos sociétés.

Maintenant, si je vivais dans un coin ou ça craint vraiment, et il y en a un paquet sur la planète en ce moment, je ne tiendrais surement pas exactement le même discours...
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 02 mars 2007 à 05:05:12
Questions pour les PRO:

1. Lors d'une agression au couteau, adoptez-vous une position de garde?

2. Si oui, laquelle?

3. Si non, pourquoi?
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Patrick le 02 mars 2007 à 08:01:38
Questions pour les PRO:

1. Lors d'une agression au couteau, adoptez-vous une position de garde?

2. Si oui, laquelle?

3. Si non, pourquoi?
Si le BG veut me staber (poinçonner) avec son couteau il sera généralement caché jusqu'au dernier moment (voir une des scènes majeures du "petit lieutenant"). Donc quid de la garde.

S'il me menace pour que je recule ou que je lui file mon blé je me mets en passive stance et j'obtempère.

Les cas ou il va se mettre à dancer en essayant de m'atteindre sont extrèmement rare et là oui j'adopterai une garde. Je privilégierai alors main forte devant en protection de la zone moyenne et la main faible à hauteur de la  gorge avant bras croisé en travers de la poitrine.

Comme sur la couverture du bouquin de Fred mais sans armes (si ce jour là je n'ai ni mon spray ni même une flashlight ou un stylo, je mérite de mourir).
(http://img186.imageshack.us/img186/1169/coverbouquinfphp4.jpg) (http://imageshack.us)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: vince le 02 mars 2007 à 09:29:41
Salut  :)
J'avais vu une vidéo pédagogique sur Youtube ou l'instructeur, face à une attaque, ne procédait qu'a une coupure sur la cuisse et s'en allait  :D Je pense que si les quadriceps d'une seule cuisse sont sectionnés, la mobilité est mécaniquement réduite quel que soit l'état neuropsychique de l'attaquant. (c'est pour ça que je crois pas à l'arrachage d'oreille de martial vout, qui compte trop sur la douleur - hypothétique si le BG est bien shooté ; je m'interroge pareillement sur l'effet d'impacts aux testicules sur un individu drogué). J'aime bien cette technique car elle donne au BG une chance de survie physique car le devant/extérieur des cuisses ne contient pas d'artère, et une chance de survie juridique au défenseur.
Bon vous me direz que c'est bien théorique, mais j'en suis là !  :)
à pluche
vince
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Kilbith le 02 mars 2007 à 10:48:47
Salut,

L'être humain est un bipède donc ce n'est pas axactement le même cas que ce que je vais décrire :

J'affirme qu'un animal sur trois pattes court aussi vite que sur 4. De nombreuses personnes vous le confirmeront. Une atteinte cardiaque n'est pas toujours immédiatement mortelle. On peut même parfois survivre à une destruction importante d'une partie du cerveau. Les animaux (donc nous) sont anatomiquement incroyablement résistants, à court terme, à des dégats effroyables.
Une large entaille sur le quadriceps est certainement incapacitante pour le sprint mais permet encore de se déplacer sur quelques mètres, par saut par exemple..... Ce n'est pas le cas si les ligaments sont atteints (quoique rien n'empêche de sautiller ou de s'aggripper...).
Il n'existe pas d'animal sauvage de 70 kg avec un organe préhensile de 1m, musclé et flexible, finissant par une griffe dure comme l'acier, d'une longueur de 10cm et, réellement, affutée comme un rasoir. Un MG à, en plus, un deuxième bras, deux jambes, une tête, un cerveau Xfois supérieur à un animal sauvage...et l'avantage du lieu, du moment et du tempo de l'agression. Demandez à ceux qui se sont frottés, ne serait-ce qu'à à un sanglier de 70kg épuisé, blessé, couvert par des chiens....c'est pas gagné !  :'(

Le problème du cerveau humain c'est qu'il est simultanèment un handicap et un avantage. Je veux dire par là que si un MG ( ;D) me coupe la peau sur le membre inférieur...il est possible (très probable en ce qui me concerne) que la vue du sang me fasse tomber dans les pommes. Ce ne sera certainement pas le cas d'un sanglier...ou d'un homme décidé

Quels sont vos avis sur ces questions ? (dans l'hypothèse où CFC n'est pas possible...)
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Niebelungen le 02 mars 2007 à 11:48:54

A l'inverse le sanglier cherchera à fuir s'il est blessé gravement et que c'est possible. La notion de "vengeance" ou "d'attaque suicide" c'est un truc de notre neo cortex. Dans certains cas un être humain peut être bien plus vindicatif qu'un animal blessé....disons que c'est aléatoire. Nénamoins, AMHA c'est une tactique hasardeuse  de compter sur les faiblesses éventuelles du MG pour espérer survivre....

Si tu recules tu meurs, si tu avances tu meurs...alors pourquoi reculer ?

Quels sont vos avis sur ces questions ?

(dans l'hypothèse où CFC n'est pas possible...)
Ce que tu dis là est parfaitement clair, tout est aléatoire, mais si CFC est impossible et que quoique tu fasses tu es sûr d'y rester, je pense que le mieux est de se battre quitte à emmener l'autre avec soi.
 En pareille situation je ne sais pas comment je réagirai, je pense que je serai effrayé, aussi j'espère que cela ne m'arrivera jamais sinon j'espère avoir la force de pouvoir tenter quelquechose pour ne pas succomber bêtement. Mais je pense que je ferai tout et absolument tout pour éviter l'affrontement...
 Comme on le dit souvent si ça sent la me*de c'est que tu es tout à côté, ce genre de situation est je pense rarissime, mais tu as raison de l'exposer, car il peut arriver que CFC n'est parfois pas possible.
 Dans la région où j'habite, les couteaux laissent la place aux armes à feu, mais dans certains villages de montagnes le couteau tient encore une belle place, il y a de cela quelques années (je sais que cela semble incroyable, mais j'ai entendu cette histoire à mon arrivée), deux personnes se sont battues en duel au couteau dans dans la montagne, suite à une grosse querelle, aucun d'eux n'est revenu vivant...
 Je ne sais pas lequel des deux à touché l'autre en premier, ce que je sais en revanche, c'est que chacun à porté à l'autre un coup mortel.
Nous ne sommes peut être pas des sangliers, mais il doit arriver parfois que même touché gravement on puisse encore trouver l'énergie suffisante pour tenter de faire quelquechose quand tout espoir de fuite est inutile...enfin j'espère...
 Cette histoire remonte à quatre ans environ...
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Waylander II le 02 mars 2007 à 12:47:39
la notion de vengeance je ne pense pas qu'elle ne soit qu'humaine. si je me trompe les chasseurs me corrigeront mais il me semble qu'un sanglier blessé aura plus tendance à charger qu'un qui ne l'est pas.

je me rappelle qu'une fois dans une émission sur les ours polaires il y avait un tout petit ilot avec des morses allongés tranquillement quand soudain de l'eau glaciale surgit une ourse polaire. tous les morses ont fuient l'ilot sauf un bébé. et là, pendant que l'ourse infligait des coups de pattes au petit , la supposée mère de celui ci est REssortit de l'eau pour le défendre. instinct? vengeance? l'instinct à ce stade là j'y crois plus trop.

autre exemple : un léopard enfermé en cage à l'arrière d'une jeep. c'était une mission visant à repeupler un site de cet animal qui y était devenur trop rare. une fois la cage ouverte par deux gardes, le léopard est sortit en trombe et au lieu de s'enfuir il est revenu vers le conducteur qui avait la vitre ouverte de la voiture et s'est fait charcuté son crane par les griffes du léopard.... étrange comportement pour un animal qui n'agit soi disant que par instinct.

je me demande  ::)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 02 mars 2007 à 13:59:50
1- Je désire recentrer le débat sur le couteau et non sur la vengeance :fouet:.

2- Je remercie tous ceux qui ont fait d'excellents commentaires. :doubleup:

3- Selon Rex Applegate, on peut classer les combattants au couteau en 3 catégories:

Etes-vous d'accord avec ce classement, si oui en quoi cela change-t-il ou non, votre style de défense?
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: dents-de-sabre le 02 mars 2007 à 16:41:27
3- Selon Rex Applegate, on peut classer les combattants au couteau en 3 catégories:
  • The trained fighter
  • The unskilled fighter
  • The slasher

Etes-vous d'accord avec ce classement, si oui en quoi cela change-t-il ou non, votre style de défense?


C'est pas seulement selon Applegate mais cela découle du bon sens ..

je pense que les 3 sont dangereux..mais ca dépend si psychotropes il y a, l'action-réaction peut en être fortement influencée chez l'attaquant et le défenseur..

Je pense que le jour ou tu ne vois rien venir et que tu es déja en train de te vider avant d'avoir compris quelque chose même en étant attentif, c'est que tu es tombé sur un slasher experimenté.. ;D

tandis que le unskilled de base va te sortir le coutal pour te le faire tourner sous le nez en espérant te faire fuir comme à l'accoutumée avec ces gens-la, et la y'a possibilité de CFC/ ou CDARA ( Cogne d'abord et réfléchis après)   ;)

Mais pour te dire que je juge qu'en dehors du côté académique il est inutile d'essayer d'adapter son style de défense..
Car qu'il soit experimenté ou pas, l'adversaire en face est armé, et dangereux pour toi, et s'il fait une erreur et que par chance ou maladresse il te loupe, toi tu feras en sorte de pas le louper ! Car y'a un moment ou tu fais fi des lois etc et tu sauve ta peau.

mes 2 balles.

Cordialement.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Kilbith le 02 mars 2007 à 17:47:08
Salut Rouri, ;)

Mon propos n'était pas de parler de la vengeance, mais bien de combat au couteau, plutôt de défense contre un couteau. Les sangliers n'étaient là qu'en illustration. La question fondamentale était : peut-on vraiment se contenter d'une riposte unique ou modérée alors que l'adversaire possède une arme et qu'il est avéré qu'un organisme peut se montrer très résistant dans certains cas ? Sans compter, comme le faisait remarquer Patrick : si je peux doser/maîtriser c'est que c'est cool, pas un combat pour la vie...

Conséquence 1 :
Selon mes observations sur les animaux blessés et les constatations sur les polytraumatisés : même blessé gravement, un MG est en mesure de porter un coup fatal dans les secondes qui suivent sa blessure....Cela conditionne donc techniquement la riposte qui doit s'accompagner d'une mise en sécurité immédiate (rompre la distance en escrime). D'ailleurs en escrime la notion de "coup fourré" est importante...

Conséquence 2 :
L'homme est capable de plus de raisonnement qu'un animal. Sans vouloir rentrer ici dans une discussion sur l'instinct, l'intelligence...
AMHA, lorsque dans l'introduction de son chapitre 4 (p.67, Kill or Get Killed, ed. 1976, Paladin Press) Applegate distingue les trois types de combattants (trained knife fighter, unskilled knife fighter, the slasher) il s'agit juste d'une introduction dans un but pédagogique il me semble.
D'une part, il dit lui-même dans son ouvrage que les méthodes de combat sont fortement conditionnées par des aspects culturels. Certaines ethnies pratiquent la prise en "reverse grip" et ce n'est pas obligatoirement l'indication d'un débutant dans ce cadre culturel.
D'autre part, il faut tenir compte des capacités humaines. Un combattant vraiment habile saura se faire passer pour un débutant....La boxe de l'homme ivre (zui chuan kuo shu) est une méthode allant au bout de ce raisonnement :'(

Mes deux balles,

did, ;)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 02 mars 2007 à 18:11:52
Cher Kilbith,

J'apprécie ton commentaire. :up:

1- Mon objectif, n'était nullement de te critiquer. Je voulais seulement prévenir que le sujet traité, ne dérape vers autre chose... comme cela arrive parfois. Merci de ta compréhension. :)

2- Je comprends ta mise en garde, judicieuse, contre la croyance au «one shot, one kill». qui est souvent l'apanage des maîtres prétentieux aux techniques  obscure! :D

---

3- Cher forumeurs, que pensez-vous de cette techniques de notre maître à tous...Master Emerson ;):

http://www.emersonknives.com/2812.mov

J''attends vos excellents commentaires avec impatience... :doubleup:

RK


Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Niebelungen le 02 mars 2007 à 18:54:11
Pour avoir participé à un stage de sayoc kali, on m'a proposé une solution en cas d'agression avec plusieurs individus, dans ce lien l'école n'est pas la même mais le principe est similaire à ce que j'ai appris, bon je sais qu'au niveau Légitime Défense ça va pas le faire: il a plusieurs vidéos mais j'aurais aimé avoir votre avis sur celle nommée " Atienza Kali Mass Attack", on y montre comment cela dégénère quand +ieurs gremlins veulent en découdre et la solution que le Kali apporte.
 En attendant vos excellents commentaires, voici le site en question:
 http://www.atienzakali.com/pages/videogallery2.html

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Kilbith le 02 mars 2007 à 19:14:45
Serge, est-ce ceci ?

http://knife-selfdefense.blogspot.com/2007/02/stab-knife-defense-program.html (http://knife-selfdefense.blogspot.com/2007/02/stab-knife-defense-program.html)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Artic Killer le 02 mars 2007 à 19:19:56
Merci à tous pour vos explications, j'apprends (et corrige) plein de trucs!

Il me semble que le terme militaire que j'ai appris de "réduction de la menace" s'applique très bien dans un combat contre ou avec couteau. Ce qui veut dire que du point de vue de la légitime défence, on est en droit d'attaquerla vie de l'agresseur si la sienne est visée. Patrick l'a parfaitement décrit.

Pour ce faire, il me semble que la réponse réellement la plus securisée est l'arme à feu (ou taser), qu'en pensez-vous?
Parce que le spray est très souvent inefficace imédiatement, le bâton ne pardonnera pas d'erreur et qu'un couteau rétablit à peine l'équilibre des forces. Toutes les autres armes improvisées représentent à mon avis des moyens de fortune, utiles si rien n'a été prévu.

Voyez-vous d'autres armes (ou equipement) qui pourraient être utile dans une telle situation?

Parce qu'il me semble voir que d'après les connaissances et les dires des connaisseurs ici présent, c'est un combat perdu d'avance...
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Patrick le 02 mars 2007 à 19:26:16
Parce qu'il me semble voir que d'après les connaissances et les dires des connaisseurs ici présent, c'est un combat perdu d'avance...
Il n'y a jamais de combat gagné ou perdu d'avance et au pire j'aime à croire que je préférerai partir en combattant qu'en couinant comme un animal qu'on amène à l'abattoir.

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Artic Killer le 02 mars 2007 à 19:57:12
Il n'y a jamais de combat gagné ou perdu d'avance et au pire j'aime à croire que je préférerai partir en combattant qu'en couinant comme un animal qu'on amène à l'abattoir.



Moi aussi, c'est clair!

Maintenant, en ce qui concerne les armes, je parle bien sûr de l'arme en elle-même, pas de la question de la légalité.

Je demande ça parce que dans mon travail, j'ai de bonnes chances de me retrouver face à un couteau, et je me rends compte que je ne suis surement pas assez préparé du tout, sauf peut-être mentalement (c'est peut-être bien le plus gros du travail, me direz-vous, mais ça ne fait pas tout).

Je me suis retrouvé une fois l'année dernière face à une serringue, ce qui est à la fois plus et moins dangereuse qu'un couteau. En effet, si cette dernière n'a pas les capacités de coupe, elle peut facilement être porteuse de joyeusetés telles que HIV, Hépatites, etc.

Des enseignements que je retire de cette confrontations sont:

- L'effet tunnel: c'est la première fois que je l'ai ressenti aussi violement, en focalisant sur l'arme et en faisant totalement abstraction de ce qui se passe et se trouve autour. Le fait de connaître ce phénomène par les centaines d'interventions physiques que j'ai eu dans mon passé professionnel l'ont quelque peu atténué, mais ce fut ma première rencontre avec une arme en face de moi...

- Le bâton tactique: l'ayant sorti préventivement lors de cette situation, il m'a avant tout semblé d'un grand réconfort psychologique. Ca fait toujours plaisir d'avoir un copain dans la main dans ces moments de grande solitude, où tout semble se passer au ralenti et comme dans un rêve...
Mais j'ai également pris conscience qu'il ne constituait absolument pas l'arme absolue, et je ne suis absolument pas sûr que je me serais sorti indemne si j'avais dû l'utiliser.

- Le fait qu'il ne me soit absolument pas venu à l'idée de partir en courant, étant responsable de la sécurité de plusieurs personnes. Je ne suis pas sur que ce soit un grand exploit bien réfléchi non plus...

Pour la petite histoire, la situation s'était bien terminée, la négociation verbale avait pu raisonner la personne, qui a pû être maîtrisée par un groupe d'intervention de la police, appelé par mes collègues.

Si d'aventure une telle situation devait m'arriver encore une fois, j'espère y être encore plus préparé, et vos réfléxions m'y aident! :)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: garfield le 02 mars 2007 à 20:12:25
salut à tous,

Pour revenir sur l'état d'un type qui a été slashé ou piqué et sur la gravité des blessures.

En une semaine j'ai du aller (suite à mon boulot de flic) sur deux situations impliquant une lame.

1) une baguarre classique où la victime n'a mm pas réalisé qu'elle avait été piquée. Je l'ai fait assoir et c'est en voyant une tâche de sang que je me suis dit , houla pas bon. J'ai vu la blessure du au coup en pique et j'ai appliqué ce que j'avais vu au stage de Fred (merci le portugais!!!). Le pire est que la victime avait une deuxième blessure plus haut et c'est l'infirmier qui l'a vu!!! (pas fièr le garfield mais bon...c'est pas mon boulot en principe)

2) différend familial où le père bourré comme un coing voulait bastonner son fils. Résulat le fils de 10 ans l'a piqué au sternum pour se défendre.
Petite blessure qui a fait mal mais n'était pas grave et cela a suffit pour calmer le père.

Tout cela pour dire que sous adrenaline et sous le coup de l'évènement, on ne sent parfois rien.
Donc mm en se défendant correctement il va falloir donner sans compter contre son ennemi  pour avoir une petite chance.  >:D

MAIS c'est vrai que c'est variable d'une personne à l'autre (personne entrainée ou non, civil ou militaire en situation de combat, infirmier habitué au sang ou autre....)

mes deux balles  ;D

raaaouw
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Eric Lem le 02 mars 2007 à 22:20:26
Pour revenir juste sur deux points intéressants:

1) L'efficacité d'une riposte au couteau et l'efficacité du couteau en général.

Le couteau est un arme très paradoxale...
Très efficace quand il s'agit de tuer ou de provoquer d'abominables blessures, mais très peu efficace quand il s'agit de stopper net un agresseur... deux bonnes raisons pour le considérer comme la plus mauvaise solution dans un cadre de self-défense civile.

Le couteau est une arme dangereuse, probablement LA plus dangereuse dans une distance de 1 à 5 m et pourtant elle arrête rarement net un agresseur déterminé.
Pourquoi?
Parce que c'est, dans l'immense majorité des cas, un saignement massif qui provoque la perte de conscience et la mort, rarement un impact lourd capable d'arreter net une autre force venant en sens opposé.
Et se vider de son sang, même après le perçage de voies d'évacutations non-prévues à l'origine, ça prend min. quelques secondes.
Et quelques secondes dans un combat ça peut suffire à faire de gros dégats avec l'énergie du désespoir, en ça je trouvais le parallèle avec le sanglier très bien vu.

Dans les faits, ça veut dire que dans la très improbable mais si fantasmatique hypothèse du duel au couteau (hypothèse qui est encore la plus légalement "séduisante"... au moins la proportionnalité des moyens est respectée...  ;) ), tous les tests que nous avons pu mener entre nous donnent la même conclusion: sans intervention médicale quasi-immédiate, les deux adversaires sont raides après max 1 min.
Evidemment, le premier qui touche aurait probablement la satisfaction de voir l'autre "mourrir" le premier... ça lui ferait un beau souvenir à raconter à St-Pierre...


2) La classification des "combattants au couteau".

Malgré tout le respect que j'ai pour le colonnel, je pense que les choses sont encore plus "simple" que ça...

Il y a ceux qui savent et ceux qui ne savent pas.

Ceux qui ne savent pas attaquent de manière franche et brutale, il vont "for the kill" au premier coup, ce qui laisse une (demi) chance à celui en face.
Ceux qui savent, eux, jouent au chat et à a la souris, controlent la distance, punissent sévèrement tout ce qui rentre à leur portée, provoquent de nombreux saignements et, là seulement, une fois qu'ils ont suffisemment diminué l'adversaire, rentrent au contact.
Ce qui laisse autant de chance au type en face, qu'au Standard de Liège de gagner la coupe d'Europe cette année...  ;D
Un prédateur reste un prédateur, quel que soit le contexte ou l'arme envisagée.

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: garfield le 03 mars 2007 à 09:03:51
salut Rico,  :D
 
-tafdak avec toi pour les catégories et le reste aussi d'ailleurs.

-pour Kilbith, c'est commes les gens qui se promènent en ville en tongs (tu parlais des hauts talons), pour moi c'est dangereux à mort et pas seulemnt ds un contexte self defense. Si tu en perds une (par ex.) et que tu n'as pas les pieds du Manitou, aie aie aie.

a+
raaaaouw
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Niebelungen le 03 mars 2007 à 12:11:23
 Il est vrai que le duel au couteau reste une hypothèse improbable, mais ici en corse les usages ne sont pas les mêmes que ceux du continent, et l'omerta aidant, la Police arrive rarement à temps pour empêcher le pire...
 L'histoire que j'ai raconté à ce sujet m'a été rapportée de source sûre, et comme le dit ERIC LEM dans ce genre de situation, aucun n'en ressort indemne, dans le cas de cette histoire ils sont morts tous les deux...
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: garfield le 05 mars 2007 à 11:32:15
bonjour,  :D

Je reviens sur une toute petite chose que j'ai pu tester en vrai , c'est le le coup aux parties génitales.

En frappe de désorientaion, pour pouvoir passr une clè ou autre cela marche. (faut quand mm aller vite pour suivre  ^-^)
Par contre on se rend compte que ce n'est pas décisif à moins d'y aller vraiment fort (et c'est pas garanti quand mm). Inconvénient : l'ennemi peut voir venir le coup!!!

Donc à employer mais, en connaissant les limites de la technique (comme toutes les autres techniques quoi!!!!)

bien à vous  ;D
raaaouw
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 05 mars 2007 à 13:14:58
Afin de compléter ce qui a été écrit ci-dessus, par mes collègues forumeurs, je désire citer un extrait de Knife self-defense for combat du regretté Michael Echenis:

«4 basic Rules in Unarmed Self-Defense against a Weapons Attack

These movements and actions must be executed in the exact chronoplogical order:

1- Clear your body of the weapon's line of fire and angle of attack.

2- Stabilize and control the weapon, beaking the base of the enemy's balance, utilizing low kick and sweeping, joint locking and breaking, spinning and jerking the enemy off-balance.

3-  Disarm the weapon. Utilizing joint breaking, throwing and tearing, the unarmed soldier focuses his counterattack and mental concentration upon the weapon, never losing control or «feel» for the weapon, his primary concern being this one factor, giving lethality to his assaillant's attack.

4- Neutralize the enemy. Once the assaillant has been disarmed, the enemy must be neutralized and physical control must be maintained.

No matter how proficient the unarmed expert becomes at disarming an armed aissaillant, he will remain vulnerable to even the smallest weapons expert.»

Il faut se rappeler que les enseignements de M. Echanis s'adressaient aux membres des forces spéciales américaines.

Rouri

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Eric Lem le 05 mars 2007 à 17:11:37
Zut... brulé par Sergio... ;D

Le texte présenté par Rouri illustre encore une fois toute la différence entre des la "self" professionnelle (police, armée) et la self civile.

En effet, la stabilisation du bras armé et surtout le désarmement sont deux sujets "chauds"...

En gros, il y a deux écoles dans les défenses contre couteau: ceux qui penchent plutot pour la stabilisation du bras armé, et d'autres qui penchent plutot vers une "saturation" de l'adversaire via une contre-attaque (je schématise bcp, mais c'est plus ou moins ça...).

Donc, à ce niveau je dirais que chacun fait un peu comme il le sent... je n'irai certainement pas jusqu'à "imposer" une des deux écoles.

Personellement je trouve que dans un cadre civil, le fait de stabiliser le bras armé est assez dangereux (pour différentes raisons, mais c'est pas le sujet).
Par contre dans un contexte "pro" (donc, avec présence probable d'équipiers et une arme sur moi, deux détails qui changent bien la donne) c'est une option qui tient beaucoup mieux la route.

 
Les choses se corsent quand on parle de désarmement...
Pour ceux qui n'ont jamais essayé, prenez un couteau en plastoc de la taille d'un couteau courant (genre Spydie Delica) et essayez de désarmer un type qui ne se laisse pas faire...
Vous allez tout de suite remarquer que c'est loin d'être évident et que si le couteau était en bon acier qui coupe, vos bras seraient en lambeaux...

Se focaliser sur le désarmement, dans un contexte civil, est surement la plus grosse erreur qu'on puisse commettre: ça marche une fois sur 12 et ça laisse énormément d'opportunités à l'adversaire.
Par contre, encore une fois, dans un contexte "pro" (donc dans un contexte légal qui m'y oblige pratiquement ET avec deux collègues armés derrière moi), c'est effectivement une procédure normale.

Maintenant, il faudrait aussi savoir ce qu'on entend exactement par "disarm the weapon"... une avalanche de parpaings sur la tronche qui fait lacher sa lame au BG, ou, plus radical, un chargeur de 9mm dans le buffet, ce sont aussi des manières efficaces de "disarm the weapon"... Y a pas que les clés dans la vie ...  ;D
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 05 mars 2007 à 17:53:30
Pour répliquer aux 2 bonnes interventions de Serge et d'Eric... :)

Je laisse la parole à Micheal Echanis:

A key factor is realizing you may be cut or wounded in the process of disarming the armed attaker, but a wound and life are far better than death at the hands of the enemy under the blade of a knife or the barrel of a gun.

Il est certain que cette citation s'adressait à la clientèle PRO de M. Echanis, tel que les Rangers, les SEAL...  Pour le civil dans une cité comme Montréal, je suis d'accord avec l'interventions précédente d'Éric Lem.

En passant, un des seul désarmement contre une arme tranchante, que j'ai vue fonctionner dans la réalité, c'est un coup d'ASP sur l'avant bras armé et un second sur le nez de l'agresseur...

Rouri
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: mr clark le 06 mars 2007 à 10:41:03
voici une demo de defense contre couteaux et sabre
enregistré lors du gala de taido à escaudouevres le 04 11 2006

http://www.tai-do.com/article-id63-30-ans-du-tai-do---demo-7.html
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Niebelungen le 06 mars 2007 à 13:24:52
voici une demo de defense contre couteaux et sabre
enregistré lors du gala de taido à escaudouevres le 04 11 2006

http://www.tai-do.com/article-id63-30-ans-du-tai-do---demo-7.html
Je ne crois pas qu'un agresseur armé d'un couteau, se batte d'une façon aussi académique, cela est esthétiquement trés beau sur un tatami, mais face à une agression réelle, avec tous les paramètres de stress et d'angoisse, je ne pense pas que j'essaierai d'arrêter ce genre d'attaque, je fuirai plutôt, et si je ne peux pas fuir, je ne me défendrai pas d'une façon aussi décontractée comme on peut le voir sur la vidéo, un agresseur cache généralement sa lame avant de frapper avec, car il mettra toutes les chances de son côté pour atteindre sa cible, malheureusement l'agresseur au couteau n'a pas toujours le Q.I d'une huitre, hélas...
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 06 mars 2007 à 13:42:44
mr clark,

J'appui le commentaire deNiebelungen. Dans une démo les gestes et les mouvements sont télégraphiés mais, habituellement en combat réel, c'est tout le contraire! De plus, dans une démo, il n'y a pas de feinte... alors que dans la réalité la deception, au sens militaire, est presque toujours au RDV!

Rouri :)
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: gurkhan le 06 mars 2007 à 18:00:07
voici une demo de defense contre couteaux et sabre
enregistré lors du gala de taido à escaudouevres le 04 11 2006

http://www.tai-do.com/article-id63-30-ans-du-tai-do---demo-7.html

trés joli mais ça reste un art martial , avec toujours la fameuse attaque qui me fait hurler de rire  "j'essaye de t'enfoncer mon couteau dans le sommet du crâne"  ::).
 Les mouvements d'attaque sont amples et télégraphiés , un agresseur qui sait utiliser un tant soi peu un couteau travaillera plus resséré, les mouvements de sa lame dépassant rarement la largeur de son corps.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: gurkhan le 06 mars 2007 à 18:26:20
tes cachets mon pat , tu vas nous faire un infarctus avant l'âge , mais tu as totalement raison.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Niebelungen le 07 mars 2007 à 00:30:50
Je suis tout à fait d'accord avec PATRICK,  :up:
les professeurs d'arts martiaux qui enseignent de telles techniques de défenses sont totalement inconscients de la responsabilité qu'ils engagent auprès de leurs élèves, je me demande en regardant ce genre de vidéo si ces "soit disant" professeurs savent réelement ce qu'est une agression au couteau, ou si ils en connaissent au moins le maniement? De toute évidence les images parlent d'elles mêmes... :down:
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 07 mars 2007 à 15:26:25
1- Kilbith, tu as un sens de l'humour assez tranchant! ;)

2- J'ai une question... comment s'entraîner seul (car je suis souvent seul en forêt) au combat au couteau?

J'attends avec impatience vos trucs de PRO :doubleup:

3- Pour terminer, voici un vidéo sur une démo de l' Australian Army Hand-to-hand combat
http://www.youtube.com/watch?v=i0HqHUn8UAA&NR

Rouri :)
Titre: Re : Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Eric Lem le 07 mars 2007 à 18:46:31

Bob Kasper et Kelly Mc Cann sont ainsi des instructeurs très représentatifs de cette vague/tendance. Ils sont sortis du cadre militaire pour se former/réformer au-travers d'enseignements délivrés par des civils ou d'anciens militaires, pour ensuite redistribuer cet enseignement vers des corps gouvernementaux ... moyennant muchos dineros.

Ca c'est le moins qu'on puisse dire...
 ;D

Cet espèce d'allez-retour permanent entre les deux univers est quelque chose à rechercher dans le curriculum d'un instructeur lorsque l'on est en quête d'un enseignement de valeur.
Cela donne des gens très intéressants comme Mc Cann, feu Kasper, Coup, Hugues, SNarcle, Cestari, Pépé ou Fred.

Damn right mon Sergio... ;)
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Niebelungen le 07 mars 2007 à 19:15:05
1- Kilbith, tu as un sens de l'humour assez tranchant! ;)

2- J'ai une question... comment s'entraîner seul (car je suis souvent seul en forêt) au combat au couteau?

J'attends avec impatience vos trucs de PRO :doubleup:

3- Pour terminer, voici un vidéo sur une démo de l' Australian Army Hand-to-hand combat
http://www.youtube.com/watch?v=i0HqHUn8UAA&NR

Rouri :)


Moi aussi je m'entraîne en forêt, en général sur un vieux tronc d'arbre mort, je révise mes templates, je fais quelques enchaînements dans le vide, mais bon ce n'est pas suffisant, que je tienne le couteau en pic à glace ou en prise marteau, un tronc reste un tronc, je pense que le mieux est de se faire un mannequin pour matérialiser les bras et les jambes et travailler avec plus d'efficacité les entraînements et les clefs éventuelles que l'on peut faire avec une arme blanche, mon problème est que je n'ai pas le temps de me fabriquer un mannequin et en plus je sais pas comment m'y prendre pour le fabriquer puis le faire tenir au sol, en plus il faut qu'il soit transportable, alors si quelqu'un a une solution différente pour s'entraîner seul au couteau, je suis preneur.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: dents-de-sabre le 08 mars 2007 à 01:22:02
un mannequin je sais pas vraiment si c'est une bonne idée et c'est encombrant quand même..
tu te casseras moins les miches à trouver un sparring..


Le mieux pour moi sans sparring reste quand même l'entrainement iaido-style pour travailler les gestes de dégainer-frapper..etc..

Donc pas vraiment de méthode miracle pour s'entraîner seul à moins de perséver dans une voie correcte.

En résumé , ''Boards don't hit back''  ( Bruce Lee ) ;)


cordialement., ;)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Artic Killer le 08 mars 2007 à 04:52:34
Il m'arrive d'utiliser des cibles en carton (faites et découpées) et d'utiliser un gros marqueur, représentant le couteau. J'avais trouvé cet idée en regardant le dvd de Cold Steel, je trouve que ça aide un peu à entrainer les frappes sur des points précis.

Pis une fois qu'elles sont bien marquées, soit je les finis au "vrai" couteau, soit je les utilise pour entrainement avec Airsoft guns. ;D
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Voorock le 08 mars 2007 à 11:15:43
Le top reste le sparring avec chacun son marqueur, je m'entraine regulièrement comme ça, et je trouve cela très bien, on se rend vite compte que quoi que l'on fasse, on a de nombreux "traits" sur le corps, les bras, etc....

Donc en situation réelle, la course à pied reste la meilleure défense. 
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 10 mars 2007 à 02:30:52
SergeTheBC,

Voici un extrait de Jim Wagner tiré de :
http://www.realfighting.com/issue8/wagnerframe.html

«The Jim Wagner Knife Disarm Rule

The rule to disarming a knife from an attacker has only four simple steps. The first and last rule is based on human instinct. They are:

1. Grab
2. Close
3. Take down
4. Escape


Rule One: Grab. If someone tossed you a baseball or a tea cup you would instinctively catch it without even thinking about it. Likewise, you will also attempt to catch the knife hand of the attacker at extreme close range (within touching distance) to prevent the weapon from penetrating your body.

To practice the grab simply have your training partner repeatedly try to "stab or slash" you on different body targets (note: eye protection for this exercise is recommended). Each time the weapon comes at you just try to grab the knife hand with both of your hands. Don't be frustrated if your hands do not end up in a perfect grip, because this is going to happen in real life as well. Your job is just to try to grab on the best you can.

Also, you may end up getting "injured" when you fail to grab on. However, you must always accept the fact that YOU WILL GET CUT in a real knife fight. Since your "back is against the wall" in this exercise, you have not choice but to grab onto the hand when you are able. It may take a few tries, but once you have it, do not let go. You will them immediately go into the next move.

Rule Two: Close. Once you have grabbed onto the weapon hand you must immediately close the gap. You must "crowd" the attacker in order to prevent him from pulling the knife from your grasp, or allow him the space required to stab or slash.

It is true that you can cut yourself, or even possible stab yourself, but if you do not move in the attacker will do worse damage. If you are able to avoid moving right on top of the knife, at worse you will only get superficial injuries from rubbing up against the blade.

When you move in you should have your body pressed against the attacker's body. There should be no room for him to maneuver. Because you have taken away his fighting space he will have to do one of two things: try to pull back, or try to push you off. Before he has a chance to do either you will immediately move into Rule Three.

Rule Three: Takedown. Now that you have control of the knife hand, your body is pressed up against the attackers, you must now get the attacker off balance. How you do this will depend upon your body position and his.

Without ever letting go of the enemy's hand with both of your own, use your forearms, shoulders, knees, sweeps, or whatever it takes to get the suspect to the ground. This is where your prior judo or jiu jitsu training will come in handy. However, avoid turning your back on the attacker at all cost when taking him down. To end up in a wrestling match on the ground with a knife wielding suspect will most likely end up bad.

Although I recommend a takedown to the ground, a takedown may not be possible. Therefore, the next best option would be to simply try to get the suspect off balance and take advantage and escape - which brings us to the next rule.

Rule Four: Escape
Once the suspect is off balance or is on the ground you must get away from him. Remember the golden rule in a knife fight - DISTANCE IS YOUR FRIEND. Regardless of whether you are armed with a weapon or not, you are still vulnerable to a secondary attack if you are anywhere within a 7 meter (21 feet) radius of the suspect.

Once you have distance, and you are armed, warn the suspect to stay on the ground and to drop the knife. If he refuses to comply, do not get lured into his trap and get any closer. In fact, such a refusal to submit should be a warning to you to look for even more distance to guarantee your own safety.

If, on the other hand, you were able to get away from the attacker, and you are unarmed, the best course of action is to immediately escape to a safe zone. To practice this in a training environment simply select an area and run to it after the takedown.

If escape is not possible due to circumstances, then you will have no choice but to stay and fight once you takedown the suspect. Since your opponent is still likely to possess the knife, your attack must be hard and fast guaranteeing victory. Then the weapons must be stripped from the attacker's hand. Even if the suspect is severely wounded, or dead for that matter (police and military tactical teams are trained to take weapons from even bodies because you never know if "they will come to life"), you must get the knife into your possession.

Final Advice
Fighting with knives is a very risky undertaking; I know because I have been attacked twice at close range, and been threaten several times at longer ranges. Plus, having trained thousands of police officers and military personnel, and having interviewed many who have survived knife attacks, the advice I have laid out is the same advice anyone who has experienced a real attack would tell you. Therefore, when you are doing your knife training you need to follow the guidelines I have set forth in this article. If you do, then your training will indeed be reality-based.»

Rouri
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Kilbith le 10 mars 2007 à 08:44:44
Salut,

Puisque nous sommes sur un forum majoritairement francophone, ce serait super si les longs passages en anglais techniques pouvaient être traduits...pas nos amis bilingues. sinon autant laissser un lein avers le site anglais.

Je sais, c'est long et chi*nt à faire...mais ce serait d'une grande valeur ajoutée  :up:

did, :)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: bison solitaire le 10 mars 2007 à 08:45:39
Ah ouais ce serait cool, j'ai déjà à peine le temps de lire ce qui est en français, alors en anglais...
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: sharky le 10 mars 2007 à 09:34:47
Salut
Le site de son représentant français:http://www.jimwagnerrealitybased.fr/ (http://www.jimwagnerrealitybased.fr/)
Il y avait des choses intéressantes aux niveaux des news letters mais tout a disparu, ce n'est plus q'un site de pub pour le système.
Allez voir le descriptif des cours il y a des intitulés qui en valent le peine.
A+
Stéphane
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 12 mars 2007 à 14:56:19
Bonjour,

1- Pour Bison solitaire et Kilbith, :)

Je suis également un farouche partisan de la francophonie. La preuve en est que j'ai presque abandonné ma fréquentation de sites de survie US pour m'investir dans celui-ci. Cependant, je n'ai pas le temps de faire de la traduction. De plus, il y a bcp de textes anglos sur les sujets traités sur ce forum, je n'ai pas envis de réinventer la roue lorsque je sais qu'il existe un texte sur le sujet.

En outre, je préfère citer les auteurs dans leurs langues d'origine, afin de ne pas modifier leurs pensées en traduisant rapidement. Mais, je pourrais peut-être faire une courte synthèse en début de texte...

2-  SergeTheBC, :)

Je te remercie pour ta réponse très PRO et bien nuancée. :doubleup:
Je suis allé voir tes liens avec intérêts.  A ce sujet, j'aimerais  que tu me conseilles un livre ou un DVD afin que je puisse mieux saisir ces concepts.

Je te remercie à l'avance. :)

Rouri
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 14 mars 2007 à 04:04:35
SergeTheBC,

Je te remercie bcp de me partager tes connaissances et tes conseils:)

Je me permet une dernière question... il y a bcp de rumeurs autour du Black Book de M. Echenis qui porte sur le combat au couteau... j'aimerais savoir s'il en vaut le coup ou si sa réputation est surfaite?

Merci à l'avance! :)

rouri
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: DavidManise le 14 mars 2007 à 23:00:54
Salut :)

Pour résumer...

- Attrapper la main armée
- Se rapprocher pour éviter de se faire couper
- Déséquilibrer pour faire tomber l'autre si possible
- Fuir... 

À mon humble avis, c'est de la grosse connerie.

Attraper...  ::)  Attraper une lame à deux mains ???  Et après quoi...  je peux plus fermer les mains pour m'en servir (tendons fléchisseurs coupés)...  ça va bien pour conduire ma voiture ou appeler les flics, l'ambulance, etc.  En plus, même si je saisis le poignet à deux mains, le gars peut :

- me couper le poignet par une simple rotation de sa lame
- me taper avec son autre main (celle où il tient le tomahawk <rire>)
- prendre son couteau avec son autre main et m'embrocher... 
- etc, etc.

Attraper une main armée d'un couteau = NIET pour moi.

De là, je ne vais évidemment PAS me rapprocher...  ni essayer de déséquilibrer l'autre, ni rien. 

Je pense que la méthode ACDS est DE LOIN plus efficace.  De loin.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 15 mars 2007 à 00:38:47
SergeTheBC,

Je crois que mon accent québécois, me cause encore des problèmes d'interprétation... :bang:

Citer
Certainement pas des conseils ..
1- Quand je parle de conseils... c'est lorsque que tu me «conseilles» tels liens ou tels instructeurs. Il est vrai que je ne suis pas un expert en sémantique...  En passant, j'apprécie tes liens.

Citer
j'ai déjà lu, sur le forum " survie urbaine ", la mention fréquente d " opinion des pros ".
2- J'utilise le terme PRO comme outils de marketing... afin d'attirer les forumeurs qui ont une connaissance du sujet et afin d'éloigner les pseudo-guerrier du dimanche.  :ninja:

Pour moi les PRO, sont ceux dont les  explications sont claires, pertinentes et proche de la réalité. Le terme PRO, n'est donc pas pour moi péjoratif, c'est tout le contraire. J'espère que cette fois, j'ai été clair? 

3- En passant, tu ne m'as pas commenté le livre de M. Echanis...

Rouri
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 15 mars 2007 à 00:51:36
Hé bien, nous sommes presque voisin... Je suis de la Mauricie... Mais, j'ai fait un contrat à St-Raymond.

 Envois moi STP un courriel...
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: littlebigman le 15 mars 2007 à 07:03:45
En opération sur suspect armé d'un couteau pour moi c'est un motif d' emploi de force létale (arme à feu).
Mais ce que j'ai pu tester de façon personnelle : emploi simultané du flash-ball et d'un aérosol gel (pour ne pas en reprendre plein la figure au contact) suivi immédiatement d'un assaut avec tonfa et menottes pour exploitation et interpellation.
En usage privé : si possible CFC en mettant le plus d'obstacle avec l'agresseur : poubelles, portes chaises...
...et analyser ce qui dans l'environnement immédiat peut servir de couvert ou d'arme improvisée.
Si possible emploi d'un bâton et d'un spray combinés à condition d'avoir le temps de les sortir et de savoir s'en servir.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: garfield le 15 mars 2007 à 11:27:12
amen mon frère,

Vivement que j'ai mon shot gun avec "beanbag" dans mon véhicule de patrouille.
CA VA SAIGNER. >:D >:D >:D

Ps: je suis un peu remonté, sorry, j'ai reçu une pierre, hier, d'un supporter de foot à l c... et j'ai mal, et mon orgueil en a encore pris un coup surtout que j'ai pas pu l'avoir après!!!
 
Raaaaouw
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: DavidManise le 15 mars 2007 à 11:55:53
Ça, c'est l'une des nombreuses raisons qui font que je déteste profondément le foot...  :down:

David
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Kilbith le 15 mars 2007 à 12:05:36
Vivement que j'ai mon shot gun avec "beanbag" dans mon véhicule de patrouille.
CA VA SAIGNER. >:D >:D >:D


Raaaaouw

                                               (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Manga/chat-lapin-oreille8.gif)

Bonjour,

Je peux tout à fait comprendre une réaction d'humeur...nous sommes tous des humains. Et ton boulot, Garfield, est un des plus dur à bien faire. En ce qui me concerne, comme on dit maintenant : total respect. :doubleup:

Mais, il me semble que l'honneur d'un "gardien de la paix"  (j'aime bien cette expression, malheureusement connoté "Pinot simple flic" et je souhaite ici l'appliquer à tout représentant de l'ordre) ,dans l'exercice de son devoir, c'est de refuser de tomber dans une logique d'affrontement.

Dans une démocratie, les forces de l'ordre ne sont pas là pour affronter les délinquants. Elles sont là pour les remettre à la justice...

Bien sûr, je ne suis pas aveugle et dans la réalité sur le terrain ce ne doit pas être facile tout les jours. Ceci dit, quelle serait l'alternative ? A part une escalade infernale, qui couperait à terme les forces de l'ordre de leurs concitoyens, partant de leur légitimité.

 Or cette légitimité démocratique, je pense sincèrement que c'est votre arme principale !

Alors je pose une question : un message posté sous le coup de l'émotion (légitime) ne meriterait-il pas d'être modifié par son auteur....une fois le temps de la réfléxion arrivé ?

Did, :)



Ps : j'aime pas le foot...encore moins les supporters (effet baboins hamadryas) :http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching/UVLibre/0001/bin21/clans.htm (http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching/UVLibre/0001/bin21/clans.htm)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: DavidManise le 15 mars 2007 à 12:21:24
Tafdak avec Kilbith sur un plan théorique.  Sur un plan plus pratique, je comprends fort bien qu'un être humain qui se prend une caillasse à travers la gueule ait les canines qui poussent et envie de déchiqueter du gremlins comme un gros félin enragé... 

Si encore la justice pouvait régler le problème de comportement de ces cons là, je dis pas.  Mais bon...  Apparemment la connerie est une maladie incurable si on attaque la thérapie après que le babouin ait eu ses premiers rapports sexuels.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: littlebigman le 15 mars 2007 à 12:49:42
A la différence du citoyen lambda, pour le représentant des foces de l'ordre que je suis, il est de mon devoir d'intervenir.
Pour le cas ou c'est une intervention en équipe (qui est la règle), c'est une question d'entrainement et de répartition des fonctions au sein de l'élément (menottage, appui, couverture) mais je me suis peut-être mal exprimé, à chacun sa fonction et son outil.
Je ne vais pas développer ici les techniques d'intervention, ne souhaitant pas les voir se retourner un jour contre moi, le ouèbe comme les rues n'étant pas toujours fréquenté que par des gens pétris de bonnes intentions ;)
Maintenant si je suis seul (l'exception en service) face au bad guy, tout dépend de la situation, à moins d'une certaine distance, je préfère augmenter distances et obstacles entre lui et moi pour pourvoir mettre en oeuvre mon arme de service.
Sous le coup de la surprise ou hors service, se dégager le plus vite et le moins mal possible de l'axe principal d'attaque, attaquer la main armée ou la mobilité (taper dans les genoux plutôt que les cou....es) pour reprendre de la distance et mettre en oeuvre tout autre moyen de fuite ou de combat.
C'est aussi une question de conscience de son environnement, mais comme tout bon flic qui se respecte j'ai tendance à être parano et voir le mal partout. ;D ;D
Plus prosaïquement, un aérosol de taille moyenne (éviter l'extincteur ;)) ne sera pas forcément vu avec malveillance par un policier du moment que vous le prévenez que vous l'avez sur vous lors d'un contrôle, après tout dépend de votre attitude lors de ce contrôle.
Mais bon, le tout n'est pas de l'avoir encore faut-il se tenir pret à l'utiliser dans différentes configurations, par exmple le tenir à la main dans la poche lors de passage de zones "à risque", galeries de métro, parking souterrin, rues de nuit non fréquentées...En voiture je le porte dans un étui fixé sur la ceinture de sécurité, à portée de main.
Le bouquin du GHC est pas mal à ce sujet d'ailleurs.
En fait le spry utilisé dans ce cas de figure crée un élément qui vient créer la surprise chez l'agresseur
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 15 mars 2007 à 13:07:24
Ok pour l'intervention en équipe pour la sécurité publique.

Mais, dans le privé où le budget est tjrs restreint, il est souvent arrivé qu'un agent doive intervenir seul. C'est là le problème, car certaines firmes ne fournissent même pas de spray ni d'ASP, seulement un PR-24, et même encore là... Alors, le choix d'intervention pour l'agent est restreint.

 Je penses à mon pote qui doit surveiller seul et de nuit l'aile psychatrique d'un hopital... c'est pas du gâteau! Il doit tjrs mesurer son intervention, car se sont des «patients», et ce, même s'ils ont un cutter dans les mains et qu'ils sont psychologiquement dans un «autre» monde!

Rouri.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: DavidManise le 15 mars 2007 à 13:57:43
Kilbith,

Tafdak avec toi, hein... ;)

Sur la connerie "post pubère" t'es certain de ton truc? Parce que si c'est vrai....qu'est ce que je vais faire au boulot moi ?  :'( ;D

;D

Ce que tu fais déjà, Did.  Tu vas bien noter les moins mauvais ;D :nana: ;)

Tu peux faire quoi, à part ramasser les pots cassés de tous les collègues qui t'ont précédé ?  Et encore t'as ceux qui sont parmi les moins pires, en théorie...  :'(

Le fait est que la connerie c'est une maladie qui se prévient relativement bien, qui se soigne difficilement (et il faut commencer très tôt, vers 4-5 ans), et qui en plus d'être transmissible de la mère et de l'absence de père à l'enfant, s'entretient d'elle-même...

Comme me disait l'autre fois le GHC (gars hautement cohérent) : si les cons savaient voler, on aurait pas besoin de lunettes pour faire du glacier.

Mes deux grelots ;)

David
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: garfield le 15 mars 2007 à 14:28:37
Ca y est je suis retombé,  :-[

Effectivement la loi du talion, et en plus pour un membre des forces de l'ordre, ça fait désordre.

L'éducation, l'éducation, l'éducation, pour le long terme il n'y a que ça qui marchera. (j'en suis vraiment convaincu  :doubleup:)
Mais il y des incurables et les supporters de foot en font partie!!!.

Je rigole, Je rigole, bon d'accord je sors  ;D ;D

Ce qui me chagrine un peu aussi, c'est l'impunité de certains petits c... mais bon, la démocratie c'est le MOINS MAUVAIS des système, pas le meilleur.
Ce qui m'a mis en pétard en fait, plus que le caillou, c'est l'apathie du chef de peloton, si il avait réagi plus tôt..... mais bon comme dirait Papa, si tu penses faire mieux, vas y!!!! plutôt que de le critiquer.

a plus, les potes
raaaaouw


 

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: DavidManise le 15 mars 2007 à 14:42:51
Effectivement la loi du talion, et en plus pour un membre des forces de l'ordre, ça fait désordre.

Ouais moi de toute manière j'y ai jamais trop cru à ce truc.  Plus on me cogne plus je suis en rogne...  donc je présume que c'est pareil pour les autres. 

Citer
L'éducation, l'éducation, l'éducation, pour le long terme il n'y a que ça qui marchera. (j'en suis vraiment convaincu  :doubleup:)

Tafdak.  Mais bon en attendant, faut quand-même leur passer les menottes quand ils s'excitent trop et qu'ils deviennent dangereux...

Citer
Mais il y des incurables

Je le pense aussi.

MAIS...  faut toujours garder un espoir.  J'ai un cousin, sans déconner tout le monde était sûr qu'il était incurable.  Un vrai dur.  Il a fait toutes les conneries et toutes les vacheries possibles à tout et n'importe qui, y compris ceux qui essayaient de l'aider ou qui lui tendaient une main secourable alors qu'il suppliait...  J'ai pas peur de dire que ce mec était une vraie pourriture et un sale con.  Puis il a rencontré une fille, et elle lui a dit "tu règles tous tes problèmes et après on verra si on peut sortir ensemble". 

Ben il a pris rendez vous chez le psy, il a expliqué le truc, et un an plus tard il avait un boulot stable, une superbe jeune fille trop sympa et trop cool à ses côtés, et le sourire aux lèvres.  Il a trouvé ce qui clochait, il a réglé ce qu'il avait a régler...  et il a fait la démarche lui-même.

Tu le croises aujourd'hui, tu pourrais facilement le prendre pour un mec normal.  Juste, tu sens que si tu t'en prends à sa femme ou à sa famille tu vas perdre des morceaux, et qu'il est capable de tout...  mais il a CHOISI une vie plus cool. 

Tellement il a fait des conneries, la seule manière qu'il a eu de trouver des revenus, ça a été de monter sa propre boîte.  Avec son casier, absolument personne ne voulait l'embaucher.  Eh ben c'est un patron en or, maintenant, et même qu'il fait bosser plein d'ex-taulards.

Tout ça pour dire que pour que l'éducation fonctionne, il faut ABSOLUMENT que le mec en fasse ait envie de se bouger aussi.

Le problème, c'est COMMENT on peut leur donner envie de se bouger et d'arrêter les conneries...  Si quelqu'un a des idées, faut vite les publier ;)

Ciao ;)

David
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: littlebigman le 15 mars 2007 à 17:15:36
Ben malheureusement le seul moyen de faire bouger 99.9% de mes "clients" c'est de leur botter le c*l 8)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: garfield le 15 mars 2007 à 21:08:42
Resalut,  ;D
oui, c'est intéressant David, cela s'appelle l'effet balancier. Plus tu vas à fond ds un sens, plus tu repars à fond ds l'autre sens.(j'avais lu cela chez Henri Plee)

Sans tomber ds la philosophie de comptoir, c'est chouette que des choses comme cela arrive. :)

Maintenant pour le comment, ben,.....l'exemple parfois cela marche mais pas tjs, donc JE NE SAIS PAS.

Allez, ça ira mieux demain :-\ :-\ :-\
Je vais aller voir comment dorment mes monstres. Bonne nuit les gars
raaaaouw
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: gurkhan le 15 mars 2007 à 22:56:07
Ça, c'est l'une des nombreuses raisons qui font que je déteste profondément le foot...  :down:

David

chouette on crée un club  ;)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 20 mars 2007 à 14:05:58
Bonjour,

Voici un article d'Oliver Salvador paru dans Thrust magazine et qui porte le titre accrocheur de Knife Combat: The Real Basics. Pour ceux que la réalité intéresse...

Je vous sousmet l'intégrale de la conclusion:

In conclusion, knife acquisition, deployment and retention are the three important aspects that all knife combat training programs should have. Although there is no magic answer on how to win a knife fight, when designed and trained properly, they are tactical tools that can significantly improve one's chances of winning in edged weapons combat.

http://www.thrustmagazine.net/

Bonne journée! :)
Rouri

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: DavidManise le 20 mars 2007 à 22:44:06
chouette on crée un club  ;)

Ouais, un club d'anti-supporters.  En fait on se déclare anti-racistes, on ne boit plus d'alcool, et on ne se rassemble jamais ;D

David
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: gurkhan le 21 mars 2007 à 10:35:56

Moralité je ne regarde plus que les matchs du tournoi des 6 nations et de la coupe du monde Rugby et là j'ai l'impression parfois de revoir des valeurs d'équipe et de respect sur le terrain et de fraternité dans les tribunes, ce qui n'exclut pas rigueur et rudesse.


alléluia mes frères  :up:
bonne idée ce club David  :doubleup:
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 30 mars 2007 à 02:46:18
Bonjour, :)

Voici quelques vidéo sur les attaques au couteau:

1- Agression d'un bijoutier au couteau:
http://www.youtube.com/watch?v=BEjKU0p9JZw&mode=related&search=

2- Attaque de 2 portiers au couteau:
http://www.youtube.com/watch?v=a1Q03qh7BTw&mode=related&search=

3- Une arme de poing contre une attaque au couteau:
http://www.youtube.com/watch?v=8dUSqE9TDhg&mode=related&search=

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: dents-de-sabre le 30 mars 2007 à 06:09:45
 :o :o :o le gars dans la bijouterie !!

tout ce qu'il mange comme coups et il va même pas au tapis ! barre de métal ( probablement de l'alu vu comme elle plie car le bijoutier ne semnble pas costaud au point d'arriver à pareil avec une aciermais quand même) , 2 COUPS DE CHAISES!

Cette vidéo que je ne connaissais pas démontre à  la résistance et la détermination dont peut faire preuve un être humain même de stature modeste..et sûrement sous influence de stupéfiant comme cet attaquant qui semble en plus ne pas sentir les coups pourtant très généreusement appliqués. Ca fait froid dans le dos quelque part...Et c'est là que se reconfrme mon opinion déja bien éprouvée que la lacrymo ne servirait à rien dans ce genre de cas,car impossibilité de la mettre en oeuvre et elle n'aurait pas fait effet sur le BG adrénaline et produit ingérés donnant un cockatail détonnant ..pire dans un espace comme ca elle aurait accomodé le défenseur et les bijoutiers. Et encore heureux pour le garde que le BG n'était pas expérimenté, car avec le 10 pouces du BG utilisé correctement et avec motive.. :o

Merci Rouri. ;)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: dents-de-sabre le 30 mars 2007 à 06:28:04
allez juste pour rigoler, un exemple du bordel qu'un gars enragé avec une lame peut provoquer

http://www.geneve.ch/police/communiques/divers/welcome.asp?comId=78 (http://www.geneve.ch/police/communiques/divers/welcome.asp?comId=78)

ce qu'ils ne disent pas dans le communiqué c'est que les agents ne pouvaient pas user de leur arme de service en raison du monde alentour, et que le forcené avait subi de généreuses rasades au capsicum durant l'intervention sans se démonter.

Voilà voilà ::)

cordialement.. ;)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 30 mars 2007 à 14:58:42
Merci Diego,

Mais quelles sont les procédures de la police de Genève concernant l'utilisation de la force léthale?
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: ipphy le 30 mars 2007 à 20:44:51
On avait travaillé avec Ian, sur le cas du couteau VS pistolet et bien que sachant que l'attaque allait se produire il m'était impossible de shooter Ian avant qu'il ne me plante, sans sortir préalablement de la ligne d'attaque.  :o

Je ne sais pas si tu te rappelle, une vidéo de ce genre avait été posté!
Le policier à 3m du méchant ne pouvait rien faire  >:(
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: BULLYSSON le 30 mars 2007 à 20:53:03
ici on peut voir ce test par exemple :

http://www.youtube.com/watch?v=IqdC-OJTm9M (http://www.youtube.com/watch?v=IqdC-OJTm9M)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Hanant le 19 mai 2010 à 17:25:01
Voilà ce que dit mon prof de jujitsu, d'après ses propres expériences :

1). Si tu es attaqué au couteau, le plus simple est de courir le plus vite possible.
2). Si ça n'est pas possible, il va falloir te battre. Pour commencer, le mieux est d'essayer de faire tomber ou au moins détourner le couteau avec le pied, si la semelle est assez épaisse pour le protéger, ça te permettra de travailler
     sur l'adversaire sans prendre un coup de couteau.
3). Tout dépend par qui tu es attaqué : Si la personne n'a aucune expérience, tu auras le temps de t'apercevoir de la situation. Et cette personne frappera sûrement au hasard, sans une réelle maîtrise de ses coups.
                                                               En revanche, si c'est un pro, tu auras moins de chances. Les professionnels commencent par embêter la victime avec une main (petites tapes, claques...), l'autre
                                                               main, tenant le couteau, cachée derrière le dos, puis l'arme sortira quand tu ne t'y attends pas.
4). Il existe plusieurs attaques, plus ou moins grave : On a plus de chances de survivre à un piqué au ventre qu'à un piqué à la base du cou, au niveau de la clavicule. Dans ce cas, il vaut mieux parer avec le bras, quitte
     à le sacrifier !
Dans tous les cas, pensez d'abord à discuter, donnez tout ce que vous avez s'il le faut, ça a moins de valeur que votre vie !
5). Il y a aussi le problème du blocage psychologique : mon prof dit qu'une fois qu'on a saisi une main armée, on ne veut plus la lâcher, et alors impossible de placer la technique hyper efficace qu'on a travaillé
      pendant des heures ! Dans ce cas,  la meilleur solution consiste à tourner autour du bras pour le mettre en clé. Le plus de tours possible, ça marche même si c'est pas la super technique.
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Nathan-Brithless le 19 mai 2010 à 17:33:35
Pour commencer, le mieux est d'essayer de faire tomber ou au moins détourner le couteau avec le pied, si la semelle est assez épaisse pour le protéger, ça te permettra de travailler
     sur l'adversaire sans prendre un coup de couteau.

ça, c'est tres dangereux:tu risque surtout de mettre ton artère fémorale à la portée de ton adversaire..
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: lambda le 19 mai 2010 à 17:50:51
Bon...

Jusqu'à présent, ce fil est plutôt intéressant

Alors juste à titre préventif...

Avant de commencer à présenter sa "recette ultime" parce qu'elle vient de tel prof ou tel prof, si bon soit - t'il et de discuter point par point du pour et du contre de façon mécanique et finalement peu productive, on pourrait s'amuser à relire les différents fils traitant du sujet ici:

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?action=search2;params=YWR2YW5jZWR8J3wxfCJ8YnJkfCd8NHwifHNob3dfY29tcGxldGV8J3x8InxzdWJqZWN0X29ubHl8J3x8Inxzb3J0X2RpcnwnfGRlc2N8Inxzb3J0fCd8cmVsZXZhbmNlfCJ8c2VhcmNofCd8Y291dGVhdQ==;start=30

faut un peu trier...

Et peut-être tout doucement commencer à éviter de poser des questions ou proposer des raisonnements du genre, cochez la "bonne croix" ou choix multiples...

Parce que je pense que ce genre de situation, être victime d'une attaque de couteau, comme être victime de tout type d'agression, ne peut pas se résoudre par l'application d'une solution, ou d'un algorithme, miracle, à appliquer point par point...
genre:
- si il se passe (a) alors tu fais (b)
mais si il se passe (c) alors  tu fais (d)
etc...
avec toutes les extrapolations qui vont avec...

C'est loin d'être un phénomène ou un situation qui se déroule de façon linéaire, enfin je pense.

Ce que je déblatère là, c'est contre personne, hein, on est d'accord...

Je voudrais juste pas que ce genre de fil, toujours un peu délicat, ne tourne en eau de boudin ou devienne un "abcés purulent et brûlant" dont on a qu'une envie, c'est de percer et de cautériser au fer rouge...  ;D

fil sous surveillance.... :ninja:

Postez concret, précis et utile...

Merci de votre compréhension.  ;)
a+,
Lambda


Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Patrick le 19 mai 2010 à 18:04:53
Hanant, beaucoup trop de conseils dangereux pour croire que ton prof ait une réelle expérience de terrain mais plutôt une expérience de tapis de sa discilpline, ce qui est extrèmement différent.

Désolé d'être direct, mais dans ses conseils pleins de recette infaillible pour se retrouver à la morgue ou à l'hôtel des estropiés en pension complète.

- On court si on a suffisemment de distance pour distancer
- on ne fait pas tomber un mec pour s'empaler en tombat soi-même ou se retrouver par terre à lutter avec un mec armé d'un couteau
- lancer un coup de pied c'est le meilleur moyen pour se prendre la lame dans le pied ou le genou et donc ne polus pouvoir combattre ou s'enfuir
- pas le temps, jamais de distinguer un pro d'un pas pro et les pas pro sont tout aussi dangereux.
- je veux bien essayer avec toi et que tu me passes une clé en faisant plusieurs tours, à moins que tu sois croisé avec un anaconda c'est risqué.

Tu as toutes les ficelles pour distinguer dans cette rubrique le bon grain de l'ivraie et faire tes choix.

Sinon, tu prends un couteau d'entraînement et tu plantes ton prof sans prévenir et avec la réelle intention de lui infliger des blessures, tu verras c'est édifiant.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Gros Calou le 19 mai 2010 à 18:08:30
Hanant, beaucoup trop de conseils dangereux pour croire que ton prof ait une réelle expérience de terrain mais plutôt une expérience de tapis de sa discilpline, ce qui est extrèmement différent.

Désolé d'être direct, mais dans ses conseils pleins de recette infaillible pour se retrouver à la morgue ou à l'hôtel des estropiés en pension complète.

- On court si on a suffisemment de distance pour distancer
- on ne fait pas tomber un mec pour s'empaler en tombat soi-même ou se retrouver par terre à lutter avec un mec armé d'un couteau
- lancer un coup de pied c'est le meilleur moyen pour se prendre la lame dans le pied ou le genou et donc ne polus pouvoir combattre ou s'enfuir
- pas le temps, jamais de distinguer un pro d'un pas pro et les pas pro sont tout aussi dangereux ;

Tu as toutes les ficelles pour distinguer dans cette rubrique le bon grain de l'ivraie et faire tes choix.

Sinon, tu prends un couteau d'entraînement et tu plantes ton prof sans prévenir et avec la réelle intention de lui infliger des blessures, tu verras c'est édifiant.

Et si tu veux, je te prête un Nock !

 ;)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Gros Calou le 19 mai 2010 à 18:17:00
Merci Sergio  :) j'ai pas osé  ;)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: bpc le 19 mai 2010 à 21:24:11
une vidéo assez intéréssante sur le résultat que peut donner un mauvais choix de technique face a un couteau, suivit de deux autres propositions avec utilisation des jambes pour contrer et frapper
( il me semble que l'attaquant est assez complaisant de ne pas frapper la jambe qui s'oppose à lui ?):

http://www.youtube.com/watch?v=DXvx8HBMTYA&feature=PlayList&p=C87CE3957FE02D5E&playnext_from=PL&index=6&playnext=1
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: alafouine le 19 mai 2010 à 23:01:05
Vidéo très ntéressante merci  :up:

L'attaquant à un moment attaque la jambe du défenseur. Mais c'est vrai qu'il n'a pas la "niak" pour un agresseur...

A+
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: run974 le 20 mai 2010 à 11:10:55
Il faut l'avoir sous la main, et avoir le temps de s'en servir, etc, etc... mais pour moi, la protection efficace contre un couteau (hors arme à feu), c'est bien le un baton télescopique. Cet outil me semble encore le meilleur moyen pour garder la distance, désarmer, frapper...

Interdit de port, certes mais bon... personnellement, il ne me quitte jamais :love:
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Moleson le 20 mai 2010 à 11:17:15
....
Interdit de port, certes mais bon... personnellement, il ne me quitte jamais :love:

Fais ce qui te semble juste, assume, mais évite sur un forum d'expliquer que tu ne respecte pas la loi.

Moléson
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: run974 le 20 mai 2010 à 11:31:49
Certes .. mea culpa.

En même temps, les gens qui fréquentent ce forum sont des grands garçons je pense..! y'a des nanas aussi ?

;)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: kodiak le 20 mai 2010 à 12:09:36
Citer
les gens qui fréquentent ce forum sont des grands garçons je pense

Ce ne sont pas spécifiquement les gens du forum qui posent problémes éventuellement, ce sont les auditeurs libres dont on ne connait pas les intentions  ( bonnes ou mauvaises)

Chacuns fait ce qu'il veut, en son âme et conscience,

Tu as parfaitement raison concernant les télesco cependant ce que Tu mets dans Tes poches ne regarde que Toi  ;)  ;#
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: force999 le 20 mai 2010 à 13:54:40
Certes .. mea culpa.

En même temps, les gens qui fréquentent ce forum sont des grands garçons je pense..! y'a des nanas aussi ?

;)



Des femmes et des jeunes femmes oui.
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Nathan-Brithless le 20 mai 2010 à 14:01:50
Hanant, beaucoup trop de conseils dangereux pour croire que ton prof ait une réelle expérience de terrain mais plutôt une expérience de tapis de sa discilpline, ce qui est extrèmement différent.

Désolé d'être direct, mais dans ses conseils pleins de recette infaillible pour se retrouver à la morgue ou à l'hôtel des estropiés en pension complète.

- On court si on a suffisemment de distance pour distancer
- on ne fait pas tomber un mec pour s'empaler en tombat soi-même ou se retrouver par terre à lutter avec un mec armé d'un couteau
- lancer un coup de pied c'est le meilleur moyen pour se prendre la lame dans le pied ou le genou et donc ne polus pouvoir combattre ou s'enfuir
- pas le temps, jamais de distinguer un pro d'un pas pro et les pas pro sont tout aussi dangereux.
- je veux bien essayer avec toi et que tu me passes une clé en faisant plusieurs tours, à moins que tu sois croisé avec un anaconda c'est risqué.

Tu as toutes les ficelles pour distinguer dans cette rubrique le bon grain de l'ivraie et faire tes choix.

Sinon, tu prends un couteau d'entraînement et tu plantes ton prof sans prévenir et avec la réelle intention de lui infliger des blessures, tu verras c'est édifiant.
je ne voulait pas etre aussi direct, mais :up:
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Lywa le 20 mai 2010 à 21:05:22
Bonjour,
Ayant lu tout le sujet j'ai pu voir les avis des uns et des autres.
En gros il faut soit courir (CFC) soit tout miser sur sa hargne au combat.

Et si la personne (la victime) bouge en donnant des coups de pieds (un peu comme la vidéo mais pas dans un espace aussi clos quoi)
Des coups rapides, direct vers la lame (pour désarmer et/ou décourager) puis avec un coup latéral (vers les jambes) pour faire tomber.
Après je n'y connais strictement rien mais entre perdre un bras avec risque de lame dévié de perdre un organe vital, ne vaut-il mieux pas perdre un pied ?


Comme je l'ai dis plus haut je ne suis qu'un simple civil pas un roxxor je veux juste amener un point de vue moins professionnel que les vôtres.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Maxi le 20 mai 2010 à 23:40:58
Un des problèmes du coup du pied c'est que même entrainé c'est un coup "lent"( et qu'il entraine une perte de stabilité vu que tu perds un appuis ), au contraire une main armée d'un couteau c'est tout ce qu'il y a de plus rapide. Un coup de pied risque fort d'entrainer un mouvement réflexe du bras et donc une coupure...
Hors un coup de couteau dans la jambe sa peut vite tourner à la catastrophe...Soit parce que tu perds tout moyen de te déplacer voir de rester debout(coup dans le pied) et donc de pouvoir te défendre (un bras tu peut encore reculer, mais si tu bouges plus t'es sûr de morfler), soit parce que le coup va toucher une artère (fémorale,poplité ou tibiale) et que là c'est aussi grave voir plus dans certains cas que de se faire planter dans un organe vitale  :'(

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Dje le 21 mai 2010 à 11:40:46
Par rapport à la vidéo et concernant les coups de pieds :
- il faut essayer avec un partenaire déjà, ca permet de se rendre compte de la vitesse de contre au couteau, donc nécessaire pour réussir le coup de pied.
- quel coup de pied ?
Franchement, l'option vers le ventre comme dans la vidéo me parait pas forcément la plus recommandable : c'est haut (risque de glissade), c'est vers l'arme (facilite le contre), ce n'est pas très efficace ("sécher" en un coup quelqu'un au bide dans ce genre de situation de stress, c'est pas évident).
Les "chassés bas" dans les genoux sont déjà un peu mieux à mon sens, mais ils n'évitent pas les risques de coupures pour autant (à tester).
- on voit dans la vidéo que le défenseur finit à un moment au sol (glissade, bousculade, perte d'équilibre, ...). Dès lors, sachant qu'on va finir au sol et que la phase debout n'est pas couronnée de succès (en tout cas sur les 2 exemples montrés), pourquoi ne pas aller de suite au sol ? C'est d'ailleurs la recommandation de certains courant de SD, dont l'ACDS. Je vois un coutea, je vais au sol directement et j'attaque bas (chevilles / genoux) en gueulant pour alerter. Là encore, à tester.
Après, chacun fait ses choix.

Enfin, je pense que l'impression de moindre combativité de l'agresseur vient sur les vidéos du fait qu'il tient un pao, et que ça le gêne un peu dans ses mouvements, notamment dans un espace aussi confiné. Pour tester ce type de coup de pied, je pense que la grosse ceinture en mousse utilisée en boxe thaïe notamment serait top, ou à défaut un plastron type Tae Kwon Do.

My 2 cents,

Djé
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Hanant le 21 mai 2010 à 21:53:23
Salut !

Patrick, je réponds à ton message qui résume le plus ce que l'on m'a dit ; je fais que donner mon avis, hein !  vous énervez pas et Lambda dsl mais c pas la peine de peine de me rembarrer tout de suite, je fais que partager ce que j'ai appris, si petites soient mes connaissances et certainement discutables ; il me semble que dans un forum on a le droit de défendre une opinion, non ?    Et dsl pour le 1). 2). je voulais pas faire quelque chose de linéaire, juste énoncer ce que j'avais appris  :-[

-
Citer
On court si on a suffisemment de distance pour distancer
  mais c'est pas ça que vous préconisez depuis le début avec votre "CFC" ??
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Citer
on ne fait pas tomber un mec pour s'empaler en tombat soi-même ou se retrouver par terre à lutter avec un mec armé d'un couteau ; lancer un coup de pied c'est le meilleur moyen pour se prendre la lame dans le pied ou le genou et donc ne polus pouvoir combattre ou s'enfuir
  Je ne parlais pas de faire tomber l'adversaire mais de faire tomber le couteau. Mais c'est vrai que ce point est plus discutable. Je pense quand même qu'on a moins de risques, à condition bien sûr d'avoir une semelle sufisemment épaisse, qui peut être la plus solide et la plus épaisse protection qu'on ait sur soi, et aussi à condition de pouvoir garder ses distances quand on donne le coup pour ne pas se prendre le couteau dans la jambe... Ça fait beaucoup de conditions mais ça peut être utile, non ?
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Citer
pas le temps, jamais de distinguer un pro d'un pas pro et les pas pro sont tout aussi dangereux
  Oui, les pas pros sont dangereux car ils sont totalement imprévisibles, mais les pros on aussi plus de technique, et il peut être utile de savoir reconnaître l'intention de quelqu'un qui se met à vous embêter d'une main avec l'autre dans le dos...
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Citer
je veux bien essayer avec toi et que tu me passes une clé en faisant plusieurs tours, à moins que tu sois croisé avec un anaconda c'est risqué.
Là, j'avoue...  Mon prof m'a dit ça parce qu'il dit que lorsqu'on (ou au moins lui, en tous cas) se retrouve dans une telle situation, tout ce qu'on a appris est oublié, et on ne sait plus comment réagir. Donc bon... Que faire dans ce cas là ? On a choppé la main armée (réflexe bête mais humain qui consiste à vouloir contrôler le danger, et qui du coup fait se rapprocher de lui ) et on ne sait plus quoi faire... J'avoue que l'idée de tourner autour d'une main prète à me taillader ne m'enchante guère. Alors j'espère que quelqu'un pourra m'éclairer sur le sujet...
-
Citer
sinon, tu prends un couteau d'entraînement et tu plantes ton prof sans prévenir et avec la réelle intention de lui infliger des blessures, tu verras c'est édifiant.
  C'est plutot une bonne, idée, comme ça je verrais comment il réagit et si ce qu'il dit est utile...  ;)  Mais je cois ke joserait pas...  ^-^
Voilà. J'attends avec impatience vos réactions en espérant vraiment m'enrichir !  :doubleup:

À bientôt,

Hanant.
Titre: video "Knife attack, Knife defense, counter knife"
Posté par: gapmo le 20 mars 2013 à 22:17:59
Salut,  :)

Voici une video interessante de 9 minutes sur la thematique de ce fil, Defense contre couteau, intitulee: Knife attack, Knife defense, counter knife

Avertissement: cette video comporte quelques photos, cliches "crus" de blessures au couteau susceptibles de choquer certain(e)s.  

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_pIaz1GO2hQ (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_pIaz1GO2hQ)

Je n'ai pas vraiment les competences pour juger et faire un analyse complete des elements presentes, mais cette video a l'avantage de rappeler la realitee (effroyable) de telles situations et des principes mis en avant par certains courants de self/RBSD/Combatives/...

A ma connaissance, cette video n'a pas deja ete postee sur le forum, je me suis donc dit que cela pourrait en interesser certain(e)s.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: bpc le 22 mars 2013 à 10:09:54
un travail russe intéréssant, mélangeant mobilité et punch:

http://www.youtube.com/watch?v=6tEHB7aiCfY (http://www.youtube.com/watch?v=6tEHB7aiCfY)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 22 mars 2013 à 13:39:43
Bonjour BPC,  :)

J'ai pendant quelques années pratiqué le SYSTEMA. Voici mes réticences.

1- Difficile, de transmettre ce genre de techniques à une personne lambda.

2- Difficile voire impossible à mettre en pratique dans la réalité.

Voire ici quelques attaques réelles filmées dans un prison américaine entre à partir de 27:18 @ 28:51:

Prison: Inside Maximum

http://www.youtube.com/watch?v=0wuvq4LCuf0

une autre à mains nues:

http://www.youtube.com/watch?v=-iWdCLTOT2w

3- Je te laisse juger par toi même de la possibilité d'application des techniques de SYSTEMA... ;)

Il y a également ce vidéo d'entrainement:

http://www.youtube.com/watch?v=4ah_0gia4A0
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: bpc le 22 mars 2013 à 14:07:19
salut, rouri !

bizarre que tu parles d'utiliser des techniques de systéma, puisqu'il ne repose justement pas sur celà.  :o


justement, les principes du sytéma sont particuliérement intéréssant par rapport à la vidéo que tu proposes:

par exemple, le principe de non résistance, qui diminue l'effet des impacts, la mobilité, etc...

en fait, même si dans le systéma on apprend à découvrir toutes sortes de ressources dans la bio-mécanique, la réponse au couteau dans le réel, c'est d'abord souvent l'évitement et le punch !

dans le systéma tout le monde sait qu'il n'y a pas de miracle et que le couteau reste un probléme difficile.

quand le couteau est visible, la réponse est souvent dans l'attaque et la tentative de passer dessus l'attaquant, la temporisation étant jugée inutile( bon, c'est des militaires au départ).

quand le couteau est invisible et que l'agression est dissimulée, c'est là que devient trés intéréssant tout le travail qui est effectué pour libérer le corps et le laisser agir par lui même, parce que dans cette situation, la conscience de l'agression risque de se faire aprés que la lame ai pénétrée dans le corps.......


le systéma est particuliérement une proposition qui ne croit pas beaucoup aux techniques.


beaucoup de travail au couteau que l'on n'y voit n'est pas un travail de self défense, mais une utilisation du couteau comme un outil éducatif.
évidement, on sait bien qu'il y a toute une gestuelle qui a peut de chance de passer dans le réel, où là on a pas souvent le temps de faire autre chose que de taper et d'éviter d'être trop gravement coupé ou planté   ;)

mais là, on essaye d'éduquer les gens a taper efficacement, et d'éviter sans perdre trop son équilibre et sa structure, de lutter contre l'affolement et la panique ou l'inhibition, etc.........
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: leballer le 22 mars 2013 à 15:17:58
Salut,

Voici une vidéo très réaliste :lol: des techniques de défense contre armes
oui bon je vous l'accorde il faut un peu s'échauffer avant

http://www.youtube.com/watch?v=wpWvnZVGbEg
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Bomby le 22 mars 2013 à 17:12:51
un travail russe intéréssant, mélangeant mobilité et punch:

http://www.youtube.com/watch?v=6tEHB7aiCfY (http://www.youtube.com/watch?v=6tEHB7aiCfY)

Intéressant et séduisant, oui en effet. Mais à l'instar de Rouri, je serais assez réservé sur la pertinence d'une telle approche pour des personnes autres qu'extrêmement entraînées et aguerries, et plus généralement sur la possibilité d'une mise en application pratique.

Mais personnellement je ne connais pas le Systema, n'ai jamais eu l'occasion de tester d'une façon ou d'une autre, et donc j'ai du mal à imaginer ce que ça peut donner en mode intensément non coopératif...

Il y a quand même certainement des idées intéressantes à prendre au passage pour les adapter à sa pratique (je note par exemple l'idée d'essayer de retourner immédiatement le bras armé de l'agresseur contre lui, à la faveur d'un mouvement qui, plutôt par chance, le permettrait)...

Sinon, je voulais en profiter pour faire le lien avec d'autres fils déjà existant sur ce forum au sujet de la défense contre couteau... L'entrée "Armes coupantes - Pic" de l'index amène pas mal de réponses, parmi lesquelles notamment ces fils-ci, qui de mémoire comportent pas mal de points de discussion intéressants pour ceux qui voudraient passer un peu plus en revue le sujet :

- http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,5122.0.html  (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,5122.0.html)(long fil, assez complet, qui a traversé les années avec succès !);
-http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,48119.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,48119.0.html).
-http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,51573.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,51573.0.html).

Cordialement,

Bomby

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 22 mars 2013 à 18:44:40
Je ne veux pas revenir sur la pertinence ou non du SYSTEMA. J'ai pratiqué et j'en ai tiré mes conclusions.

Entre le Flow et le Flich, je choisi ce dernier. Car justement je crois qu'il ne faut pas éduqué les gens mais partir de leur réflexe naturels et de les optimiser.

Citer
mais là, on essaye d'éduquer les gens a taper efficacement, et d'éviter sans perdre trop son équilibre et sa structure, de lutter contre l'affolement et la panique ou l'inhibition, etc.........

Mais je dois cependant, avouer que je travaille encore en Flow à l'entraînement, car j'aime cela, mais j'en connais aussi les limites... ;)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: bpc le 22 mars 2013 à 19:21:18
de toute façon, le systéma c'est une religion:

il y a les croyants et les infidéles.....  :lol:


non, sérieusement, il n'y a rien qui puisse faire l'unanimité. 

heureusement.   :doubleup:
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 22 mars 2013 à 22:11:58
@BPC :)

Citer
de toute façon, le systéma c'est une religion:

Je suis TAFDAC avec toi, moi c'est pire, j'ai changé de religion.  :D

Mais, il ne faut pas se méprendre, je respecte le SYSTEMA, car il y a plusieurs choses de bonne. Ce que je reproche surtout, c'est que certains en ont fait une 
« busine$$ », au détriment de la qualité et de la transmission réelle d'un savoir-faire. Et aussi les guerres entre les différentes écoles de SYSTEMA.... en tout cas de ce côté de l'océan! ;)
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: bpc le 22 mars 2013 à 22:47:06
Mais, il ne faut pas se méprendre, je respecte le SYSTEMA, car il y a plusieurs choses de bonne. Ce que je reproche surtout, c'est que certains en ont fait une 
« busine$$ », au détriment de la qualité et de la transmission réelle d'un savoir-faire. Et aussi les guerres entre les différentes écoles de SYSTEMA.... en tout cas de ce côté de l'océan! ;)

ouaip, ça peut exsister..............mais on sait vite qui fait vraiment quoi, et on peut se tourner vers des gens qui ont une exellente mentalité !  :)

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Hurgoz le 24 mars 2013 à 11:57:19
Fiore à la solution à tout:  ;#

(http://i77.servimg.com/u/f77/15/64/81/01/fiore_10.jpg)
(Tiré de l'exemplaire conservé au Getty Musé)

Ceci dit, technique de désarmement en utilisant sa ceinture un bout de bois, ect: sa marche.  Encore faut il recevoir l'attaque en "coup de poignard".

Après, en ayant pratiqué plusieurs Arts de combats, plusieurs choses ressortent dans les moyens de faire face à une agression au couteau:

Après, certains parlent de travailler au pied car basket et les tibias sont peu vascularisés par rapport aux avant bras, par exemple. Perso, je ne retiendrais pas trop ce système: on prend le risque d'une saisie, et là: galère!
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: costa le 24 mars 2013 à 14:29:21
Salut.

Oublie le "peu vascularisé au pied et tibia". Tu as de gros vaisseaux partout, le pied n'est pas une exception. On peut prendre un pouls sur l'artère tibiale postérieure par exemple. Et elle se situe... au niveau du pied.
si le bonhomme enchaîne en t'entaillant plus haut, t'es bien dans la m*rde (je veux dire qu'en donnant un coup de pied, tu lui offres la jambe. Si tu ne fais pas mouche, t'as intérêt à quasi simultanément enchaîner autre chose, car ton membre inférieur devient une cible de choix).

Bref, je ne peux que te conforter dans ta décision... laisse bien tes pieds au sol.

quand à ce que tu déduis après tes années d'arts martiaux, ben t'en déduis des choses bien sages  ;)

A+
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: costa le 24 mars 2013 à 14:34:10
Au fait, quand on regarde la vidéo de Gapmo, ben là, c'est clair, les techniques de pied, pas terrible. Et cette vidéo est malheureusement terriblement réaliste!
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Lemuel le 24 mars 2013 à 14:34:42
Moi j'aimerais bien que rouri, si il en a le loisir nous fasse un compte rendu un peu détaillé de ses année systèma. Une analys au long cours c'est bien. Et c'est difficile de trouver des retours distanciés en particuliers de la part de gens avec qui je partage le vocabulaire (et la je parle du passif "forum" en terme de self)...
Tu pourrais faire ça rouri si il y a matière à développer ?
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Kilbith le 24 mars 2013 à 16:47:39
Ce qui serait super dans ce type de fil, c'est d'avancer.  :love:

Et surtout d'aller au delà du conseil de "chibani" typique : il faut se sauver.
On s'en serait douté, mais si on en est à devoir gérer une attaque de couteau à main nue, c'est que justement on ne s'est pas échappé. Que l'on ait fait les mauvais choix avant, que l'on ait un égo surdimensionné, que l'on cherche à redresser les torts (à tord), que l'on soit surpris... : peu importe. Le fait est que l'on devant un couteau à courte distance et qu'il faut essayer de survivre. Que fait-on?

Trop souvent, au niveau des conseils et méthodes, on navigue entre deux écueils. Le premier, typique des sites AM, consiste à donner des recettes compliquées pour neutraliser des attaques totalement irréalistes. Le second, typique des forums comme le nôtre, consiste à expliquer que les attaques au couteau sont imparables et que surtout il faut agir simplement (mais sans expliquer comment).

Dans un cas on donne de fausses espérances, dans l'autre on en laisse aucune : n'existerait-il pas un juste milieu?  :huh:
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Hurgoz le 24 mars 2013 à 18:12:49
Salut Didier,

Alors je pourrais te répondre que tout dépend de la situation, des compétences de chacun, etc...

Mais bon, c'est un peu du réchauffé ;)

Parcontre, si je fais la synthèse de ce que je connais et de ce que je sais, il m'apparait, que toutes les techniques visent à invalider la main armée (edit: ou l'avant bras....). Que se soit avec une technique secrète ninja de la mort qui tue, un saisissement de poignet (perso, je préfère le coude), les clefs de bagnole, la boucle de ceinture, etc, perso, c'est le premier truc que j'essaierais de faire...et à chacun de voir comment lui serait amené à le faire.

Un autre point auquel j'essaierais d'être vigilant: j'éviterais d'arriver à la lutte, parce que là, controler l'arme et éviter un revers devient carrément délicat.

Mes deux balles.
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Bomby le 24 mars 2013 à 19:01:53
Ce qui serait super dans ce type de fil, c'est d'avancer.  :love:

Et surtout d'aller au delà du conseil de "chibani" typique : il faut se sauver.
On s'en serait douté, mais si on en est à devoir gérer une attaque de couteau à main nue, c'est que justement on ne s'est pas échappé. Que l'on ait fait les mauvais choix avant, que l'on ait un égo surdimensionné, que l'on cherche à redresser les torts (à tord), que l'on soit surpris... : peu importe. Le fait est que l'on devant un couteau à courte distance et qu'il faut essayer de survivre. Que fait-on?

Trop souvent, au niveau des conseils et méthodes, on navigue entre deux écueils. Le premier, typique des sites AM, consiste à donner des recettes compliquées pour neutraliser des attaques totalement irréalistes. Le second, typique des forums comme le nôtre, consiste à expliquer que les attaques au couteau sont imparables et que surtout il faut agir simplement (mais sans expliquer comment).

Dans un cas on donne de fausses espérances, dans l'autre on en laisse aucune : n'existerait-il pas un juste milieu?  :huh:

Oui, ce serait super d'avancer dans la réflexion et l'analyse, bien sûr, mais un des problèmes techniques pour ceci est que, du fait que l'on se trouve sur un forum avec un peu d'ancienneté, plusieurs fils traitent ce sujet en parallèle, et qu'il n'est pas évident d'additionner pour les synthétiser les éclairages intéressants et objections amenées sur les uns et les autres...

C'est la raison pour laquelle j'ai un peu plus haut rappelé l'existence de ces différents fils et signalé particulièrement le fil "knife defense" http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,5122.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,5122.0.html) qui me paraît a priori le plus complet ou le moins incomplet, traitant notamment successivement des options suivantes : évasion acrobatique (rapidement écartée), contrer au pied (écarté), entrer en se focalisant au plus tôt sur la contre-attaque (valable mais risqué), entrer au clinch pour placer un "shredder" (jouable mais risqué), chercher le grappling (écarté), aller au sol (jouable voire recommandé dans certains contextes mais plutôt contre-intuitif)...

J'ajouterai y avoir aussi mentionné l'option d'une brève percussion agressive pour se dégager l'accès à l'issue de secours, ce qui est en quelque sorte une variante de l'option entrée+ contre-attaque, à cette nuance  près que l'accent est plus mis sur l'évasion que sur la neutralisation de la menace...

Tu signales à juste titre, Kilbith, les deux écueils inverses que l'on retrouve classiquement sur le sujet : recettes compliquées pour hypothèses d'attaque irréalistes d'un côté, désespérance programmée de l'autre et donc "keep it simple" (priez, courez, et sinon faites ce que vous pouvez)...

Entre les deux, il est pourtant en effet intéressant d'examiner les mérites des options restantes, ce qui a quand même été en partie fait dans ce fil ou dans les quelques autres existant sur le sujet, notamment le fil "knife defense" évoqué.

Personnellement, je ne retiendrais (du moins à ce stade de mon étude personnelle de la question) que les options suivantes, par ordre dégressif de préférence (le choix en situation s'opérant ensuite plus en fonction du contexte et non pas ordre de préférence personnelle!):
- brève percussion agressive, utilisant l'environnement, pour se dégager un accès à l'issue de secours (si elle existe!);
- rentrer en contre-attaque immédiate (la plus immédiate possible, bien sûr, car tout ça est bien plus facile à dire qu'à faire);
- rentrer au "clinch" pour tenter un "shredder" ou quelque chose du style;
- aller au sol et utiliser les pieds.

Problème important : la possibilité limitée de "driller" tout ça en mode non coopératif... La dernière option (aller au sol) peut sans doute relativement facilement se travailler à l'entraînement de façon proche de la réalité (l'extrême stress en moins). Les autres sont à mon avis assez difficiles à "driller" en mode non coopératif, à vitesse réelle et avec force réelle, même avec du matériel de protection performant...

Certes, une "predator armor" de Fast Defense (http://www.fastdefense.com/index.php?option=com_content&view=article&id=53&Itemid=171 (http://www.fastdefense.com/index.php?option=com_content&view=article&id=53&Itemid=171)) pourrait sans doute  beaucoup aider ici à travailler l'entrée en contre-attaque, notamment en permettant de travailler à vitesse et force réelle les entrées en contre avec blocage et coup de coude quasi-simultané vers le visage ou la gorge)... Mais à ce jour, je n'ai pas encore eu personnellement la chance de tester (et puis à ma connaissance c'est juste ruineux, une "predator armor").

Et pour les autres options je n'ai même pas trop d'idées : percuter à fond pour balancer vraiment contre un angle de mur ou un obstacle quelconque le partenaire d'entraînement jouant l'agresseur, je trouve ça moyennement "safe", de même que placer en mode non-coopératif des techniques pouvant toucher notamment aux yeux ou aux torsions de cervicales...

Et pour le coup, ça complique vraiment la possibilité de faire une évaluation de ce que l'on pourrait sortir en situation dans la perspective d'infirmer, ou bien de valider et développer tel ou tel principe tactique et donc au final la possibilité de faire le tri dans sa boite à outils...

Cordialement,

Bomby
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Merlin06 le 24 mars 2013 à 19:12:46
Suite à quelques fils ici et l'approche typiquement bourrin de ce type d'attaque en vrai qui m'avais interpellé et inquiété j'avais fait un test avec quelques collègues(pratiquant AM et/ou SD, divers gabarits/expériences) pendant environ 1H, sans préparation préalable, avec une attaque free style(non codifiée) à fond, résultat des trucs qui "marchent"(90% des cas tu prends un ou deux coups de couteau quand même):
-"1" sur le premier mouvement couteau visible tu réussis à passer une clef, ou raté tant pis(voir suite), fonctionne très rarement
-"2" tu rentres fort dans la garde(type "flinch") pour passer un coude/genou et repousser ou mettre au sol puis te barres, ou raté tant pis(voir suite), pas souvent suffisant(fonctionne environ un cas sur trois)
-"3" tu maîtrise/neutralise la main qui tient l'arme avec tous tes moyens(deux mains+ce qu'on a à disposition) puis tu essaies de faire le plus de dégâts possible comme tu peux, la majeure partie du temps
En espérant avoir apporté un peu de signal.  ;)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Oim le 24 mars 2013 à 21:58:45
J'aime bien l'approche de Merlin.
Essayer des trucs et voir ce qui marche le plus souvent pour chacun.
Là où "on meurt le moins souvent" pour reprendre le titre de DVDs de Mark Denny. ( à voir sur ce sujet)

Parce que ce qui marche le mieux pour l'un ne sera pas forcément valable pour tous.
C'est pour ça, les trucs conseillés / pas conseillés ... faut essayer pour se faire un avis.
Donc il n'est pas sur du tout de pouvoir établir des règles polyvalentes.

De toute façon, quand bien même il y en aurait, les connaitre sans s'y entrainer sérieusement et assidument ne serait d'aucune utilité.

De mes essais je ressort que :
Impacter en sortant de la ligne : ça permet souvent de ne pas être touché mais le problème demeure car l'assaillant revient et il faut donc privilégier les impacts sur les genoux, chevilles pour réduire sa mobilité et augmenter les opportunités de fuite.

Rentrer au contact et attaquer la tête en ignorant le couteau :
Souvent on détruit l'adversaire mais il nous pique/coupe à des points vitaux donc au mieux 2 morts.

Saisie de la main armée:
à deux mains, meilleur contrôle mais vraiment dur ensuite d'impacter sérieusement sans les mains donc encore membres inférieurs , dégagement et fuite.
à une main ,souvent il retire vivement sa main et son couteau avec donc on est coupé et en moins bonne forme pour l'assaut suivant.
Si on accompagne son geste sans le lâcher en dirigeant la lame vers lui on a dejà de meilleurs résultats.

Le contrôle sans saisie du bras armé:
Je m'y essaie en stage actuellement mais je ne suis pas encore assez bon pour me l'approprier.
Ceux qui le maitrisent s'en sortent plutôt bien quand je les attaque.

Se jeter au sol et se défendre avec les pieds:
Comme cette défense, que j'avais vu à des stages ACDS  ressemble énormément à la défense au sol contre adversaire debout de mon école de ju-jitsu, j'ai eut l'occasion de la faire tester à des débutants récemment et j'en ai tiré une conclusion.
Bien quelle soit contre intuitive comme dit plus haut, c'est pour moi le meilleur ration temps d'apprentissage/ temps de survie.
Après faut pas être seul au fond d'une impasse avec 3 agresseurs, mais c'est étonnant comme on arrive à durer ...

Bon ça c'est pour moi, avec mes expériences, mon conditionnement, mes automatismes, etc...

Il reste que la préoccupation première doit quand même être de mettre la main sur une arme improvisée quelle qu'elle soit.
Si c'est un fusil de chasse c'est pas mal mais on prend ce qu'on trouve hein...

 :o im
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Hurgoz le 24 mars 2013 à 22:19:38
Rentrer au contact et attaquer la tête en ignorant le couteau :
Souvent on détruit l'adversaire mais il nous pique/coupe à des points vitaux donc au mieux 2 morts.

Yo Oim,

La dessus, si je peux me permettre un conseil: la base du corps à corps, c'est d'avoir une bonne garde. Hors si tu montes visage, c'est très rare de cogner des deux poings en même temps. Un bon conditionnement peut être, avec la main de garde de bloquer le bras adverse. Ca ne veut pas forcément le tenir, mais au moins y maintenir une pression: sa permet de savoir où il est ;)

Enfin, c'est juste un conseil, hein!
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: incube42 le 24 mars 2013 à 22:30:41
Dans notre club nous suivons les techniques de krav maga et chaussons régulièrement casque et plastron pour tester... Nous obtenons d'assez bons résultats sur de la défense de type 360 à condition de verrouiller le bras armé le plus rapidement possible tout en maintenant une pression grâce aux coups de boule et coups de pieds/genoux.
Je précise qu'évidemment si nous sommes obligés d'effectuer ce type de défense c'est que nous avons "raté" pas mal de trucs avant.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Rouri le 25 mars 2013 à 00:10:19
@ Lemuel :):

Citer
Moi j'aimerais bien que rouri, si il en a le loisir nous fasse un compte rendu un peu détaillé de ses année systèma. Une analys au long cours c'est bien. Et c'est difficile de trouver des retours distanciés en particuliers de la part de gens avec qui je partage le vocabulaire (et la je parle du passif "forum" en terme de self)...
Tu pourrais faire ça rouri si il y a matière à développer ?

Je ne peux le faire à court terme.

Mais, je vais y penser.

Si j'y penses trop longtemps, tu me le rappelleras ;)

Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Bomby le 25 mars 2013 à 09:34:16
@ Lemuel :):

Je ne peux le faire à court terme.

Mais, je vais y penser.

Si j'y penses trop longtemps, tu me le rappelleras ;)

Je rejoins l'idée de Lemuel : si tu peux trouver le temps de faire (du coup sur un fil spécifique) un petit retour distancié sur tes années systema, ça peut être vraiment intéressant...

Cordialement,

Bomby
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Bomby le 25 mars 2013 à 10:10:09
Dans notre club nous suivons les techniques de krav maga et chaussons régulièrement casque et plastron pour tester... Nous obtenons d'assez bons résultats sur de la défense de type 360 à condition de verrouiller le bras armé le plus rapidement possible tout en maintenant une pression grâce aux coups de boule et coups de pieds/genoux.
Je précise qu'évidemment si nous sommes obligés d'effectuer ce type de défense c'est que nous avons "raté" pas mal de trucs avant.

Salut incube42, la "défense de type 360", peux-tu expliquer le principe STP ?

Personnellement, je ne vois pas trop ce que c'est... Google étant mon ami, je trouve par exemple ça : http://www.youtube.com/watch?v=Dfy-vjAlMZU (http://www.youtube.com/watch?v=Dfy-vjAlMZU), mais ça ne me parle pas plus que ça et je ne vois pas trop comment reprendre l'initiative dans ce cas, ce qui face à une lame me semble encore plus important... Je présume, par rapport à ce que tu décris, que vous vous situez dans un élan dynamique d'entrée dans la garde de l'adversaire... Le risque me semblerait être de défendre en restant à distance constante ou en reculant, mais je me trompe peut-être... Donc si tu as un éclairage à nous donner sur ta pratique de ce type de défense, merci par avance !

Sinon, sur l'usage du casque et du plastron, je reste personnellement assez réservé et en profite pour replacer ici une mise en garde récurrente. Une fois de temps en temps, c'est certainement très utile... Mais comme ça ne protège ni des traumatismes ou entorses cervicales ni des commotions cérébrales, point trop  n'en faut, à mon humble avis (comme pour le sparring lourd, au passage)... Et au passage toujours, je rappelle que les mises en garde des spécialistes de neurologie sur le sujet sont de laisser le temps au cerveau de récupérer après une commotion cérébrale avant de risquer d'en subir une autre... Quand on utilise casques et plastrons pour faire par exemple des tests de combativité, on fait naturellement l'inverse, l'enjeu étant de pouvoir continuer à "surenchérir" même si on est touché voire à moitié sonné... A doser avec précaution donc, à moins d'avoir très envie de dégénérescences cérébrales prématurées ou de démences pugilistiques... Je rappelle également à toutes fins utiles qu'une commotion cérébrale peut exister sans perte de connaissance et de ce fait est parfois difficile à diagnostiquer...

Voilà, c'était mon quart d'heure "mise en garde du vieux con trop prudent", mais le courage et la combativité n'excluent pas l'usage de la raison, du moins tant que le cerveau est en état de fonctionner normalement...

Sinon, Oim a écrit :
Citer
Saisie de la main armée:
à deux mains, meilleur contrôle mais vraiment dur ensuite d'impacter sérieusement sans les mains donc encore membres inférieurs , dégagement et fuite.

Dans ce cas (saisie de la main armée à deux mains), j'ai eu l'occasion de voir en stages deux options éventuellement intéressantes...

La première consiste à tirer tout de suite très fortement vers l'avant pour déséquilibrer l'agresseur, tout en  avançant vers lui pour utiliser l'effet dit "car crash" (cumul des forces des mouvements opposés) et rentrer au visage avec le coude ou la tête, avant de prendre le large...

La seconde consiste à s'efforcer de retourner la main armée contre la jambe de l'agresseur pour raffuter la lame contre la jambe ou le genou et provoquer à la fois une blessure et le lâchage de l'arme...

Personnellement, ce n'est pas trop mon truc, notamment parce que je n'aime pas trop l'idée de devoir me focaliser sur une saisie de la main armée à deux mains. Mais ça peut peut-être marcher pour certains et/ou correspondre à des options valables pour des situations particulières.

Cordialement,

Bomby
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Kilbith le 25 mars 2013 à 11:38:36
Bonjour,

Si je fais état de ma propre cogitation:

0. je ne parle pas de la gestion de l'avant : fondamentale mais HS (voir mon post précédent). Ni de l'hypothèse où on n'est pas à main nue (donc pas d'objet, de vêtement spéciaux, ni d'environnement propice).

1. Quand on a une certaine connaissance du maniement d'arme...ce n'est paradoxalement pas (toujours) un avantage.
D'une part on en vient vite à ne plus considérer des attaques réelles "de la rue" (fort heureusement : on est rarement exposé à des anciens Stoßtruppen).
Or, il faut considérer des attaques du type " machine à coudre" ou "petit copain qui vient par derrière" etc.... Cela change pas mal les choses.
D'autre part, cela tend à annihiler l'esprit combatif. Je m'explique : face à quelqu'un qui pratique la feinte, contre feinte et attaque vive (ou arme cachée et deception)...on a quasiment aucune chance. Si on le constate trop souvent à l'entrainement : on est déjà mort dans sa tête avant de combattre. C'est désastreux pour le mindset. C'est un point justement soulevé par ailleurs : a l'entrainement le défenseur devrait prendre soin de gagner. 

2. D'abord éviter de se faire toucher. Condition sine qua non. Ne pas trop s'éloigner sinon on boucle.

3. Puis penser à enchainer. Là pas mal de technique sont efficaces, si on est déjà à ce stade. Je pense que les contrôles et clefs ne sont pas à négliger contrairement à ce que l'on a tendance à dire. Une articulation disloquée ou un retournement de l'arme rendra l'agresseur moins opérationnel qu'une mâchoire, une grande" douleur ou une cote défoncée.

3 bis : Il faut pratiquer les contrôles et clefs intelligemment et dans le contexte (par exemple clef à la volée et non de soumission simple et avec de la vaseline simulant la sueur).
Ce qui repose le problème de l'entrainement : si on simule une clef de bras, de jambe ou de cou c'est totalement inefficace à l'entrainement pour maitriser instantanément une agression au couteau. Et il est bien sûr impossible de porter la clef à fond...même si le partenaire est en armure puisque celle-ci doit laisser de la mobilité (se souvenir du message venant du kito ryu).

4. Apprendre à ne pas s'acharner : penser à fuir dès que possible. C'est un point à sérieusement travailler, particulièrement si on est aguerri : un mental fort et agressif sans passer en mode amok.

5. Apprendre à gérer l'après agression en terme de soins (pour soi ou pour autrui) et juridiques.

Et puis pour faire "sérieux" : pratiquer, pratiquer, pratiquer.  ;#
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Cleric le 25 mars 2013 à 12:40:13
Or, il faut considérer des attaques du type " machine à coudre" ou "petit copain qui vient par derrière" etc.... Cela change pas mal les choses.
D'autre part, cela tend à annihiler l'esprit combatif. Je m'explique : face à quelqu'un qui pratique la feinte, contre feinte et attaque vive (ou arme cachée et deception)...on a quasiment aucune chance. Si on le constate trop souvent à l'entrainement : on est déjà mort dans sa tête avant de combattre. C'est désastreux pour le mindset. C'est un point justement soulevé par ailleurs : a l'entrainement le défenseur devrait prendre soin de gagner. 

Salut,

Voici, une idée qui me vient mais que je n'ai pas encore pu pousser jusqu'au bout car jugée "trop peu académique" dans certaines disciplnes que je fréquente.
Dans l'hypothèse (vraiment probable) ou les mesures de prévention ont échoué, que le départ de l'attaque n'a pas été détecté, ne serait-il pas intéréssant de s'entraîner plus souvent dans une position vraiment réactive? C'est à dire, ne commencer à réagir à l'attaque- surprise seulement après avoir reçu un ou deux coups. Et qui plus est: tenir compte des blessures subies: membre immobilisé, temps à bien gérer avant l'apparition de l'état de choc,...

Avantages:
- Stress du trainee
- Réalisme
- Promotion d'un mindset jusqu-au-boutiste
- Multidisciplinarité de l'instructeur (débriefings premiers soins et aspects légaux)

Désavantages:
- Demande la présence d'un instructeur par groupe de trois ou quatre
- Pas très "vendeur" comme concept mais on s'en cogne  ;#

Je pense que plusieurs d'entre vous ont déjà exploré ces pistes. Des retours?

Bonne journée,

C.



Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Hurgoz le 25 mars 2013 à 12:50:45
Salut,

D'autre part, cela tend à annihiler l'esprit combatif. Je m'explique : face à quelqu'un qui pratique la feinte, contre feinte et attaque vive (ou arme cachée et deception)...on a quasiment aucune chance. Si on le constate trop souvent à l'entrainement : on est déjà mort dans sa tête avant de combattre. C'est désastreux pour le mindset. C'est un point justement soulevé par ailleurs : a l'entrainement le défenseur devrait prendre soin de gagner. 

Là dessus, je ne suis pas d'accord avec toi: dans ma tête je préfère partir du principe que le mec en face sait ce qu'il fait (d'ailleurs je trouves assez dangereux de partir du principe qu'un BG est forcément le gas patot, sans formation martiale: aujourd'hui, l'accès à ce genre de formation est suffisament simple pour que ce soit le cas). Du coup, je rentre dans une situation "sérieuse": j'aurais pas formément l'occasion de me rater deux fois; il faut que la première soit la bonne (après, je crois que sa dépend de la mentalité de chacun). C'est exactement comme dans n'importe quel combat "sportif": tu peux l'aborder de façon jeu ou partir du principe qu'à la fin de l'échange tu as eu "le dessus"; sa change ennormément de choses dans ta façon de te battre.

3. Puis penser à enchainer. Là pas mal de technique sont efficaces, si on est déjà à ce stade. Je pense que les contrôles et clefs ne sont pas à négliger contrairement à ce que l'on a tendance à dire. Une articulation disloquée ou un retournement de l'arme rendra l'agresseur moins opérationnel qu'une mâchoire, une grande" douleur ou une cote défoncée.

D'après moi, les deux choses les plus simples à faire, lorsqu'on en est là (ce qui suppose d'avoir au préalable changer de ligne combat), restent le désarment (sauf s'il s'agit d'une arme à double tranchants...ce qui est rare), ou une bonne grosse frappe dans le bras (ou mieux la main) qui tien l'arme...les clefs sont jouables aussi, mais on est encore dans à autre niveau: il faut en avoir bouffé à l'entrainement pour vraiment bien les sentir et les poser en situation réelle; sa doit passer sans réfléchir, et en effet aller jusqu'au bout (y a peu de chance que le mec tape pour mettre fin à la soumission de toute façon....et s'il le fait, surtout: NE PAS LACHER  ;# )

Après pour temporiser un combat de se genre (ce qui n'est pas forcément une bonne chose, mais pas forcément mal non plus), une astuce: tourner dans le sens de la main opposée à l'arme. L'adversaire devra sans arret rectifier sa position avant de frapper. Parcontre, il ne faut pas oublier qu'il a lui aussi deux bras et deux jambes ;)

Salut,

Voici, une idée qui me vient mais que je n'ai pas encore pu pousser jusqu'au bout car jugée "trop peu académique" dans certaines disciplnes que je fréquente.
Dans l'hypothèse (vraiment probable) ou les mesures de prévention ont échoué, que le départ de l'attaque n'a pas été détecté, ne serait-il pas intéréssant de s'entraîner plus souvent dans une position vraiment réactive? C'est à dire, ne commencer à réagir à l'attaque- surprise seulement après avoir reçu un ou deux coups. Et qui plus est: tenir compte des blessures subies: membre immobilisé, temps à bien gérer avant l'apparition de l'état de choc,...

Avantages:
- Stress du trainee
- Réalisme
- Promotion d'un mindset jusqu-au-boutiste
- Multidisciplinarité de l'instructeur (débriefings premiers soins et aspects légaux)

Désavantages:
- Demande la présence d'un instructeur par groupe de trois ou quatre
- Pas très "vendeur" comme concept mais on s'en cogne  ;#

Je pense que plusieurs d'entre vous ont déjà exploré ces pistes. Des retours?

Bonne journée,

C.

Concrètement, je me suis plusieurs fois posé la question: que faire si, sans prévenir un gas te tombe dessus et attaque: ben y a pas grand chose. Faut juste espérer qu'il y ai un truc dans son comportement qui t'aurait mis la puce à l'oreille et t'aurait mis sur la défensive.

Après, l'histoire de l'arme dissimulée, c'est un peu un faux problème d'après moi: à partir du moment ou tu n'as pas les deux mains de l'agresseur en visu, y a pas de question à se poser: prépare toi à prendre un coup "par surprise" (qui, du coup, n'en sera plus une)...

Enfin, c'est mes avis....
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Kilbith le 25 mars 2013 à 12:59:56
Salut,

Là dessus, je ne suis pas d'accord avec toi: dans ma tête je préfère partir du principe que le mec en face sait ce qu'il fait (d'ailleurs je trouves assez dangereux de partir du principe qu'un BG est forcément le gas patot, sans formation martiale: aujourd'hui, l'accès à ce genre de formation est suffisament simple pour que ce soit le cas).

Je n'ai jamais écrit qu'il ne fallait pas, aussi, s'entrainer devant des attaques "expertes". Mais il faut, aussi, tenir compte des attaques du type bourré qui fait "n'importe quoik". Ce type d'agression tue juste un peu moins bien.
La réalité d'un couteau, tu le sais bien, c'est que même un truc minable qui touche en bout de course selon un angle foireux alors que le type est en perte d'équilibre va blesser gravement et peeut être tuer dans les minutes qui suivent.
Alors qu'un coup de poing minable aura peu d'effet et pourra même blesser son utilisateur. Et je ne parle pas du "coup de pied retourné sauté" mal exécuté.

Citer
Du coup, je rentre dans une situation "sérieuse": j'aurais pas formément l'occasion de me rater deux fois; il faut que la première soit la bonne (après, je crois que sa dépend de la mentalité de chacun). C'est exactement comme dans n'importe quel combat "sportif": tu peux l'aborder de façon jeu ou partir du principe qu'à la fin de l'échange tu as eu "le dessus"; sa change ennormément de choses dans ta façon de te battre.
Là je ne comprend pas ce que tu veux dire.

Je pense que c'est tout a fait sérieux un entrainement. Je me suis toujours entrainé en considérant que ma vie était potentiellement en danger à chaque fois (absolutly no sport). Mais, la difficulté c'est de rester "calmement en colère" et d'agir sans fureur et sans haine, un peu comme un boucher.

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: ** Serge ** le 25 mars 2013 à 13:05:25
http://www.youtube.com/v/h_vvI26NnwE?
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: ** Serge ** le 25 mars 2013 à 15:32:15
Je pense que plusieurs d'entre vous ont déjà exploré ces pistes. Des retours ?

Ce sont les bases du travail envisagé par Karl Tanswell avec son programme S.T.A.B et du Red Zone développé par Jerry Wetzel au sein du Crazy Monkey Defense.

http://www.youtube.com/watch?v=-_ZO17yWi7I&list=PLFF8F31F77E9062B8 (http://www.youtube.com/watch?v=-_ZO17yWi7I&list=PLFF8F31F77E9062B8)

http://knifedefense.blogspot.be/ (http://knifedefense.blogspot.be/)
http://www.crazymonkeydefense.com/red-zone-knife-defense/ (http://www.crazymonkeydefense.com/red-zone-knife-defense/)

On retrouve également cette approche du 2 on 1 chez ISR Matrix :

http://www.lowtechcombat.com/2011/02/isr-matrix-definitive-review-and.html (http://www.lowtechcombat.com/2011/02/isr-matrix-definitive-review-and.html)
http://www.isrmatrix.org/ (http://www.isrmatrix.org/)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: incube42 le 25 mars 2013 à 22:16:44
Bomby, c'est exactement ça le 360. En l'espèce c'est le 1er niveau d'instruction. Après c'est parade/défense quasiment dans le même temps (c'est ce qui caractérise le KM à mon avis). Donc le 360 c'est à courte distance (donc quand on a raté plusieurs temps), blocage + frappe simultanée. Ensuite saisie bras armé et frappes multiples....
Le couteau ça pique, coupe, tranche,... ça n'empêche pas de tester quand même des défenses (quand tout a été épuisé). C'est pour cela que l'on travaille en technique mais aussi en situation (donc protégés) et plein pot. Les risques existent mais en quelques années de pratique et 15 d'enseignement je n'ai pas eu à déplorer de blessures graves (chacun pouvant stopper le combat quand il le souhaite), et bien sûr toujours pas petits groupes et bien cadrés.
A +
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Hurgoz le 26 mars 2013 à 00:02:24
Je n'ai jamais écrit qu'il ne fallait pas, aussi, s'entrainer devant des attaques "expertes". Mais il faut, aussi, tenir compte des attaques du type bourré qui fait "n'importe quoik". Ce type d'agression tue juste un peu moins bien.
La réalité d'un couteau, tu le sais bien, c'est que même un truc minable qui touche en bout de course selon un angle foireux alors que le type est en perte d'équilibre va blesser gravement et peeut être tuer dans les minutes qui suivent.
Alors qu'un coup de poing minable aura peu d'effet et pourra même blesser son utilisateur. Et je ne parle pas du "coup de pied retourné sauté" mal exécuté.
Là je ne comprend pas ce que tu veux dire.

Alors, vais essayer d'être plus clair: ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas vraiment de différence dans la manière de s'entrainer contre un spécialiste du combat et un simple couillon: l'un comme l'autre peuvent te planter, seulement le spécialiste l'aura fait expret que l'autre aura eu un coup de bol. C'est pour sa que je pense qu'on a pas deux chances de s'en sortir (dans l'idée): il faut que le premier coup soit le bon, car sinon l'un comme l'autre peuvent te planter.

Je pense que c'est tout a fait sérieux un entrainement. Je me suis toujours entrainé en considérant que ma vie était potentiellement en danger à chaque fois (absolutly no sport). Mais, la difficulté c'est de rester "calmement en colère" et d'agir sans fureur et sans haine, un peu comme un boucher.
Alors, n'ayant pas encore eu la mésaventure, je peux me planter, mais de mon point de vue, en cas d'affrontement contre un couteau, il y a une quantité de bonnes raisons de finir à l'hopital. S'entrainer au combat, ne va pas réduire le risque à zéro, mais te permettre d'apprendre et d'acquérir des automatismes (avec tout ls avantages qui y sont liés: rapidité, calme, confiance, etc), et donc, quelque part, c'est toujours ça de pris; il y a toujours autant de risques, mais tu es mieux équipé pour y faire face. Maintenant, même en s'entrainant sérieusement, tu sais toujours quelque part dans ton inconscient, que tu es en entrainement, et que donc, le risque est minime: tu ne sais donc pas réellement comment tu réagiras en situation; tu risques d'être plus prudent par exemple. Maintenant, je ne crois pas aux bienfaits d'un entrainement en situation réelle, avec un vrai danger (genre utiliser des seringues pour faire office de couteau): un entrainement à ces raisons, et ces limites. A la limite, remplacer le risque par de la douleur, pourquoi pas (genre, en jour, pour enseigner le désaxe en escrime épée bouclier, j'ai pris des gants d'anglaise: parce que même s'il n'y a pas de membre coupé, personne ne souhaite se prendre un jab un peu appuyé).

http://www.youtube.com/v/h_vvI26NnwE?

N'exagérons rien...
Titre: Re : Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: bpc le 26 mars 2013 à 08:38:56
Un bon conditionnement peut être, avec la main de garde de bloquer le bras adverse. Ca ne veut pas forcément le tenir, mais au moins y maintenir une pression: sa permet de savoir où il est ;)

je pense que c'est un point à réviser:
l'adversaire sait alors lui ausi où tu es !

pas mal de méthodes conditionnent à maintenir un contact trés léger, façon "antenne" pour suivre l'autre dans ses mouvements.
si tu maintient une pression, non seuleument il sait précisément où tu es, mais en plus, il va se servir de ce point pour tourner autour.

c'est naturel comme réaction.

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: ** Serge ** le 26 mars 2013 à 20:15:23
Synchronicité, voici une infommerciale de Mc Cann/Paladin Press qui ( si nous lisons derrière l'accroche publicitaire ) remet les choses en perspective :

- contexte
- état d'esprit
- éveil
- ne pas rendre les choses  compliquées
- renversement des rôles
- posséder quelques outils efficaces, profondément ancrés, drillés à l'extrême, employables sous stress
- avoir un gameplan
- artifice, shock, vehemence

http://www.youtube.com/v/5mWltl6rits?
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Hurgoz le 28 mars 2013 à 20:10:07
Synchronicité, voici une infommerciale de Mc Cann/Paladin Press qui ( si nous lisons derrière l'accroche publicitaire ) remet les choses en perspective :

- contexte
- état d'esprit
- éveil
- ne pas rendre les choses  compliquées
- renversement des rôles
- posséder quelques outils efficaces, profondément ancrés, drillés à l'extrême, employables sous stress
- avoir un gameplan
- artifice, shock, vehemence

http://www.youtube.com/v/5mWltl6rits?

Ouais...alors pourquoi pas, mais il y a une chose ou deux à souligner:

Enfin, c'est mon avis, hein!
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: sharky le 28 mars 2013 à 20:24:07


Tant que le couteau n'est pas neutralisé, je reste sur mes gardes.[/li][/list]

Oui mais c'est le porteur qu'il faut neutraliser aussi pas seulement le couteau.

Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Hurgoz le 28 mars 2013 à 20:41:50

Oui mais c'est le porteur qu'il faut neutraliser aussi pas seulement le couteau.

Pas tout à fait d'accord avec toi: l'objectif c'est de s'en sortir avec le moins de dégâts possibles; neutraliser l'agresseur, c'est un des moyens...maintenant, tant que le couteau est dans la main, et que le bras peut toujours bouger, il y a toujours un risque de se prendre un coup, même involontaire.
Autre point: si l'agresseur c'est fait désarmé (ou démolir le bras), de suite il perd et son avantage stratégique et son ascendant psychologique...de mon point de vue, c'est la cible à favoriser. Sans compter que, qui plus est, pour atteindre le bonhomme, il faut passer la défense du couteau...

Après, à chacun de voir.
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Bomby le 29 mars 2013 à 13:51:26
Ouais...alors pourquoi pas, mais il y a une chose ou deux à souligner:
  • Je ne connais pas le type qui fait la démo, mais il a quand même un certain niveau...maintenant, tout le monde n'est pas un professionnel du combat. Alors je ne sais pas si j'emploierai le terme "renversement des rôles"...perso, je me limiterai à "ne prenez pas le rôle de victime".
  • Même si ici ça se passe super bien, perso, je ne me précipiterais pas sur un bonhomme armé d'un schlass, même après lui avoir jeté mon sac à la figure (sauf si dans le sac, j'ai une boule de bowling  ;#). Tant que le couteau n'est pas neutralisé, je reste sur mes gardes.

Enfin, c'est mon avis, hein!

J'interprète peut-être mal ton post Hurgoz et en particulier je ne sais pas trop si ton "pourquoi pas" porte sur les principes remis en perspective par Serge ou par les choix tactiques opérés par Mc Cann dans la vidéo qui illustrent ces principes... Mais sous cette réserve, je ne suis pas vraiment d'accord avec ton point de vue...

Oui, effectivement, Mc Cann a "un certain niveau" et est un bon "professionnel du combat" mais les principes rappelés plus haut par Serge et même la manœuvre opérée par Mc Cann restent accessibles à beaucoup même sans avoir le niveau d'aguerrissement de Mc Cann... Ce que fait ici Mc Cann reste en soi particulièrement simple : chacun n'aura peut-être pas forcément les mêmes outils basiques de prédilection, mais on peut me semble-t-il assez facilement transposer...

Concernant la notion de "renversement des rôles", Serge pourra certainement préciser mieux que moi son idée, mais personnellement je vois derrière cette notion deux aspects complémentaires:

- d'une part, au plan tactique, la reprise de l'initiative pour ne plus la lâcher (cette prise ou reprise puis conservation de l'initiative étant à la base du raisonnement tactique);
- d'autre part, au plan disons "psychologique", le basculement du mode "au secours je suis agressé" au mode "je suis un plus gros prédateur que toi et ce n'est pas toi qui vas m'empêcher de rentrer chez moi ce soir", en d'autres termes la surenchère agressive.

Ces deux aspects complémentaires devant être conjointement mis en œuvre jusqu'à ce que l'objectif visé (neutralisation de l'agresseur ou possibilité de se soustraire à toute menace) soit atteint. Je ne pense donc pas qu'on puisse réduire ce double aspect essentiel à simplement l'idée de "ne pas endosser le rôle de victime"... On n'en est pas très loin certes, mais il y a mon avis quelques nuances supplémentaires vraiment essentielles...

Quant à l'utilisation du sac avant de foncer sur l'agresseur dans la démonstration vidéo, on est précisément dans l'application tactique de la reprise d'initiative... Dans le contexte de cette vidéo de Mc Cann, l'agressé reste vulnérable tant qu'il reste coincé dans son véhicule ouvert. Ce qu'explique Mc Cann selon ma compréhension est justement la nécessité de ne pas rester passif à subir une nouvelle attaque que cette fois le sac ne bloquera peut-être pas et donc de renverser les rôles...

Lancer le sac (même sans balle de bowling à l'intérieur) me paraît une bonne option...  A défaut de forcément assommer l'agresseur armé, ça a des chances d'au moins le distraire et l'obliger à un mouvement réflexe qui permettra de lui rentrer dedans (ou éventuellement de fuir, s'il est raisonnable de fuir à pied)...De toutes les façons on s'adapte et on fait avec ce qu'on a sous la main : que ce soit avec une balle de bowling, un paquet de mouchoirs, une baguette de pain, une carte routière, une bouteille en plastique ou quoi que ce soit, le lancer d'un objet peut créer une ouverture à exploiter d'une façon ou d'une autre...

Enfin, reste le point de la priorité de neutralisation de l'arme, de celui qui la tient ou, hypothèse intermédiaire en quelque sorte, du bras armé...

D'un point de vue théorique, la solution de neutraliser prioritairement l'agresseur semble naturellement s'imposer... Une fois que c'est fait, le problème est réglé (au moins avec cet agresseur là...). L'inverse n'est pas vrai : la seule perte du couteau, même avec un bras abimé, ne va pas forcément amener l'agresseur à cesser le combat... Il peut même au contraire, se voyant en danger et sans autre issue possible, aller chercher en lui un surcroit de combativité qui nous serait préjudiciable...

Reste certes à savoir comment le neutraliser sans se prendre (trop) de coups de couteau... Là, plusieurs approches sont peut-être possibles, mais celle de recourir à des techniques de percussion simples et éprouvées, drillées dans la perspective d'abréger le plus possible la confrontation, est loin d'être la plus mauvaise... Et elle implique nécessairement de rentrer au contact, ce qu'on peut  d'ailleurs faire en s'efforçant de bloquer la main armée... Et une question à mon avis importante se pose alors : à ce stade de l'entrée agressive au contact, qui a l'initiative et qui subit celle de l'autre? A mon sens, même si par ailleurs toutes les techniques ne se valent pas, on est décidément beaucoup plus dans la bonne mise en œuvre de principes (reprise de l'initiative, surenchère agressive) que dans un arbitrage entre telle ou telle option technique de blocage ou de percussion...

Cordialement,

Bomby

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Hurgoz le 29 mars 2013 à 15:57:51
J'interprète peut-être mal ton post Hurgoz et en particulier je ne sais pas trop si ton "pourquoi pas" porte sur les principes remis en perspective par Serge ou par les choix tactiques opérés par Mc Cann dans la vidéo qui illustrent ces principes... Mais sous cette réserve, je ne suis pas vraiment d'accord avec ton point de vue...

Salut Bomby,

C'est moi qui me suis mal exprimer: je suis assez d'accord avec les principes exposés, mais assez peu avec la façon de les démontrer: c'est un peu trop "technique" à mon sens pour en faire une généralité ("technique", car rentrer en frontal dans un mec armé, sans se prendre un coup au passage, vos mieux que le premier coup lui face voir trop d'étoiles pour l'empêcher de se reprendre).

Concrètement, ce type de vidéo est scénarisée de façon à montrer que ça marche (et mettre en scène une vidéo - où tout est prévu - en montrant que sa ne marche pas, aurait peu de sens). Maintenant, concrètement - et je peux me tromper - je doute que la majorité des gens soient capables de rentrer de face comme ça sur un agresseur, sans se retrouver à l'hosto...

Lancer le sac (même sans balle de bowling à l'intérieur) me paraît une bonne option...  A défaut de forcément assommer l'agresseur armé, ça a des chances d'au moins le distraire et l'obliger à un mouvement réflexe qui permettra de lui rentrer dedans (ou éventuellement de fuir, s'il est raisonnable de fuir à pied)...De toutes les façons on s'adapte et on fait avec ce qu'on a sous la main : que ce soit avec une balle de bowling, un paquet de mouchoirs, une baguette de pain, une carte routière, une bouteille en plastique ou quoi que ce soit, le lancer d'un objet peut créer une ouverture à exploiter d'une façon ou d'une autre...

C'est une option...faut juste être conscient qu'au moment où ton sac quitte tes mains, tu perds l'option de te défendre avec, et tu te met dans l'obligation d'enchaîner de suite (par une fuite, ou en rentrant dans la gueule de ton adversaire).

D'un point de vue théorique, la solution de neutraliser prioritairement l'agresseur semble naturellement s'imposer... Une fois que c'est fait, le problème est réglé (au moins avec cet agresseur là...). L'inverse n'est pas vrai : la seule perte du couteau, même avec un bras abimé, ne va pas forcément amener l'agresseur à cesser le combat... Il peut même au contraire, se voyant en danger et sans autre issue possible, aller chercher en lui un surcroit de combativité qui nous serait préjudiciable...

La dessus je ne suis pas d'accord: même s'il vient à chercher un surcroit de combattivité, il est à main nue: donc, même s'il y a un risque, il n'est pas aussi immédiat que face à un couteau...et on c'est épargné le risque de se faire éventrer bêtement...

Après, pour ma part, je me fout complètement de savoir si le bonhomme va repartir sur ces deux pieds ou en rampant: le but est que moi je reparte en un seul morceau...donc arme puis bonhomme s'il s'entête...

A mon sens, même si par ailleurs toutes les techniques ne se valent pas, on est décidément beaucoup plus dans la bonne mise en œuvre de principes (reprise de l'initiative, surenchère agressive) que dans un arbitrage entre telle ou telle option technique de blocage ou de percussion...

Avec ça parcontre je suis d'accord: les moyens et les aptitudes à mettre en oeuvre pour les appliquer dépendront de chacun...

Tcho

Hugo
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: mrfroggy le 29 mars 2013 à 16:49:37
Je partage également ton point de vue Hurgoz.
Cette vidéo est adressée a des types confirmés, du moins c est l impression que j ai en la regardant..
Déja, perso je ne conseillerais a personne d utiliser ses deux jambes pour repousser un agresseur. si il arrive a les chopper en meme temps, t es bien dans la mouise.mais c est juste mon avis..
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Bomby le 29 mars 2013 à 17:16:41
Je partage également ton point de vue Hurgoz.
Cette vidéo est adressée a des types confirmés, du moins c est l impression que j ai en la regardant..
Déja, perso je ne conseillerais a personne d utiliser ses deux jambes pour repousser un agresseur. si il arrive a les chopper en meme temps, t es bien dans la mouise.mais c est juste mon avis..

Euh, MrFroggy et Hurgoz, c'est pas pour vous contredire à tout prix ni pour absolument défendre Mc Cann mais là, non, ce qui est montré dans cette vidéo par Mc Cann n'est vraiment pas réservé à des personnes très expérimentées...

Que nous montre-t-il ?

D'abord l'usage en premier réflexe de ce qu'il a à portée de main (ici son sac) pour placer un obstacle entre le couteau et lui... Ensuite le fait de repousser comme il peut mais vivement l'agresseur pour le déséquilibrer, le forcer à reculer et se créer une ouverture... Ensuite encore, le lancer de ce qu'il a toujours à portée de mains pour pouvoir préserver sa capacité à reprendre l'initiative le temps de s'extraire du véhicule et de pouvoir bouger... Et ensuite, profitant de l'ouverture ainsi créée et maintenue, il rentre en force et directement sur cibles VRM, avec des techniques ultrabasiques...

Alors certes, Mc Cann est impressionnant (on voit notamment qu'il repousse étonnamment loin son agresseur et surtout du premier coup) mais tout ça reste transposable pour des personnes bien moins entraînées. Ce qui est déterminant est surtout l'état d'esprit et l'application de quelques principes (utilisation de l'environnement et notamment des appuis et protections fournis par celui-ci, reprise et préservation de l'initiative, surenchère agressive).

Au  passage, je ne vois personnellement pas trop le risque de se faire attraper les deux jambes, ni même une seule, par un agresseur dont la main est occupée par un couteau, lequel focalise son attention... C'est d'ailleurs toujours au passage le principe de la défense au sol contre couteau proposée par l'ACDS dans certains contextes...

Ce que propose Mc Cann dans ce contexte précis reste à mon avis réellement accessible à beaucoup et transposable.

A l'inverse, dans une telle situation, aller chercher le couteau, la main armée ou le bras armé serait à mon sens beaucoup plus hasardeux et, pour le coup, demanderait un niveau d'entraînement très supérieur...

La discussion est cependant à mon avis intéressante, car c'est en quelque sorte un cas pratique où on peut assez bien distinguer me semble-t-il l'intérêt relatif des techniques par rapport aux principes, et la différence de points de vue selon que l'on s'intéresse plus aux unes ou aux autres...


Cordialement,

Bomby
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Hurgoz le 29 mars 2013 à 18:01:02
Euh, MrFroggy et Hurgoz, c'est pas pour vous contredire à tout prix ni pour absolument défendre Mc Cann

Si si, moi j'suis sûr  ;#

Plus sérieusement: pour ce qui est de la sortie de véhicule, je commenterais pas trop: y a pas 30000 façons de s'en sortir (au passage MrFroggy: s'il utilise les deux jambes, c'est, je pense, pour éviter que l'adversaire ne "glisse" dans une manoeuvre - même involontaire - d'esquive....ceci dit, si, dans cette position on te chope la patte, tu risques, en effet, de sérieuses lacérations).

Pour le reste, pour ce qui est de ma façon de me battre, je trouve que ne pas tenir compte de l'arme c'est laisser trop d'aléa au combat...ceci dit, j'peux très bien me planter aussi et je suis tout à fait d'accord, à l'occase, de faire l'essai en entrainement avec qui veut...  ;)

tcho

Hugo
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: bpc le 29 mars 2013 à 18:19:28
franchement, cette vidéo....  :down:

chacun ses opinions et il est peut être trés fort, mais pour un mec ordinaire, ce que je vois, c'est :

il interpose son sac, mais on voit le bras armé de son adversaire se diriger dessous, vers son bas ventre!  :o
en plus, si l'agresseur était vraiment aussi motivé que veut le dire la vidéo, il planterai rapidement tout ce qui est accessible, ici les jambes...

 il le repousse avec une détente des jambes, bon.
là aussi, l'agresseur n'utilise plus son couteau et laisse faire......

ensuite, le défenseur lui jette son sac:
essayez chez vous!
si vous êtes l'agresseur, vous allez surement compenser l'aveuglement produit par le sac, en lançant le bras en avant et coupant au hazard.

sur le principe, il a un contact avec l'agresseur, mais le perd en le repoussant, puis se lève, et fonce vers le couteau pour reprendre le contact perdus pour taper l'agresseur.


chacun voit midi à sa porte, mais je trouve que l'aspect pro de la démo a bien du mal a masquer ce qui semble être un gros bricolage.  :'(

bon peut être que j'ai mal compris le truc .  :lol:
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: sharky le 29 mars 2013 à 19:02:58
Cette vidéo est adressée a des types confirmés, du moins c est l impression que j ai en la regardant..
Déja, perso je ne conseillerais a personne d utiliser ses deux jambes pour repousser un agresseur. si il arrive a les chopper en meme temps, t es bien dans la mouise.mais c est juste mon avis..

D'un autre côté, personne n'a jamais prétendu ici que Mc Cann donnait des cours de SelfDefense par DVD du genre "Combatives en 10 leçons" :lol:
Effectivement, les gens qui s'intéressent à ses videos sont rarement des newbees pensant tout apprendre en matant le DVD sur le canapé.
Ses produits sont juste un support, tu regardes, tu testes et tu retiens ce qui marche pour toi. Ce n'est pas un catalogue de technique.
J'ai pas d'action chez lui mais il a un background professionnel qui fait que quand il propose quelque chose, celà te fait forcément réfléchir, un peu comme Fred P, PP ou Morrison.
Un petit lien vers Crucible, pour ceux qui ne connaissent pas:
http://www.team-crucible.com/training/personal-defense/ (http://www.team-crucible.com/training/personal-defense/)

J'arrête ma séance de keyboard commando pour ce soir. ;#
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: ** Serge ** le 29 mars 2013 à 19:17:02
Ce qui reste symptomatique est la volonté de débattre sur l'aspect technique, tandis que Mc Cann s'attache plutôt à rappeler et souligner des aspects liés aux principes basiques, les techniques présentées ne servant qu'à illustrer ceux-ci, sans plus.

Comme le disait souvent Carl : you've missed the forest for the trees.
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: bpc le 29 mars 2013 à 20:16:51
Ce qui reste symptomatique est la volonté de débattre sur l'aspect technique, tandis que Mc Cann s'attache plutôt à rappeler et souligner des aspects liés aux principes basiques, les techniques présentées ne servant qu'à illustrer ceux-ci, sans plus.

oui, comme tu le dit, les "techniques présentées" ........... donc normal de "débattre sur l'aspect tehnique".  ;)

en tout cas, si l'on veut parler de principe, le seul que je vois là, est de repousser un adversaire armé d'un couteau, et ainssi le perdre..............pour ensuite foncer de soi même vers le couteau  !!!!!

vraiment, ne pas se "venger" est un principe de base dans la sd:
on a évité un adversaire, bon, ben, on revient pas vers lui !

se fixer sur lui, c'est bien le pire que l'on puisse faire s'il n'est pas seul........
vous ne croyez pas ?
Titre: Re : Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: sharky le 29 mars 2013 à 20:25:07
vraiment, ne pas se "venger" est un principe de base dans la sd:
on a évité un adversaire, bon, ben, on revient pas vers lui !

Honnêtement, tu pinailles sévère.
On reste dans le temps de l’agression, la violence exercée par l’agressé n'est pas postérieur à celle ci.

Après, tu n'es pas sensible à l'approche Combatives, certes. Mais là on retombe sur du My Kung fu is better etc...
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: bpc le 29 mars 2013 à 20:39:08
comme vous voulez, mais je trouvais intéréssant de discuter des principes que l'on croit pouvoir voir sur une vidéo, sinon on reste un peu sur le j'aime/ j'aime pas............ce qui n'est pas trés productif.  :huh:
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: ** Serge ** le 29 mars 2013 à 20:59:32
Je me demande si nous ne sommes pas dans un cas de ' lost in translation ' : Mc Cann stipule bien qu'il agit de telle manière du fait qu'il n'a pas la capacité de fuir ( temps et espace ). Donc, la moins pire des façons de se sauvegarder ( ce qui ne signifie pas ' la meilleure ' ) est de regagner l'initiative, donc de rentrer dans la distance, donc d'attaquer, d'occuper le momentum de flottement créé chez l'agresseur par la première action réactive afin de retarder/d'empêcher au mieux la reprise de l'initiative par celui-ci.

Les techniques sont vraiment peu l'objet du sujet mis en scène par Mc Cann.

Par contre, le contrôle de l'arme et du bras armé pourrait être prioritaire ( mais, c'est discutable ) dans un habitacle fermé. Des documents filmés de ces expérimentations existent. Notamment produits par le groupe de Craig Douglas ( Shivworks - ECQC ).

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,51461.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,51461.0.html)

Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Bomby le 29 mars 2013 à 21:30:59
franchement, cette vidéo....  :down:

chacun ses opinions et il est peut être trés fort, mais pour un mec ordinaire, ce que je vois, c'est :

il interpose son sac, mais on voit le bras armé de son adversaire se diriger dessous, vers son bas ventre!  :o
en plus, si l'agresseur était vraiment aussi motivé que veut le dire la vidéo, il planterai rapidement tout ce qui est accessible, ici les jambes...

 il le repousse avec une détente des jambes, bon.
là aussi, l'agresseur n'utilise plus son couteau et laisse faire......

ensuite, le défenseur lui jette son sac:
essayez chez vous!
si vous êtes l'agresseur, vous allez surement compenser l'aveuglement produit par le sac, en lançant le bras en avant et coupant au hazard.

sur le principe, il a un contact avec l'agresseur, mais le perd en le repoussant, puis se lève, et fonce vers le couteau pour reprendre le contact perdus pour taper l'agresseur.


chacun voit midi à sa porte, mais je trouve que l'aspect pro de la démo a bien du mal a masquer ce qui semble être un gros bricolage.  :'(

bon peut être que j'ai mal compris le truc .  :lol:

Citer
comme vous voulez, mais je trouvais intéréssant de discuter des principes que l'on croit pouvoir voir sur une vidéo, sinon on reste un peu sur le j'aime/ j'aime pas............ce qui n'est pas trés productif.  :huh:

Oui, c'est intéressant de discuter des principes, mais essayons alors d'être objectifs, de ne pas confondre principes et techniques et de trier les objections...

D'abord ici, dans la vidéo dont on discute, l'objectif de Mc Cann est plutôt d'exposer une possible application pratique de principes essentiels à partir d'un scenario défini...

Ce scenario est celui d'un agresseur (unique) qui nous tombe dessus pendant que l'on s'installe au volant de sa voiture et avant que l'on n'ait pu fermer la porte...

On peut discuter le scenario, le critiquer, en imaginer d'autres, toujours est-il qu'ici le contexte est celui-là...

Donc, au départ, on est certes au contact mais dans une position extrêmement défavorable... Effectivement, on peut être touché par le couteau, aux jambes ou ailleurs, dès l'entrée en matière, mais personne n'a dit le contraire et la réaction proposée par Mc Cann a le mérite d'exister, alors qu'il n'y a pas forcément une foule d'alternatives...

L'idée, comme déjà exposé plus haut, est donc de se couvrir avec ce qu'on peut (ici le sac posé à côté de soi) et puisque l'on se trouve dans une posture qui a pas mal d'inconvénients, d'utiliser au moins les quelques avantages qu'elle peut procurer : ici donc, utiliser les appuis dont on peut bénéficier sur les sièges du véhicule pour repousser/frapper l'agresseur avec les pieds...

Tu considères, bpc, que celui qui joue le rôle de l'agresseur serait ici un peu coopératif. Peut-être, à voir, mais ça ne change pas grand chose au peu d'alternatives existantes compte tenu du postulat de départ... Si quelqu'un à mieux à proposer, ce que je n'exclue pas, je pense qu'on est nombreux à être preneurs...

Ensuite tu objectes ceci :

Citer
ensuite, le défenseur lui jette son sac:
essayez chez vous!
si vous êtes l'agresseur, vous allez surement compenser l'aveuglement produit par le sac, en lançant le bras en avant et coupant au hazard.

Mais encore faudrait-il que l'agresseur ait le temps de réagir en faisant ce que tu dis... L'aveuglement ou le geste réflexe de couverture ne va pas durer, il faut bien sûr l'exploiter instantanément, soit pour fuir si c'est possible, soit pour rentrer dans l'agresseur, comme déjà dit plus haut... Il est évident que si on se loupe sur le timing, ça risque de mal se passer mais ça on peut le dire de toutes les réactions dans tous les scenarios imaginables...

Ensuite, tu relèves encore :

Citer
sur le principe, il a un contact avec l'agresseur, mais le perd en le repoussant, puis se lève, et fonce vers le couteau pour reprendre le contact perdus pour taper l'agresseur.
.

Veux-tu dire qu'être au contact est un avantage ? De mon point de vue, ce n'est un avantage que si tu as repris l'initiative, et par ailleurs, encore une fois, ce qui est important est de conserver celle-ci pas forcément le contact... Un concept dans lequel tu percutes/bouscules à plusieurs reprises l'adversaire, le renvoyant en arrière, le laissant se rééloigner légèrement pour mieux le percuter à nouveau sans qu'il puisse se réorganiser est intellectuellement parfaitement recevable...

Ici, surtout, le premier contact se fait dans une position favorable à l'agresseur, l'agresseur est repoussé et un deuxième contact est provoqué à l'initiative de la "victime" cette fois, qui reprend donc l'initiative... C'est une manœuvre très différente de simplement "perdre le contact"...

Ceci étant, je pense que ce que tu as en tête est sans doute que, au moment où l'agresseur est repoussé, ainsi qu'au moment où on se jette sur lui, il existe un fort risque qu'on perde de vue le couteau et qu'il puisse nous blesser sans même que l'agresseur l'ait calculé, voire qu'on se jette sur la lame... Ça oui, ça me semble vrai, mais c'est de toutes façons le problème du couteau : à défaut de pouvoir fuir, les meilleures perspectives que l'on ait sont a priori de rentrer dans l'attaque, ce qui implique une prise de risque élevée...

Mais à ce stade du scenario, soit on a une ouverture suffisante pour pouvoir fuir, soit on n'a pas d'autre choix que de combattre (assurément, il ne s'agit pas pour moi de se "venger" comme tu l'évoques).

Et pour ce qui est de combattre, à chacun son kung-fu de prédilection... Moi celui des combatives, ici de Mc Cann, me parle bien : entrée au contact très agressive avec des techniques de percussion très simples, dans une pression/bousculade continue jusqu'à ce qu'en face ça lâche... Pour toi, je ne sais pas, et pour d'autres ce sera encore autre chose...

En résumé, tu soulèves à mon avis certaines objections qui ne me paraissent pas valables, et d'autres qui à mon avis le sont parfaitement mais que l'on ne peut pratiquement jamais résoudre dans  un cadre d'agression au couteau...

Et honnêtement, ça fait quand même un moment sur ce fil qu'on discute des principes et qu'on est au-delà des j'aime/j'aime pas, non ?

En tout cas, si tu as d'autres principes à proposer, n'hésite pas...

Cordialement,

Bomby

PS : je pense aussi comme Serge que la démarche de Mc Cann dans sa vidéo est difficile à appréhender sans une compréhension suffisante de ce qu'il dit (pas forcément évident à capter, d'ailleurs, si on a perdu ou jamais eu l'habitude de cet accent)... Entre l'image seule et le son illustré par l'image, il y a ici à mon avis une grosse différence de perception...
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Hurgoz le 29 mars 2013 à 22:59:08
D'un autre côté, personne n'a jamais prétendu ici que Mc Cann donnait des cours de SelfDefense par DVD du genre "Combatives en 10 leçons" :lol:
Effectivement, les gens qui s'intéressent à ses videos sont rarement des newbees pensant tout apprendre en matant le DVD sur le canapé.
Ses produits sont juste un support, tu regardes, tu testes et tu retiens ce qui marche pour toi. Ce n'est pas un catalogue de technique.
J'ai pas d'action chez lui mais il a un background professionnel qui fait que quand il propose quelque chose, celà te fait forcément réfléchir, un peu comme Fred P, PP ou Morrison.
Un petit lien vers Crucible, pour ceux qui ne connaissent pas:
http://www.team-crucible.com/training/personal-defense/ (http://www.team-crucible.com/training/personal-defense/)

J'arrête ma séance de keyboard commando pour ce soir. ;#

Alors je suis entièrement d'accord avec toi...le seul truc, c'est qu'il est préférable de le souligner pour éviter toute ambiguïté...

Maintenant, vue d'ici, je vais pas trop épiloguer sur cette vidéo: pour moi, sa reste une bonne image du renversement de situation. C'est clair, sans ambiguïté, pris comme sa. Après dire que c'est la meilleure, la moins bonne technique: c'est comme l'histoire du bon et du mauvais couteau: ça dépend de qui s'en serre (c'est pour sa que je parle de "professionnel du combat": ce sont des personnes pour qui, devoir se sortir d'agression est le travail qu'ils exercent plusieurs heures par jour).

Donc, si vous le permettez, repartons des bases exposées:
Synchronicité, voici une infommerciale de Mc Cann/Paladin Press qui ( si nous lisons derrière l'accroche publicitaire ) remet les choses en perspective :
- contexte
- état d'esprit
- éveil
- ne pas rendre les choses  compliquées
- renversement des rôles
- posséder quelques outils efficaces, profondément ancrés, drillés à l'extrême, employables sous stress
- avoir un gameplan
- artifice, shock, vehemence
Pour moi, ce que sa signifie
Le contexte: je vois bien, mais concrètement, c'est un élément dont je peux me servir (armes improvisés, moyens de fuite,...) mais sur lequel je n'ai pas de maîtrise: je dois m'y adapter.
L'état d'esprit: déjà pouvoir retourner la situation dans sa tête; être combatif et pas victime.
Eveil: l'attention que l'on a de son environnement...c'est aussi utile dans l'avant agression que dans le pendant (voir d'éventuels agresseurs en renfort, d'éventuel moyen de replis, obstacles à utiliser ou à ne pas prendre,...)
Ne pas rendre les choses compliquées: d'ici je dirais ne pas se gaver le cerveau de conséquences possibles, de risques envisageable...grossomodo être dans le moment présent.
Renversement des rôles: de la victime, passer dans l'état d'esprit du Guerrier: il y a un défi, le relever et faire de son mieux pour en triompher.
Outils efficaces: je suis ok la dessus: inutile de savoir poser 72 milles coups. Maintenant, je crois suis persuader, qu'une riposte efficace passe par changement des axes de combats (en se déplaçant ou en forçant l'autre à en sortir).
Avoir un gameplan: ok, mais je suis assez peu ok ;) Un gameplan suppose qu'on envisage une situation avec son petit cerveau. Hors, lorsqu'il faut réagir à une agression on sort complètement du domaine de la raison. Donc c'est bien pour se rassurer avant, s'entrainer, s'équiper au besoin, ou sa peu aider à forger son esprit (je pourrais parler de ce concept si nécessaire) mais c'est clairement inutile au moment T.
Artifice, shock, véhémence. Alors là, on commence déjà à parler technique...dans mon cas je parlerai Patience, Précision, Véhémence (ce que je veux dire: c'est que cette partie dépend de chacun).

Maintenant, pour ma part, je mettrais en haut de cette liste: Etat d'esprit et Eveil....s'il n'y a pas au moins sa, le reste va être compliqué.

Bonne soirée

Hugo
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: mrfroggy le 30 mars 2013 à 11:20:04
On est quelques un a réagir sur le contenu de la video, car justement c est une video.  :)
Compendre et exploiter un texte est plus subtil , j en conviens.
Donc, dans un lien, quand c est une video, je trouve naturel de commenter cette video. ;D  .. on peut ne pas etre tous d accord :)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: ** Serge ** le 30 mars 2013 à 11:52:59
Citation de: Kelly Mc Cann
Combatives is  “10 percent technique, 90 percent attitude,”

Chacun est donc également libre de vouloir échanger sur les 90% plutôt que sur les 10 %.
Même si, éventuellement, on peut déboucher sur le domaine technique.

http://www.youtube.com/v/G9AVk4DdCco?

http://www.youtube.com/v/CWQrkFErRuc?

http://dailycaller.com/2013/03/26/a-weekend-at-kelly-mccanns-kembativz-civilian-training-center/#ixzz2OvAadyVY

Ce faisant, on finit tout-de-même par retomber sur la mise en évidence des principes, de l'état d'esprit et de l'attitude.

http://www.nytimes.com/2013/04/02/world/asia/afghanistan-afghan-teenager-kills-american-soldier.html?_r=1& (http://www.nytimes.com/2013/04/02/world/asia/afghanistan-afghan-teenager-kills-american-soldier.html?_r=1&)

Citation de: Carl Cestari
KNIFE DEFENSE MYTH



Instead of talking about a lot of bullshit concerning so-called unarmed "knife" defenses, let's reverse roles for a moment.

Let us assume the "role" of the attacker, instead of the "defender".

First, let's consider the "choice" of weapon.

A knife or any edged weapon is an " up close and persona l" tool of ferocious and brutal mayhem. You have to close with your mark and physically, violently and with extreme prejudice stab, slash, and hack him to bits. It's not like a gun, which could have an element of detachment.
No, a knife is about as personal, brutal and ruthless as it gets.

So what kind of " mind-set " does this entail ?
You are going close with your target hard and fast, using deception, surprise or simply a committed and brutal pouncing. You are going to be determined, ruthless, brutal, ferocious, vicious, and most probably filled with hate and rage.

You are going to seize the target with abject brutality and stab, slash, hack and eviscerate with totally committed rage, ferocity and hate. OVER and OVER and OVER.

NOTHING is going to stand in your way.
NOTHING !
You are going to DESTROY whatever DOES attempt to thwart your murderous assault. You will attack repeatedly with ALL the strength, speed, and brutality you are capable of. And THAT will be heightened even MORE by rage and adrenalin.

You KNOW that you MUST get this over with QUICKLY. Your attack will be a frenzy of hate, rage and murderous INTENT.

You WON'T " feint " with your blade, you WON'T " spar " with your blade, you WON'T " half-step " with your blade.

You WILL attack with brutal and ruthless rage. You WILL punch, kick, b!te, gouge, butt, and do ANY and EVERYTHING that will accomplish you GOAL in as ferocious a manner as Inhumanly possible.

Unless YOU are killed outright, NO injury will dissuade you from KILLING your mark. In FACT, anything LESS than your death, will ONLY add MORE FUEL to YOUR FIRE. NOTHING, short of your immediate demise CAN stop you. Rage, hate, murderous intent and adrenalin are fueling you to an almost superhuman state of FRENZY and FEROCITY !

Even when your man goes down, and DOWN you are determined to put him, YOU still continue the assault. You stab and stab and stab. You kick and stomp OVER and OVER and OVER again.

You DON'T even begin to " disengage " until your " blood " lust has been quenched, and your mark taken off the count.

THAT is what REALLY happens when one human being uses a knife on another.

Face that FACT squarely. Too many are " playing " knife gymnastics without EVER even realizing what the street has in store for them. It ain't going to be pretty !

Are you REALLY preparing to DEAL with THAT ?

Or are you kidding yourself and others ?

REALITY sucks, as they say. But it is what it is !

Carl Cestari


Et ce sera la conclusion en ce qui me concerne.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: bloodyfrog le 30 mars 2013 à 11:58:28
Commenter, on peut toujours commenter.
Mais tant qu'on s'attache aux gestes de la vidéo sans voir les principes que l'auteur cherche à mettre en valeur (comme le rappelle justement Serge), ben le commentaire tourne assez vite à la branlette, comme sur l'autre fil de la rixe et du KO sur sucker punch...

Tant qu'on y est:
Sur une vraie attaque au couteau (comprendre préméditation et détermination de l'attaquant à blesser/tuer/punir/etc...), je pense que tous les lecteurs de ce forum sont d'accord, les chances pour la victime de s'en sortir sont très minces, et si un entrainement quelconque et quelques principes peuvent aider à limiter la casse, ils ne sont en aucun cas une assurance de s'en sortir indemne.
 
Mais le couteau sert aussi et souvent à menacer. Typiquement, "file moi ton portable ou je te plante".
Sur ce type d'agression, ou le risque est bien entendu réel mais ou la motivation à blesser/tuer n'est pas première, les principes décrits plus haut (si drillés) peuvent être alors salvateurs.

Manu.


Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Lolo94 le 30 mars 2013 à 21:55:40

Mais le couteau sert aussi et souvent à menacer. Typiquement, "file moi ton portable ou je te plante".
Sur ce type d'agression, ou le risque est bien entendu réel mais ou la motivation à blesser/tuer n'est pas première, les principes décrits plus haut (si drillés) peuvent être alors salvateurs.

Manu.



Le principe, c'est pas de filer son portable? Y'a un drill pour ça?

 :blink:
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: bloodyfrog le 30 mars 2013 à 22:51:43
Si bien sur.
Faut filer son portable. Son portefeuille. Ses Nike. Le sac de sa meuf. Sa meuf. La laine aussi. Mais après, pour se rhabiller.

Manu.
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Hurgoz le 30 mars 2013 à 23:28:41
Yo Manu,

Tant qu'on y est:
Sur une vraie attaque au couteau (comprendre préméditation et détermination de l'attaquant à blesser/tuer/punir/etc...), je pense que tous les lecteurs de ce forum sont d'accord, les chances pour la victime de s'en sortir sont très minces, et si un entrainement quelconque et quelques principes peuvent aider à limiter la casse, ils ne sont en aucun cas une assurance de s'en sortir indemne.

Je suis d'accord avec toi: surtout que sur un truc prémédité, dans lequel l'individu est clairement visé, la marge de manœuvre est très limitée (car qui dit prémédité dit préparé).

Et si je suis partisan de dire que de parler de technique ne mène pas très loin, car c'est à chacun de trouver la sienne, je suis également partisan de dire que c'est l'état d'esprit qui est à travailler en premier...la grande question c'est comment? Car entre dire: pas de pitié, c'est lui ou moi et être capable de passer sur ce mode, y a un fossé.

Mais le couteau sert aussi et souvent à menacer. Typiquement, "file moi ton portable ou je te plante".
Sur ce type d'agression, ou le risque est bien entendu réel mais ou la motivation à blesser/tuer n'est pas première, les principes décrits plus haut (si drillés) peuvent être alors salvateurs.

La parcontre, je ne te suivrais pas: si on est dans le cas de la menace, la situation est encore pleinement ouverte. Que si tu passes à l'offensive l'adversaire va se défendre (surtout si tu rentre dans le tas...même si, paradoxalement, c'est, à mon avis, dans cette situation qu'une attaque brutale et frontale à le plus de chance de succès). Je crois que dans cette situation (à moins d'être face à quelqu'un dont visiblement le comportement est altéré), il faut avant tout épuiser les solutions "diplomatiques", sans pour autant baisser son pantalon (je crois que c'était sur ce forum, dans un topic sur les aggression par chien, que quelqu'un disait que le chien ne mort, que si tu lui laisses l'espace (la peur notamment) pour le faire), avant de passer à la diplomatie "coup de pied dans les c*u!lles".

Si bien sur.
Faut filer son portable. Son portefeuille. Ses Nike. Le sac de sa meuf. Sa meuf. La laine aussi. Mais après, pour se rhabiller.

Là aussi, je suis d'accord: perso, me faire dépouiller ne me gène pas dans le principe...c'est juste que c'est ma confiance en moi et mon estime de moi même que je vais perdre; et si les bien matériels, je m'en cogne, il est absolument hors de question que j'accepte de plus pouvoir me regarder dans une glace...la dessus, à chacun son film.

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Lolo94 le 31 mars 2013 à 12:32:03
Si bien sur.
Faut filer son portable. Son portefeuille. Ses Nike. Le sac de sa meuf. Sa meuf. La laine aussi. Mais après, pour se rhabiller.

Manu.
Désolé, je comprends pas ta réponse. Ironie pure ou stratégie sous-jacente?
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: bloodyfrog le 31 mars 2013 à 15:40:01
Y'a bien un peu d'ironie, pardon, c'est pas joli en ce jour de Pâques. :-[

Le sujet, c'est défense contre couteau. Comprendre le couteau/la menace/l'attaque est là, il faut s'en défendre.
Donc je suis resté sur les options débattus dans les interventions précédentes, à savoir contre-attaque explosive sur le porteur d'arme, si tant est que ce soit possible en situation.

Sur le sujet comment réagir à un(e) agression/racket armé en préservant son intégrité physique, ben je te laisse ouvrir un sujet et y répondre, tu avais vu juste, encore que tout soit question de contexte.

A Hugo,  :), sans offense, mais je pense qu'il est extrêmement difficile d'écrire sur ce sujet, tant les situations et réactions induites peuvent êtres multiples.
On ne peut pas "savoir" sur ce sujet (défense contre couteau, pas comment réussir ces macarons pistache...).
Je le pense, et c'est rassurant (ou pas), je l'ai entendu de la bouche de quelques uns des plus grands experts de la discipline.

Sans être un professionnel de la sécurité, j'ai eu en 40 ans par trois fois à réagir face à une attaque armée d'un objet tranchant.
Deux fois j'ai su réagir de manière agressive, la troisième pourtant plus "entrainé", je me suis pissé dessus.

Manu.
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Hurgoz le 31 mars 2013 à 19:08:38
Y'a bien un peu d'ironie, pardon, c'est pas joli en ce jour de Pâques. :-[

 :fouet:  ;#

Le sujet, c'est défense contre couteau. Comprendre le couteau/la menace/l'attaque est là, il faut s'en défendre.
Donc je suis resté sur les options débattus dans les interventions précédentes, à savoir contre-attaque explosive sur le porteur d'arme, si tant est que ce soit possible en situation.

Sur le sujet comment réagir à un(e) agression/racket armé en préservant son intégrité physique, ben je te laisse ouvrir un sujet et y répondre, tu avais vu juste, encore que tout soit question de contexte.

A Hugo,  :), sans offense, mais je pense qu'il est extrêmement difficile d'écrire sur ce sujet, tant les situations et réactions induites peuvent êtres multiples.
On ne peut pas "savoir" sur ce sujet (défense contre couteau, pas comment réussir ces macarons pistache...).
Je le pense, et c'est rassurant (ou pas), je l'ai entendu de la bouche de quelques uns des plus grands experts de la discipline.

Sans être un professionnel de la sécurité, j'ai eu en 40 ans par trois fois à réagir face à une attaque armée d'un objet tranchant.
Deux fois j'ai su réagir de manière agressive, la troisième pourtant plus "entrainé", je me suis pissé dessus.

Alors, je crois que blablatter sur les possibles réactions de l'adversaire, sur ce qui devrait être entrepris, et tout ça c'est en effet très compliqué car chaque cas est pour ainsi dire unique; et surtout, on rentre dans l'opposé du "ne pas compliquer les choses" car plus on sait, plus on analyse. (edit: et, paradoxalement, moins en en sait, plus on gamberge aussi ;P ).
De là même façon, même en drillant à mort certaines techniques, on est absolument pas certain de pouvoir les ressortir le moment venu...on ne sait pas non plus comment on va encaisser l'agressivité de l'agresseur, ni comment on va y réagir.

Maintenant, sur un forum, à part faire des hypothèses et d'en ressortir ce qu'il ne faut pas faire, ou souligner certains éléments importants, y a pas beaucoup d'autres possibilités (tout à ces limites ;) ).

Ceci dit, je veux bien la recette des macarons pistaches  ;#

Hugo
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: ** Serge ** le 14 avril 2013 à 11:03:25
http://www.youtube.com/v/37XiSn81oFw?

(http://i72.servimg.com/u/f72/12/15/99/03/1_tiff12.jpg)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: ** Serge ** le 12 août 2013 à 15:59:52
https://www.facebook.com/photo.php?v=225690674249936

Improvisation réussie.
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: sharky le 12 août 2013 à 16:04:43
https://www.facebook.com/photo.php?v=225690674249936

Improvisation réussie.

J'ai vu çà ce WE aussi merci à Craftydog :)

Mr connaît les principes de la physique:« Πα βω και χαριστιωνι ταν γαν κινησω πασαν »
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: ** Serge ** le 12 août 2013 à 16:20:41
Son commentaire :

Citation de: Marc Denny
Obviously given the low fidelity of the picture it can be hard to be confident of what one is seeing but FWIW here is what I think I see:

a) Good chance the storekeeper is very well-trained; with the knife thrust almost reaching his throat, with a left-right parry he establishes a sound hold without hesitation;
b) His first mission is to keep the robber from withdrawing his knife arm;
c) To my eye it looks like he may be applying pressure to the flat of the blade with his left hand as he looks to bend the wrist on the counter edge. I notice that he seems to be looking down for an instant at 00:08 to size things up visually;
d) Given his stance and grip, the only plausible hand for striking is his right-- this he cannot do yet given the position of his left hand on the flat of the blade because the robber will naturally pull away-- both to avoid the punch and to recover his knife arm-- probably leading to a nasty cut on the hand;
e) something about the dynamics of the hold/grip seems to shift when the robber's wrist slips off the counter edge down to the lower edge of the cash register area-- is the arm trapped between the register and the edge of the counter facing the register? Does the impact from drop down to the lower counter edge weaken the robber's grip?-- it is at this point that the right hooks begin;
f) at 00:21 the robber's arm is now up and off the counter altogether and the storekeeper has returned to his original hold-- notice how he is able to generate leverage to straighten the elbow;
g) Having softened his man up with the hooks he now not only disarms but also apparently captures the knife!
h) Now, with nary a look down, he has the fine motor control to transfer the knife to his right hand as he chases the robber off.

Impressive!

Mr connaît les principes de la physique:« Πα βω και χαριστιωνι ταν γαν κινησω πασαν »

Frimeur !  ;#
https://fr.wikipedia.org/wiki/Levier_%28m%C3%A9canique%29
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: sharky le 12 août 2013 à 16:30:16
Frimeur !  ;#
https://fr.wikipedia.org/wiki/Levier_%28m%C3%A9canique%29

Complètement assumé  :D
Tiens, il faut que t'envoies les photos du palm sap en cordura qui je viens de réaliser en matos de récup. Cà envoie du bois ses petites choses là  ;#
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: ** Serge ** le 12 août 2013 à 17:33:13
En MP  ;)
Oublie pas de me décrire tes impressions au-niveau du ressenti dans le creux de la main, l'ossature, les doigts. Thanks, buddy.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: ** Serge ** le 29 septembre 2014 à 11:55:54
http://www.wimsblog.com/2014/09/krav-maga-knife-defense-video/

http://www.youtube.com/v/FgTV8KKNQ3w?
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: AC le 29 septembre 2014 à 13:35:50
Et pour se remonter un peu le moral après la vidéo de Serge:

http://www.youtube.com/v/6h9csbLfcwA
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: aliɔs le 29 septembre 2014 à 17:57:44
http://www.wimsblog.com/2014/09/krav-maga-knife-defense-video/

http://www.youtube.com/v/FgTV8KKNQ3w?

Est ce que la superposition des 2 vidéos signifie qu'il est illusoire de se défendre contre un couteau ?
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: ** Serge ** le 29 septembre 2014 à 18:32:52
Citation de: aliös
Est ce que la superposition des 2 vidéos signifie qu'il est illusoire de se défendre contre un couteau ?

Jamais.
Jamais, il n'est illusoire de se défendre.

Porkman vidéo est une deuxième production de ce type réalisée par Janich. Et, s'il en était besoin, elle démontre à nouveau le caractère redoutable de l'objet.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: aliɔs le 29 septembre 2014 à 19:47:35
Par illusoire, j'entendais (peut être, ou pas) la défense montrée dans la première vidéo.
Effectivement la vidéo du couteau m'a impressionné. Je n'ai rien compris au commentaire mais l'image est suffisante.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Galileo le 04 octobre 2014 à 17:43:44
Some considerations about the perils of knife defense
https://www.youtube.com/watch?v=usnMkEkC0-Y
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: ** Serge ** le 03 mai 2015 à 14:17:48
Faisons abstraction des commentaires pour ne garder que le déroulement brutal des agressions armées.

Document signalé par Phil ' The Bristol Bloke ' Matthews.

http://activeselfprotection.com/blog/graphic-real-life-knife-attacks-caught-on-video/ (http://activeselfprotection.com/blog/graphic-real-life-knife-attacks-caught-on-video/)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Kilbith le 03 mai 2015 à 15:02:46
Merci Serge!

Ce type de document est souvent difficile à regarder, mais c'est aussi un excellent moyen de réaliser comment se déroulent certaines attaques au couteau.

On y retrouve ce que l'on dit souvent ici, sans pour autant en tirer des conclusions certaines :

- Peu ou pas de préavis.
- Le couteau est une arme de courte distance.
- Le couteau n'est pas une arme ayant un grand pouvoir d'arrêt par lui même.
- Les agresseurs s'acharnent souvent
- La victime reste consciente longtemps et elle est parfois inconsciente de son état
- Ne pas se défendre n'arrête pas (toujours) l'agresseur qui est en mode "machine à coudre"
- Se défendre n'arrête pas (toujours) non plus l'agresseur qui est en mode "machine à coudre"
- La défense au sol, n'est pas la moins efficace.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: bison solitaire le 03 mai 2015 à 15:10:36
Les auteurs m'apparaissent très calmes (pas du tout nerveux) et m'ont l'air sur place en sachant exactement ce qu'ils vont faire. Pour la plupart la préméditation ne semble pas faire de doute. On est dans la prédation non là?
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: ** Serge ** le 03 mai 2015 à 16:41:06
On est dans la prédation non là ?

Pleinement.

(http://i19.servimg.com/u/f19/12/15/99/03/210.jpg)

© https://www.facebook.com/edsmanifesto?fref=photo (https://www.facebook.com/edsmanifesto?fref=photo)

Attention, contenu de cette page très graphique et exceptionnellement rude & crue.
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Hurgoz le 03 mai 2015 à 20:27:15
Yo,

On y retrouve ce que l'on dit souvent ici, sans pour autant en tirer des conclusions certaines :

Le problème c'est pas tant l'arme (les mecs auraient utilisé une matraque, un taser, ou tout autre chose, ça ne chageait pas grand chose) que le procédé: une attaque surprise est, par définition, très difficile à parer. On dit souvent qu'il faut éviter les zones à risques - ce qui est vrai - mais là, clairement, il y a des attaques dans des lieux publics (genre le restaurant)....le seul truc c'est d'être vigilant à son environnement (partout, tout le temps: simple non? (ironie inside)), éviter de s'approcher d'un bonhomme louche.

Après sur un couteau en lui même, AMHA, on voit dans la dernière scène que si on a le temps de trouver de quoi se protéger (perso, la poutre, j'suis fan), ben il y a moyen de faire quelquechose; surtout que les agresseurs qui nous sont montrés dans cette vidéo non rien de maîtres dans l'usage du couteau: les coups sont grossiers, avec beaucoup d'amplitude...il n'y a pas vraiment de tactique ou de technique.

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Kilbith le 04 mai 2015 à 10:39:20
Le problème c'est pas tant l'arme (les mecs auraient utilisé une matraque, un taser, ou tout autre chose, ça ne changerait pas grand chose)

Oui et non.

Oui une agression est une agression. Non par ce que chaque arme à ses spécificités.

Exemple 1 :
Si le but du malandrin est d'estourbir (mettre hors de combat) sa victime. Alors une matraque ou un taser ne donneront pas le même résultat qu'un couteau.
 
ex : un bon coup de matraque sur la tête, le type s'écroule. Sauf si l'agresseur cherche à tuer la victime, normalement il s'arrête à ce stade. Alors qu'avec un couteau, la victime ne va pas s'écrouler...ce qui fait que l'agresseur va continuer jusqu'à ce que la victime soit hors de combat.
"Hors de combat" pour un couteau : c'est le plus souvent quand la victime est proche de la mort.
C'est ce qui expliquerait qu'une agression avec l'usage d'un couteau est dans les statistiques plus dangereuse que celle effectuée avec un pistolet. D'une part les gens se soumettent plus facilement à une arme à feu, d'autre part ils s'écroulent sous l'impact et/ou évitent les autres. En plus c'est bruyant et l'agresseur ne s'attarde pas. D'autres facteurs sont aussi certainement à l’œuvre (distance, intention...)

Exemple 2:
Une matraque demande un certain développement pour être efficace. Il faut beaucoup de technique pour "frapper court" avec une matraque. Avec un couteau, il ne faut pas de recul, ni d'élan, ni de force...donc on peut s'en s'en servir "par surprise" de façon bien plus efficace.

Exemple 3 :
Je ne sais pas chez toi, mais chez moi je n'ai pas de taser ou de matraque "à disposition" dans un lieu connu de tous. En revanche, ma cuisine est remplie de couteaux faciles d'accès. C'est la cas dans 99,9% des cuisines (donc là où des hommes séjournent). Le couteau est donc un outil très disponible. Un malandrin peut donc en avoir un sur soi, ou s'en procurer un, bien plus vite que n'importe qu'elle autre arme hautement létale.

Exemple 4 :
Je peux saisir une matraque ou un taser à pleine main. Pas un couteau. Cela veut dire aussi que lors d'une rixe je peux recevoir un coup de couteau sans que l'autre ait eu l'intention de me donner réellement un coup (ex : juste en m'empalant dessus alors que l'on roule par terre..)

Exemple 5...Je pourrais continuer.  ;)


Citer
que le procédé: une attaque surprise est, par définition, très difficile à parer. On dit souvent qu'il faut éviter les zones à risques - ce qui est vrai - mais là, clairement, il y a des attaques dans des lieux publics (genre le restaurant)....le seul truc c'est d'être vigilant à son environnement (partout, tout le temps: simple non? (ironie inside)), éviter de s'approcher d'un bonhomme louche.

On voit clairement dans ces vidéos que dans 98% des cas "il existe une histoire". Sauf dans le cas où un type fou  se jette sur un inconnu...il y a toujours une raison.
 
Soit parce que l'on se prête à des activités louches, soit parce que l'on est assimilable à un type louche, soit parce que l'on a le profil d'une victime, soit parce que l'on s'expose, soit parce que l'on a lésé quelqu'un...bref, il y a une histoire.

C'est très rare les cas où l'on se retrouve dans une situation que l'on ne pouvait pas anticiper. Mais cela arrive aussi parfois (pas plus tard qu'hier, un dimanche matin dans un quartier tranquille en me baladant avec mon épouse, j'aurais pu être entrainé dans une rixe violente).

Dans la photo mise ci-dessus par Serge, on comprend qu'il y a clairement une histoire. Le type qui a planté dans le fondement un couteau sur cette victime voulait vraisemblablement le "punir" (ou punir son groupe de référence). Le choix du couteau et de la cible spécifique n'est donc pas un hasard.

C'est hyper difficile de sortir vivant et encore plus indemne d'un combat au couteau une fois celui-ci commencé. Un peu moins de l'éviter. Ce n'est pas une raison pour ne pas s'y préparer si on pense que la criticité est importante pour soi.

 :)

Titre: Re : Re : Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Hurgoz le 04 mai 2015 à 13:00:37
Yo :)

Alors, je te rejoins sur la facilité pour ce procurer un couteau (mais je suis un très très très mauvais exemple pour ce qui est des couteaux de cuisine chez moi  ;# ;# :lol: ); maintenant, oui, comme toute arme il a des spécificités, mais qui sont loin d'être infranchissable. Par exemple, lorsque je travail à la dague, je n'essai jamais de bloquer l'arme de l'autre: je vise le bras. C'est vachement plus facile et moins dangereux et ça peut se faire avec une lame, comme avec un petit stick, un ceinturon ou à main nue.

Après, même sans rentrer dans ces techniques, un sac à dos fais aussi le job comme bouclier, une bombe anti-agression donne quelques mètres de sécurité....les deux ensemble...ben demande aux CRS! (edit tardif: c'est pas une vanne ou un truc ironique: les CRS utilisent cette technique: bouclier+lacrimo, c'est tout ce que je dis) ;)

MAIS tout cela ne s'applique que si l'on a conscience de l'agression, sans ça......

Pour ce qui est de la problématique de l'histoire....il y a autant de cas possibles qu'on pourrait vouloir en trouver, et il n'est pas toujours évidant de percevoir la portée d'un désaccord.

Pour finir, je pense que toute agression engendre des risques, d'autant plus quand il y a une histoire derrière, et donc des émotions: un simple caillou peu fracasser un crâne j'entend....

Edit: On sait, parcontre, historiquement, que l'évolution des armes/techniques de combat et des protections ont toujours évoluées de concert. Après, comme tu le dis, à chacun de voir son niveau d'exposition et au besoin adapter les chose à sa problématique. Et je ne trouves pas spécialement ridicule quelqu'un qui, s'estimant fortement exposer, va choisir de porter une veste en cuir épaisse ou en jean avec une couche de résine (oui: j'ai déjà réfléchis à la problématique des attaques surprise ;) )

@Ulf: j'l'ai vue ton bec de corbin, pas besoin de te planquer! ;#

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Bomby le 06 mai 2015 à 18:36:29
Merci Serge!

Ce type de document est souvent difficile à regarder, mais c'est aussi un excellent moyen de réaliser comment se déroulent certaines attaques au couteau.

On y retrouve ce que l'on dit souvent ici, sans pour autant en tirer des conclusions certaines :

- Peu ou pas de préavis.
- Le couteau est une arme de courte distance.
- Le couteau n'est pas une arme ayant un grand pouvoir d'arrêt par lui même.
- Les agresseurs s'acharnent souvent
- La victime reste consciente longtemps et elle est parfois inconsciente de son état
- Ne pas se défendre n'arrête pas (toujours) l'agresseur qui est en mode "machine à coudre"
- Se défendre n'arrête pas (toujours) non plus l'agresseur qui est en mode "machine à coudre"
- La défense au sol, n'est pas la moins efficace.

Je reviens là-dessus car je trouve que l'ami Kilbith a fort bien résumé la problématique, avec un enchaînement d'ailleurs finalement très logique entre les différentes propositions.

J'ajouterai juste un point : non seulement la victime est le plus souvent inconsciente de son état mais les témoins et passants éventuels apparaissent l'être tout autant.

L'auto-check et le check ainsi que l'appel immédiat des secours (voire l'administration de premiers soins/points de pression si l'on sait faire) sont donc très importants, même si la victime semble "ne pas aller si mal". La question de la rapidité des soins apparaît critique.

Un autre exemple dans l'actualité relativement récente, ici : http://www.dailymail.co.uk/news/article-3046924/Butchered-street-begged-mercy-Savage-moments-Mozambican-man-bled-death-gutter-victim-South-African-anti-immigrant-violence.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-3046924/Butchered-street-begged-mercy-Savage-moments-Mozambican-man-bled-death-gutter-victim-South-African-anti-immigrant-violence.html). Le centre de soins auquel la victime a été amenée était fermé en raison des troubles : elle est malheureusement morte devant la porte.

Bomby
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Tompouss le 07 mai 2015 à 13:45:54
Ce que je retire aussi de ce sujet c'est que le pouvoir d'arrêt d'un couteau, hormis frappe léthale, est relativement faible. De ce postulat, on pourrait déduire que les petites lames type "griffes" ne sont pas un très bon outil pour la défense personnelle : comparaison entre une coupure ou un "planté" ailleur que dans un organe vital et un coup porté avec un banal stylo utilisé en kubotan au visage ou au thorax.

Après c'est juste l'idée que ça me fait  :-[
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Spinup le 07 mai 2015 à 15:34:20
Ce que je retire aussi de ce sujet c'est que le pouvoir d'arrêt d'un couteau, hormis frappe léthale, est relativement faible. De ce postulat, on pourrait déduire que les petites lames type "griffes" ne sont pas un très bon outil pour la défense personnelle
Pour appuyer ca, je m'etais fait la meme remarque en voyant la video de ce fil: http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=63216.15 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=63216.15)

On voit un policier au prise avec un motard qui se debat se prendre un coup de clé d contact, ca ne l'arrete pas du tout il continue le combat. Il ne s'effondre que plusieurs minutes pus tard avec une grave blessure proche de l'oeil.

Sur cet exemple: ca combine de probables dégats irréversibles avec les consequences legales qui vont avec, et mauvais pouvoir d'arret.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Sam Sebja le 22 mai 2015 à 14:39:58
Bonjour la foule...

Suis un 'tit nouveau et pas encore au clair avec toutes les règles, alors, pas sur la tête, svp :)

J'ai eu trois fois une lame en face de moi et si je devais me donner un conseil pour une éventuelle quatrième, je ne serais pas sûr duquel.

Pour éviter les questions du style :

... Et si tu es attaché au poteau avec douze mecs en face et il y a un type avec une casquette qui crie : "approvisionnez, armez", tu fais quoi ? (j'essaye de me rappeler un bon souvenir pour finir avec le sourire...)

Dans les trois cas, le type avait un couteau *pour se rassurer et (tenter de) faire peur*, sinon, je ne serais pas là pour en parler (ou écrire)...

1 : (Nuit, artère urbaine fréquentée le jour mais peu la nuit). Embrouille avec un débile qui se déballonne, arrive un pote à lui qui tente un coup de boule, prend une patate et sort un couteau de sa chaussette... mes jambes ont commencé à courir avant moi. J'ai participé à l'arrestation presque immédiate des deux guignols. Un an ferme pour celui au canif. Confirmé en appel.

2 : (Nuit, quartier désert la nuit, près de chez moi). Un détraqué se promène tout seul en hurlant et jetant des objets. Je tente de me faire discret mais il me loge, sort son canif et vient vers moi. Je me place derrière une protection improvisée (barrière anti-émeute oubliée là) et entame un dialogue surréaliste qui finit par le fatiguer. Il part et je le suis. Arrestation presque immédiate. Deux mecs de la BAC peinaient à lui passer les bracelets et il n'avait plus son couteau.

3 : (Jour, zone déserte un dimanche). En touristes avec ma douce (sacs, appareil photographique...), deux "jeunes" à scooter qui tournent, "demandent l'heure", etc. Puis le passager descend et sort un canif. Quand il tente de l'ouvrir (le canif) je lui monte dessus en urgence mais il court beaucoup plus vite que moi (le jeune, pas le canif)... Son collègue redémarre, m'évite largement et fout le camp.

Alors :

2/3 de "mes" cas, ils étaient deux alors, la défense au sol...

1/3 il courait plus vite que moi (les autres, je sais pas) alors, "s'enfuir"... ben, ça a marché une fois mais l'autre n'a pas tenté de me poursuivre... et j'aurais aussi bien pu me faire taper par un véhicule en traversant sans regarder...

Mon vague conseil serait peut-être : tenter de "sentir" la situation, oublier de réfléchir et tout donner dans la poursuite de la démarche instinctive... et ***RESPIRER***. Pour la préparation ? Gestion du stress, le reste semble subsidiaire.

Face à un tueur embusqué avec un couteau (ou un sniper à 200m)... ben, pas de conseil, voir avec votre vision de la vie et de la mort. Ou, comme dit dans un bouquin fantasmé : "ne pas venir".

Juste mes deux kopeks de "terrain" :)

Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Ulf le 22 mai 2015 à 14:52:04
Est ce que tu pourrais préciser un peu plus le type de lieu STP: grande ville, ville, village ?
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Sam Sebja le 22 mai 2015 à 15:15:33
1 et 2 à Toulon.

3 à Marseille.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Ulf le 22 mai 2015 à 15:33:09
Merci !
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Sam Sebja le 22 mai 2015 à 16:39:41
+ Une autre affaire à Paris mais contexte très différent...

Une marginale me chipe mon tél alors que je m'en servais (honte sur moi  pour mon inattention) et m'attend un couteau à la main en disant "désolé mais j'ai besoin d'argent"... J'ai négocié et racheté mon tél (et surtout son répertoire, honte sur moi bis) pour 20 euros...
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Magic Manu le 22 mai 2015 à 18:23:52
Ben dis donc, tu n'as pas de bol ;D!!
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Sam Sebja le 22 mai 2015 à 18:40:28
"pas de bol"

Me sortir de tout ça sans aucune blessure (sauf d'amour-propre pour la première fois), c'est pas du bol, c'est du super-méga-giga-téra bol !
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Magic Manu le 22 mai 2015 à 19:49:52
C'est tout à fait vrai, tu as raison! Mais quand même, j'ai 50 balais, vis à Paris, ai écumé, plus jeune, des endroits un peu, voire franchement louches, ai traversé des villes à pied comme Le Caire ou Guayaquil, et n'ai jamais eu ce genre d'aventure (heureusement, on est bien d'accord!!).
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: ** Serge ** le 15 octobre 2015 à 14:54:26
(http://i21.servimg.com/u/f21/12/15/99/03/110.jpg)

(http://i21.servimg.com/u/f21/12/15/99/03/210.jpg)

(http://i21.servimg.com/u/f21/12/15/99/03/310.jpg)

(http://i21.servimg.com/u/f21/12/15/99/03/410.jpg)

(http://i21.servimg.com/u/f21/12/15/99/03/510.jpg)

(http://i21.servimg.com/u/f21/12/15/99/03/610.jpg)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: aliɔs le 06 juin 2017 à 22:06:02

Je ne sais pas qui tient ce blog sur "krav maga et philosophie" mais c'est intéressant à lire.

Suite au récent attentat de Londres, je me demande si je vais pas me mettre "hors la loi" en ayant une telesco dans mon sac ...


le fantasme de la défense contre un couteau


Quand je me fais attaquer par une personne de mon niveau technique avec un couteau
 
o        50% des cas : les attaques portent (m’infligeraient une blessure durable…)
o        35% des cas : j’évite l’attaque mais je ne parviens pas à toucher de manière suffisante l’assaillant.
o        10% des cas : je réussi à contrôler le bras qui tient le couteau et j'enchaine par une attaque de défense (potentiellement je choque l’adversaire, mais là encore il doit y avoir des « ratés »)
o        5% des cas : un contre me permet de choquer directement (KO ou incapacité durable) l’adversaire
 
En sachant qu’une attaque au couteau est très rapide et peut être répétée trois fois très vite……après trois attaques, j’ai 17% de chances de ne pas être blessé sérieusement.


http://krav.philo.over-blog.com/article-le-fantasme-de-la-defense-contre-un-couteau-112743439.html
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: bloodyfrog le 06 juin 2017 à 22:18:19
Salut,

Me suis fait la même remarque récemment au sujet de la télesco, que j'ai pourtant délaissé depuis longtemps.
Avoir un peu d'allonge... à défaut de marcher avec un Shillelagh...

Manu.
Titre: Re : Re : Défense contre couteau
Posté par: Chill le 06 juin 2017 à 22:47:51
Citation de: aliɔs
Suite au récent attentat de Londres, je me demande si je vais pas me mettre "hors la loi" en ayant une telesco dans mon sac ...

Je crois bien que c'est ici qu'on parlait de la Légalité du parapluie de l'Abbé, ou de la revue du jour mâlement roulée. Et de l’intérêt de l'avoir à la main et non au fond du sac.

Le temps des prochains jours étant à l'averse, mon choix est fait.  ;D

    Chill.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Yann.C le 07 juin 2017 à 07:15:08
C'est marrant, moi je me suis fait piquer mon Angel par des portiers au ministry of sound. Ils ne savait pas ce que c'était. Ils m'ont dit que c'était interdit les lacrymos etc...(à savoir..) en UK. Et qu'il valait mieux que je fasse profil bas, sinon... les bobbys était pas très loin.  J'ai déconné mais je ne devais pas sortir dans un club ce soir là et j'ai zappé l'affaire dans les blousons.
La législation va peut être changer, sinon c'est du jack l'éventreur non stop sans possibilité de riposte. C'est efficace contre un malade avec un couteau de cuisine si on perds pas son sang froid car il faut être assez précis...
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Merlin06 le 07 juin 2017 à 07:30:07
Ah le parapluie en fibre de verre de chez D4... ;)
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Lorka-85 le 07 juin 2017 à 17:53:38
je pense que le guardian angel comme le dis yann est une bonne alternative pour augmenter ses chance ou semer le troube dans l'esprit de l'agresseur, l'idéal en d'avoir deux eventuelement, un dans chaque poche pour avoir 4 coups !

c'est l'aspect frappe a haute rapidité du produit qui dois bien "foueter " les yeux et les muqueuse, mais encore fait t'il etre précis dans l'action, zen, sang froid, etc

j'ai vu aussi cet object allemand, le pyro defender, 3 coups, censé avoir les effets des grenade "flashbang" de la police pour "assommer" en aveuglant et rendant temporairement sourd

https://www.kotte-zeller.de/GSG-Pyro-Defender-Notsignalgeraet.htm?websale8=kotte-zeller-shop&pi=50639&ci=017728
le dispositif d'allumage est électronique, donc il dois falloir une pile je suppose.

test :
https://www.youtube.com/watch?v=98zeNBf6Xac
visiblement a bout portant on a le visage tous noire et qui s'enflamme  :lol: :lol: je sais pas de quoi parle le reportage, si ils envisage de l'interdire mais bon

mais prévention, balancer des chaises, table,  bouteille, donner l'alerte, avant tous.
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Le-Jerome le 14 juin 2017 à 11:31:43


https://www.kotte-zeller.de/GSG-Pyro-Defender-Notsignalgeraet.htm?websale8=kotte-zeller-shop&pi=50639&ci=017728
le dispositif d'allumage est électronique, donc il dois falloir une pile je suppose.



Non en fait c'est un déclenchement piezo électrique, comme les briquets pour allumer la gazinière...

Quant au Guardian angel 2, j'en ai eu plusieurs, que j'ai testé sur cible lorsque approchait la date de péremption, la portée idéale est de 2 à 3 m, le produit est assez fort; de plus il existe un système de clip ceinture vendu séparément, qui permet le déploiement rapide (si drillé préalablement).
L'appareil est discret et assez plat, tout en permettant une visée (guidon et cran de mire simplifiées)
A noter que certaines techniques de tir NTTC (type NDS etc) sont restituables/adaptables avec ce genre d'outil, ce qui à mon sens en renforce l'intérêt.

Le clip en question (cf les photos) :
http://www.boutique-sd-equipements.fr/pistolet-lacrymogene/546-guardian-angel-ii.html

Personnellement j'ai drillé par exemple des frappes mains nues/magazine sur sac, reprise de distance et déploiement du guardian angel (ou dans l'ordre inverse), cela s'intègre bien.

Je sais aussi que d'après le distributeur Français de Piexon (discuté au téléphone) ce produit se vend bien chez les agents de sécurité privée...

A mon humble avis pour qui peut se le permettre (beaucoup-beaucoup plus cher, moins discret, plus "connoté") les JPX jet defender et JPX 4 du même fabricant (Piexon) me paraissent un excellent compromis (quantité de produit projeté, portée, puissance, laser éventuel...)

Guardian angel 2 (discrètement à la ceinture)/peut être JPX, magazine plié à la main me paraissent un bon compromis efficacité/risque/acceptabilité légale  (comprenez s'en sortir beaucoup mieux juridiquement au cas où), sans oublier un cerveau, de la vigilance et beaucoup de drills...

Quant à l'idée du port de la telesco, je ne jetterai franchement pas la pierre à celui qui décide d'en porter une pour raison de risque terroriste/délinquance liée, toutefois en connaissance de cause et entrainement préalable.

Ce qui est par contre irresponsable et scandaleux à mon sens, c'est d'envoyer des surveillants de lycée jeunes et inexpérimentés, faire du vigipirate pour contrôler les entrées des établissements, sans formation, sans protocole sérieux et sans mise en garde et bien sûr, sans le moindre équipement et encadré d'une hiérarchie par essence à des années lumière de ce genre de problématique.

Quant aux protocoles, ils ont déjà été discutés sur un autre fil.

C'est du vécu personnel, et j'ai été témoin direct de jeunes gars de 22 ans à la porte du bahut, en plein protocole vigipirate, prenant visiblement tout ceci à la légère et le nez dans le smartphone...

Pour faire court, on délègue à des jeunes surveillants de bahut et à un encadrement non averti, un rôle relevant d'un staff d'agents de sécurité privée, organisés et avec outils de défense précités, au minimum.

C'est aller au devant d'un désastre tragique en cas de problème.


Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Dav le 20 février 2018 à 15:56:30
Salut,

Je laisse nos amis de la modération juger s'il convient mieux d'ouvrir un post dédié...

Stage GRATUIT de découverte du Krav Maga: défense contre couteau.
Ce samedi 24/02, de 14h à 16h à Epinal (88000)

Inscription via le site Facebook du club, 30 places dispos, 13 restantes à cette heure:

https://www.facebook.com/events/163719930942895/

Dav-
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Merlin06 le 01 décembre 2018 à 17:33:09
Salut à tous,

j'attire votre attention sur cette vidéo de Gregory Bouchelaghem et Mickael Illouz sur le gestion de l'agression au couteau(mais pas que).
Ici: https://www.youtube.com/watch?v=_43zACxeSoI

@+
Titre: Re : Défense contre couteau
Posté par: Hurgoz le 01 décembre 2018 à 20:39:02
Yop

Video très intéressante et les deux sont techniquement très bons.

Si je dois résumé le truc c'est:

- Depuis des années, la m*rde, c'est toujours de voir venir le coup. A part limiter les zones, y a pas vraiment de solution
- Il est vital de repérer un changement de situation (passer d'une balade à une agression). Mais, selon le contexte c'est pas forcément évidant (exemple: dans une ruelle quelqu'un qui te lance un coup dans le dos tu vas assez vite comprendre, que dans un marché de noel, tu es avec ta chérie, il y a du monde, ça se pousse un peu, repérer que le mec qui t'a poussé un peu plus fort t'a planté, ben pas évidant de switcher).
- Plus l'attaque est perçue tôt meilleurs sont les chances.

Et le reste ben.... ::)