Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu naturel => Discussion démarrée par: Mellyann le 22 janvier 2008 à 17:42:48
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la possibilité de prendre le maquis en cas de pépin. Sur cette dernière possibilité d’ailleurs Cody consacre moins d’une page et descend en flamme ce mythe.
Phrase reprise du fil concernant le nouveau livre de Cody Lundin. Je me permets d'ouvrir un nouveau fil pour ne pas polluer l'autre. De plus, ce n'est pas vraiment de la survie, mais plutôt du survivalisme...
J'ignore ce que dit Mr Lundin au sujet de "prendre le maquis" en cas de pépin grave, alors faites-moi taire si j'en dis une.
J'ai souvent réfléchi à ça, à me demander si c'était une bonne idée ou pas. J'aimerais connaitre votre avis sur la question : est-ce sage ou de la folie douce ? Dans quels cas ? Combien de temps ?
J'imagine fort bien que foutre le camp au fond d'une forêt et faire l'ermite si la ville où l'on vit est soumise à une inondation (par exemple), n'est peut-être pas la meilleure idée, tandis que dans le cas extrème d'une guerre (comme les résistants et les maquisards de la Deuxième), c'est sans doute la meilleure chose à faire...
Et combien de temps peut-on espérer tenir dans ces conditions ? A fortiori en étant seul ? Ou en petit groupe ? Tenir quelques jours/semaines est possible, mais au-delà ? Le principal probleme que je vois est l'impossibilité d'accéder aux soins, à la médecine, aux médicaments. Même un BOB bien pensé ne peut permettre une "autarcie d'urgence".
Bref, et ce n'est que mon humble avis, prendre le maquis (j'aime bien cette expression ;D) me parait être une solution vraiment extrême à une problématique tout aussi m*rdique, et un jeu dangereux pour un "survivor" mal préparé, voire trop plein d'arrogance avec ses connaissances théoriques (genre "ouais j'suis un dur, je survis sur une île déserte avec un cure-dent et un trombone sans probleme)
Vos avis ? :)
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Et comme j'aime bien me répondre à moi-même, la dernière phrase du post précédent me décrit tel que j'étais il y a quelques années :-[
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Salut
Tu parles de prendre le maquis...en temps de troubles, ou c'est juste une image???
En temps d'occupation,
je tenterais dans l'ordre chronologique:
1/De me foutre en sécurité
2/De regarder s'il y a quoi que ce soit à faire pour changer les choses
mais pas de foncer tête baissée par pur patriotisme à la première seconde d'occupation,
et sûrement pas gagner le maquis toute seule sans s'organiser avec qui que ce soit.
D'ailleurs,tu parles de prendre le maquis véritablement,ou de vivre en ermite le temps que les choses se tassent?
('tention,je ne me prépare pas à un jugement,je parle juste de tactique de survie,hein!je ne me permettrais pas :) )
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Mon avis, c'est qu'avec deux gamins et une femme, prendre le maquis pour moi c'est aller chez ma belle-mère ;)
Ca va qu'elle est cool, Jo.
Mais réalistement, je me vois mal garder tout le monde en santé très longtemps en forêt... même si je braconne comme un bourrin. Donc en clair, si c'est la moins mauvaise solution possible, je le ferai sans sourciller, et je suis prêt, mais c'est clairement pas ma solution préférée.
Ciao ;)
David
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...Et pour prendre exemple sur toi dans le style "réponse à soi même",j'ai répondu parce que comme tout un chacun je crois je me suis un jour demandée "et moi j'aurais fait quoi en ce temps là?"
Maintenant,d'aucuns pourront toujours dire,et ils auront raison quelque part, que la deuxième guerre mondiale c'est un évenement précis dans un contexte précis,et donc cela ne saurait se reproduire dans les mêmes conditions.Situations politiques,progrès,et tant d'autres font qu'il s'agit d'un shéma à mon avis impossible à reproduire à l'identique.
selon moi
Même si troisième guerre mondiale il y a, elle sera soit larvée et économique ou idéologiste,
soit nucléaire et totale.Pas de front véritable donc.
Et dans ce cas prendre le maquis ne servira à rien sauf si on s'éloigne suffisamment de toute cible potentielles plus retombées radioactives.Ce qui, dans le cadre d'une guerre nucléaire mondiale, restreint un peu l'espace où se replier.
C'est peut être pas la réponse idéale et sûrement trop cataclysmique...je me souviens juste d'un cours d'histoire socio qu'on avait fait dessus.
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Pour moi, le meilleur des maquis serai de rester chez moi avec mon potager, mes volailles, mes oeufs, mes conserves et mon congélateur. ;D
Au moins, je pourrai nourrir ma famille sans problème.
De temps en temps, un passage chez quelques amis agriculteurs pour les produits laitiers et certaines viandes.
Pour le maquis en tant que résistants, à voir, mais à la condition de faire prendre aucuns risques à ma famille.
Steph.
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Salut :up:
le terme "maquis" a une connotation claire avec la seconde guerre mondiale, il ne désigne que ça dans la conscience populaire, comme "rafle" qu'on utilise aujourd'hui à toutes les sauces, il ne faut surtout pas le confondre avec un quelconque mode de vie en ermite, le "maquis" c'est la clandestinité, rien à voir avec la vie en autarcie, les maquisards par idéologie politique ou refus du STO devenaient hors la loi, et par conséquence étaient traqué, les centres urbains étaient pour eux des pièges fatales sans fausse identité et de nombreux soutiens.
La nature ouvre ses portes aux hommes libres, touts les pics de résistance à travers le monde ont connu leurs apogée dans les campagnes, autant par praticabilité que par philosophie de l'habitant rural, le maquisard loin de l'aventurier isolé sur une île déserte était un gars parmi d'autre qui avait pris le chemin de la résistance armée, ravitaillé en nourriture par les paysans du coin, le maquisard se planquait dans les bois, ou dans des fermes isolées.
voir ce post ou j'ai posté quelques photos (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,4143.msg77846.html#msg77846)
Le maquisard contrairement à l'ermite est dépendant d'autre personne pour sa nourriture et son matériel, le soutient d'une partie des populations locales était primordiale ce qui, pour en revenir au sujet de "survie" correspond a se replier dans une maison de campagne, et non à vivre seul ou en famille au milieu des bois.
L'union fait la force (et on revient justement sur la base du vrai maquis), problématique déjà traitée ici: vivre ensemble ou mourir seul, se barricader dans son bunker ou s'organiser fraternellement avec les voisins, cas typique: je mets un collet dans mon jardin, mon voisin travaillera le lapin, ma voisine le cuisinera, si on veut manger bien, vite et chaud on a intérêt à être trois :doubleup:
petits HS
Je tiens à interpeller les potentiels résistants, dur dur d'extrapoler sa vie en 1939 !!
Époque de propagande, lavage de cerveau endoctrinement des l'enfance, la vérité c'est que nous aurions eu autant de chance d'être enrôlé dans les jeunesse hitlérienne, dans la division charlemagne, dans la milice ou d'être un petit fonctionnaire casseur de juifs que d'être jean moulin ou de se battre courageusement contre l'envahisseur nazi ... on ne naît pas bon, on le devient, et à cette époque trouble, le mal happait beaucoup beaucoup de conscience, on notera qu'il est tjs plus facile de se voir résistant en 39 que résistant en 2008 ::), le point commun de tout ces gens étaient leurs force morale, c'est le genre de chose qui se dévoile ou non quand on y est, la fameuse minute de révélation ...qui suis je
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Le maquisard contrairement a l'ermite est dépendant d'autre personne pour ça nourriture et son matériel, le soutient d'une partie des populations locales étaient primordiale ce qui, pour en revenir au sujet de "survie" correspond a se replier dans une maison de campagne, et non a vivre seul ou en famille au milieu des bois.
:up: :up:
Merci à toi et à ceux qui se reconnaîtront de remettre les pieds sur terre aux autres qui se reconnaîtront aussi ;D
T'façons c'est pas l'homme qui prend le maquis, c'est la maquis qui prend l'homme, tatatan.
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J'ai troqué mes santiags contre un vieux ciré jaune...
C'est vrai que toute "caste" militaire, étant spécialisée dans la baston, est non productive et donc doit être nourrie sinon elle crève. Le maquis du Vercors ne faisait pas exception à la règle. En discutant avec les vieux du village, ici, on se rend assez vite compte qu'ils bossaient pas mal et prenaient de gros risques pour filer du pain aux mecs du maquis. Et malheureusement ceux ci ne leur rendaient pas toujours bien... en arrivant en pleins phares dans les villages pour aller chercher du pain, au risque de se faire chopper et de faire chopper les gens aussi, etc.
Y'a pas des tonnes de guerriers qui savent aussi trouver à bouffer sur le terrain sans taper dans les réserves des populations locales hein...
Ciao ;)
David
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Post scriptum à propos de l'"autarcie d'urgence" dont parle Mellyann, et du bob "maquis"...
C'est une guerre là, pas une catastrophe naturelle. C'est le niveau maximum de m*rde qui puisse arriver.
Mes grands parents ont vécu ça.
La grand-mère avec ses parents et sa soeur sur une carriole, fuyant le front russe qui avançait. Cette nuit là leur route a été visée par les obus, ça c'est mis à péter dans tous les sens juste devant et juste derrière, ils ont juste eu le temps de sauter et courir loin de la route. Leur bob c'était la couverture que ma grand mère avait sur le dos et la besace de son père qui contenait un réchaud, un couteau de poche et deux trois bricoles. Bref ils ont vite dû faire avec beaucoup moins que ce qu'ils avaient prévu, leurs affaires ayant disparu avec le cheval sous les obus.
Le grand-père, lui, c'est quand il s'est enfui du travail forcé à l'occasion d'un enfoncement des lignes allemandes en Roumanie. Pour le bob, bin, c'était ses fringues de travailleur forcé.
Ce que je veux dire par là, c'est que quand ça m*rde vraiment, le bob j'y crois pas, tu l'auras pas avec toi.
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:up: :up:
Merci à toi et à ceux qui se reconnaîtront de remettre les pieds sur terre aux autres qui se reconnaîtront aussi ;D
T'façons c'est pas l'homme qui prend le maquis, c'est la maquis qui prend l'homme, tatatan.
Grillé :(
Moi aussi mon père a pris le maquis pour ne pas aller au STO
Sans soutien de la population locale c'est chimérique.
Jonathan
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Sans soutien de la population locale c'est chimérique.
Bah ça dépend hein...
Tout seul avec un flingue et de la mune, un sac à dos avec un peu de sel et de farine et une forêt, tu peux tenir pas mal... plusieurs mois si tu déconnes pas et que tu ne te fais pas prendre. Mais bon un moment donné les poux de corps, les infections, les problèmes de peau et les dents qui font mal ont raison des plus motivés... sans parler du sydrôme Wilson... ;D
Je pense que ça peut se faire, mais bon. Faut pas être 200 dans la même forêt, et faut pas non plus essayer d'apprendre sur le tas. Un mec qui s'y connait bien, qui a de l'expérience de terrain, qui sait chasser à l'approche et cuisiner sur le feu de bois... à la limite pourquoi pas. Mais pas une famille... et pas sur le trop long terme sans jamais voir personne. Faut voir ça comme une transition... ça peut se faire en déplacement, à la limite... mais bon.
Ciao !
David
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Certes David mais éviter de se faire repérer par les gens du coin c'est une complication.
Maintenant autour de ton domicile en ayant bien repéré les terrains avant et s'il y a de la place.
Jonathan qui habite en bordure d'une foret qui servit de maquis pendant la 2Eme.
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Sur le sujet maquis actuel, je vous invite à lire l'expérience d'Outback, du forum Olduvaï.
http://le-projet-olduvai.kanak.fr/temoignages-discussions-f36/outback-survie-dans-les-pyrenees-t611.htm (http://le-projet-olduvai.kanak.fr/temoignages-discussions-f36/outback-survie-dans-les-pyrenees-t611.htm)
Comme le dit David, ca peut être envisageable,comme un passage, pour un homme en bonne santé et technicien de la nature...
Manu.
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DLC du survivor "maquisard" sans "reco" + réseau valable : 3 semaines à 3 mois ... (ou "gros pépin")
DLC du survivor "maquisard" avec "reco" + réseau valable : jusqu'à épuisement des ressources ... (matérielles et humaines ;-).
?
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Certes David mais éviter de se faire repérer par les gens du coin c'est une complication.
Maintenant autour de ton domicile en ayant bien repéré les terrains avant et s'il y a de la place.
C'est sûr qu'à choisir, je vais plutôt opter pour les coins que je connais.
Jonathan qui habite en bordure d'une foret qui servit de maquis pendant la 2Eme.
David, qui habite à 200m d'un four à pain qui produisait 100 à 200kg de pain par jour pour le Vercors ;)
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Bah ça dépend hein...
Tout seul avec un flingue et de la mune, un sac à dos avec un peu de sel et de farine et une forêt, tu peux tenir pas mal... plusieurs mois si tu déconnes pas et que tu ne te fais pas prendre. Mais bon un moment donné les poux de corps, les infections, les problèmes de peau et les dents qui font mal ont raison des plus motivés... sans parler du sydrôme Wilson... ;D
Y'a bien un gars qui a tenté le coup en alaska.....
Un certain Christopher McCandless, je crois ..... ;D
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Y'a bien un gars qui a tenté le coup en alaska.....
Un certain Christopher McCandless, je crois ..... ;D
Ferdynand Ossendowsky s'en est mieux tiré en Sibérie. Mais autre époque, autre trempe...
Mais c'était ça! Un fusil, des munitions, du sel, de la farine, du thé et des biscuit et roulez jeunesse :D Bon, faut dire qu'il n'a pas fait ça de gaité de coeur, il avait un peu les rouges au fesses...
Cf: "Bêtes, Hommes et Dieux" du même Ferdynand aux éditions Phebus
Criss Kenton, maquisard des bosquets depuis 1983
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salut,
excellent le récit du lien de bloody mais la grenouille le résume bien
Comme le dit David, ca peut être envisageable,comme un passage, pour un homme en bonne santé et technicien de la nature...
Manu.
technicien de la nature tu m'étonnes
je tiendrais pas aussi longtemps (6 semaines)
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Tout seul avec un flingue et de la mune, un sac à dos avec un peu de sel et de farine et une forêt, tu peux tenir pas mal... plusieurs mois si tu déconnes pas et que tu ne te fais pas prendre.
David précise dans la suite de son message les limites de l'exercice :down:
Mais, rien que la première partie....pas facile à mettre en pratique par chez nous. Ici ce n'est pas la Mazurie, l'Alaska, la Sibérie, la Kamtchaka, la Papouasie ou les grands forêts canadiennes.
Au premier coup de feu, surtout en cas d'occupation, tu as toutes les chances de te faire repérer. C'est très difficile de camper plusieurs mois sans laisser de trace sur une surface boisé de disons 3000 hectares....Et les forêts de 3000 hectares et plus tu n'en as pas beaucoup en France.
Vous citez les maquis de la fin de la deuxième guerre mondiale. Il faut tout de même savoir que l'armée d'occupation les a balayé en quelques jours. Pourtant, cette armée d'occupation était déjà quasiment en déroute d'un point de vue stratégique.
En dehors du cas très très spécifique de la Yougoslavie, je ne connais pas d'exemple de maquis ayant résisté à des offensives résolues de la part d'une armée organisée.
Et encore, penchez vous sur les pertes de la Serbie/Yougoslavie en vie civile et militaire pendant la première et deuxième guerre mondiale, par exemple chez les Serbes : vous constaterez que le prix à payer est colossal....et qu'il peut vous amener à devenir minoritaire sur certaines partie de votre territoire ancestral.....mais ça c'est une autre histoire.
Serbie, pertes première guerre mondiale : http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties (http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties)
Yougoslavie, pertes deuxième guerre mondiale : http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties (http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties)
PS : Je viens de parcourir le post donné par Bloodyfrog. Il me semble que cela confirme ce que j'ai écris plus haut. De plus le type est super fort, avait plein de matos amené en voiture à proximité, c'était en septembre, cela à duré deux mois, personne ne le cherchait et la chance était avec lui, bizarre quand même qu'en période de chasse il soit passé inaperçu... :up:
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, c'est que quand ça m*rde vraiment, le bob j'y crois pas, tu l'auras pas avec toi.
Salut
Je tiens a poster un truc, des histoires de resistance, y en a pas mal dans la famille, et des souvenirs de mon grand pere, effectivement on choisi pas la resistance, que ce soit la clandestinité du maquis ou la clandestinité civile, cela s'impose, parce qu'il s'agit de vivre avant tout et vivre debout...
Donc, cela se prépare rarement, et se préparer c'est risquer de se faire reperer. Au desssus de chez mes parents existe une petit maison dans la montagne, elle servait de point relais a ceux qui, partis de la vallée souhaitaient rejoindre le maquis (surtout vers 44) ils arrivaient sans rien, en galoches, partis comme pour aller chercher le pain.
Accepter la clandestinité du maquis c'est forcément en cas de conflit grave et à l'époque, cela voulais dire prendre le risque que l'on torture sa famille, ses amis, cela voulais dire compter sur les villageois pour les vivres, et pour oublier de vous savoir dans les bois...compter sur la chance de pouvoir récupérer une arme fonctionnelle et des munitions, vivre bien souvent la trouille au ventre, lutter contre la fatigue, la maladie, la faiblesse de l'âme,
bref, tout cela est trés loin de l'image d'épinal que l'on nous a fait passer...Prendre le maquis c'est resister à tout cela, avant meme d'opter pour des coups de mains.
Aujourd'hui tout a changé, les conflits sont trés differents, la technologie a évoluée, la société etc etc
Cela me semble difficile de croire que cela puisse se reproduire...je verrais plus un maquis civil, médiatique, l'exil pour créer du lobbyisme que filer dans les bois la carabine à la main.
Donc a moins que cela ne soit en cas de désobéissance civile trés temporaire je crois qu'en cas de crise majeure que le meilleur plan de sauvegarde serait de filer à l'étranger avec toute la famille...
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Bah, y'a pas de secret, il n'y a que les régions montagneuses difficiles d'accès (donc qui demande de gros moyens logistiques pour aller faire la guéguerre) qui peuvent assurer un minimum de sécurité.
Et ce genre d'opération n'est pas rentable pour 3 pelés et un tondu.
Mais qui dit montagne, dit aussi ressource très pauvre Donc, on est très limité, pas la peine de rêver à être autonome très longtemps.
Bref, il ne vous faut un pays comme l'Afghanistan pour se payer un délire de ce genre. ;D
Signez ici, je vais faire de vous des vrais jihadistes. Je m'occupe de tout. 8)
Ah mais j'y pense, il y a la Suisse aussi.
Vu le temps que leurs militaires passent sur internet, ça doit être tranquille là bas pour prendre le maquis. :lol:
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Mwouais, sauf que quand on n'est pas sur internet, c'est nous qui squattons les "montagneuses difficiles d'accès" dont tu parles... :nana:
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Mwouais, sauf que quand on n'est pas sur internet, c'est nous qui squattons les "montagneuses difficiles d'accès" dont tu parles... :nana:
en fait "ils" se relaient la moitié dans la montagne l'autre sur internet pour les reconnaitre c'est facile au combat ce sont les seuls qui cliquent sur leur arme... :lol: :lol:
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Salut,
Il y aurait pas mal à dire sur les maquis, la résistance armée, etc....J'ai comme, beaucoup ici, pas mal de témoignages directs, mes parents vivent aussi dans une zone frontalière.
Je dirais une seule chose : attention aux fantasmes !
Exemple:
Si des malheurs devaient surgir dans le futur, l'évolution des techniques rendraient les choses encore plus difficiles.
Si j'étais l'occupant, j'organiserai le relevé de l'ADN de toute la population. A partir de là, chaque fois qu'un combattant (mort ou vif) tomberait dans mes mains : prélévement ADN et recherche de la famille...; :'(
Pas besoin de vous décrire le reste.....Dans la vraie vie, les méchants sont vraiment méchants!
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Mwouais, sauf que quand on n'est pas sur internet, c'est nous qui squattons les "montagneuses difficiles d'accès" dont tu parles... :nana:
Meuu non vous y etes pas : internet est deja accessible meme dans les hautes montagnes en suisse....donc facile
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Mwouais, sauf que quand on n'est pas sur internet, c'est nous qui squattons les "montagneuses difficiles d'accès" dont tu parles... :nana:
Et vous ennuyez pas trop pendant ce temps ?. :nana:
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je trouve qu'ils sont pas très réactifs aux vannes aujourd'hui nos amis "maïs" (géant vert ho, ho, ho),
mais je viens de voir qu'ils doivent tous être à DAVOS ils doivent bosser....
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Ferdynand Ossendowsky s'en est mieux tiré en Sibérie. Mais autre époque, autre trempe...
HS: C'était un géologue, un homme de terrain qui arpentait la région depuis quelques années. Sans oublier les bonnes rencontres au bon moment et la faune abondante ;)
Rien à voir avec le type d'Into the Wild ;D
Bah, y'a pas de secret, il n'y a que les régions montagneuses difficiles d'accès (donc qui demande de gros moyens logistiques pour aller faire la guéguerre) qui peuvent assurer un minimum de sécurité.
La jungle ça le fait aussi ;D
Mais les conditions de vie y sont aussi très rudes.
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Yé sais yé sais, c'est pas pareil!
Mais pas HS car c'est le type de situation que décrivait David: Fusil, sel... dans un environnement connu. C'est un contexte de guerre et Ossendowsky a pris le maquis! Je me suis mal exprimé, je ne comparais pas à Into the wild en fait :-[
Sans oublier les bonnes rencontres au bon moment et la faune abondante ;)
Il est quand même resté plusieurs mois en pleine nature sans aucune rencontre humaine. Il faut le faire, c'est pas donné à tout le monde.
Mais autre époque, autre trempe...
Là je maintiens, à cette époque les gars étaient des "hommes" beaucoup plus tôt. Ossendowsky en tant que géologue avait à 24 ans des responsabilités que l'on confirait aujourd'hui à un mec de 10 ans de plus et il avait les connaissances et le savoir faire qui allaient avec! Les types étaient plus polyvalent. Ossendowsky dit ne pas trop s'y connaître en chasse, et trappe... mais bon le "pas trop s'y connaître de l'époque" correspond au "s'y connaître d'aujourd'hui" ;)
Je pense aussi aux agriculteurs qui montaient seuls à l'échelle des sacs de blé de 80kg... y en a plus beaucoup qui seraient capable de le faire... (bon, ils avaient le carburant pour d'après ce qu'ils m'ont dit :D)
Criss Kenton, qui aime apporter des précisions depuis 1983
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Et puis ne pas oublier pour les maquis qu'ils ont disposé de la logistique des parachutages.
Dans une guerre subversive la résistance ou les terroristes, selon le point de vue ;D, ne peuvent gagner ou durer sans un pays voisin qui sert de base arriére et une aide logistique extérieure.
Mais je crois qu'entre un corse qui prend le maquis et une organisation d'unités de maquisards il y a un monde.
Jonathan
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Je viens de me rappeler l'histoire de ce japonais qui avait pris le maquis et qui refusait de croire que la guerre était finie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Onoda_Hir%C5%8D (http://fr.wikipedia.org/wiki/Onoda_Hir%C5%8D)
Quelqu'un a lu son livre Onoda 30 ans seul en guerre, Gérard Chenu et Bernard Cendron, chez Arthaud ?
Criss Kenton, qui ne s'est jamais rendu depuis 1983
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Mon cher Diesel: J'ai justement des heures supplémentaire à prendre,...... je sent que je vais partir à la chasse au pinguoin,..... ;D ça tombe bien il parait le pinguoin,.... ::)
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Il est là le RoadRunner. ;D
Déjà descendu de la montagne ? une petite petite coupure d'internet peut-être là haut ?. :lol:
Le pingouin est vif, farceur et possède 17000 vies. Prends des munitions si tu veux l'avoir.
Tu risques d'avoir ton pistolet à bouchon enrayé bien avant de m'avoir eu. :nana:
(http://i43.photobucket.com/albums/e375/ericfr/logos/PLF.jpg)
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[edit] j'avais posté sur une autre fil mais à la réflexion...
Un ami me faisait remarquer, il y a quelques temps, que vu d'u nouveau monde les européens paraissaient un peu "lopette". Si on y rajoute une couche de "french bashing" les français seraient particulièrement "lopette".
Et c'est vrai qu'à la lecture des sites US, il faut admettre que par rapport au déballage guerrier assez courant chez eux : nous sommes circonspects sur l'emploi des armes à feu, ou sur la possibilité de résister au sein de maquis type "aube rouge" à une invasion "d'Alien sanguinaires". ::)
Pour autant, sommes nous des ignorants et des "lopettes" ?...ou bien est-ce seulement que, dans notre histoire millenaire mais aussi récente, nous avons des témoignages directs des réalités dont nous traitons parfois ici...alors que les habitants du nouveau monde en ont une représentation essentiellement virtuelle.
Exemple : en juin 1940, des millions de français (nos parents ou nos grands parents) on vécu l'exode. Il ont du survivre des semaines avec juste ce qu'ils avaient pu emporter alors que l'ennemi d'alors les bombardaient et que leur monde s'effondrait autour d'eux.....ils ont survécu, une fois de plus (1814,1870, 1914, 1917...)
Il ne faut pas se fier aux apparences, le savoir est là, juste moins visible.
Autre culture, autres expériences, autres moeurs.
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J'adhère!
La maison de mes grands parents (ainsi qu'une partie de la ferme) a été rasée 3 fois entre 1914 et 1945 donc ça pousse à un certain relativisme...
Quant au fusil, utilisé uniquement pour la chasse et l'accueil des créanciers :D
Criss Kenton, épargné par la guerre depuis 1983
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+1!
la difference majeure c'est que toute les familles francaises ont connues le drame des guerres.
Qui n'a pas un ailleul enterré ou disparu sur les champs de bataille de la guerre de 14, qui n'a jamais entendu les histoires sordides du village pendant l'occupation?
Notre grande difference pourrait venir par le fait que notre société civile a été affectée par les conflict, à la difference des us pour lesquels les conflits ont concernés la société militaire pour l'essentiel. Peut être en garde t on des traces plus intimes, plus dures, parce que partagées par toute la société. du coup, chacun est capable de temporiser la propagande cinématographique ou mediatique. D'ailleurs a ce titre un pote de retour d'un voyage prof. de 3 semaines aux states m'a dit " laisse la radio, enfin des nouvelles du monde!"...
On est peut etre plus pragmatique...
Et puis la bas, on nous considére comme sympa gentils voire legerement arriérés, mais on nous reconnait la capacité d'aller trainer nos guetre partout sans la logistique de la guerre des étoiles...
donc d'être relativement dém*rdards sur le terrain...
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Ouarf ça dépend hein...
Quand j'ai dit à un pote, militaire canadien, que je partais en France... il a souri, il a fait mine de réfléchir...
- France, France... you mean that small, big mouthed country we pull out of shit every 50 years ?
Ca c'est l'image qu'a le canada ANGLAIS... et aux USA, l'opinion n'est guère meilleure. Mais en fait c'est la vision des anglais de 1700 et des brouettes, retransmise de manière inconsciente dans la culture populaire, et pas mise à jour depuis.
Le pire, c'est qu'à l'époque ça m'avait fait bien marrer :-[ Puis maintenant, en fait, j'ai rencontré plein de français, et non seulement j'ai été accueilli à bras ouverts, mais surtout j'ai vu de mes yeux et reconnu à quel point les français sont BIEN PLUS DURS, même maintenant, que n'imorte quel Canadien anglais ou américain. Sauf exception. J'ai vu des mecs vraiment durs au Québec, mais franchement c'est en France que j'ai vu les mecs les plus durs (et c'était des Yougos :lol:).
En fait, là, le syndrôme du "cui qui dit c'est cui qui l'est" s'applique parfaitement ;)
Ciao ;)
David
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Prendre le maquis... ou pas ?
......Et pour quoi faire ? Si c'est pour échapper à quelqu'un ou quelque chose, comme beaucoup l'ont déjà dit ce serait alors du temporaire.Autrement, dans une approche "guérilla" type 2°GM , il me semble que le meilleur camouflage c'est encore les zones urbaines et habitées pour échapper aux moyens modernes de détection.De plus les zones isolées ou montagneuses sont éloignées de tout point intéressants à détruire ou à gêner en termes stratégiques ou tactiques.
L'aube rouge n'est qu'un film...... ;)
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ben justement,les points interressants à détruire où à gêner en termes stratégiques ou tactiques,ne vaut il pas mieux les éviter dans un premier temps?
Petite devinette:ou regroupe t-on des gens dans un vélodrome avant de les déporter?où y a t-il eu des attentats dans les années 70 et en 95?
dans une moindre mesure,où trouve t-on émeutes,grèves,contrôles fréquents???où crevait on la dalle avec le rationnement parce qu'il n'y a rien de prévu pour faire pousser?
bref, personellement en cas d'emm**des je me casse de Paris au plus vite, moi.
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Faux Signifer! L'aube rouge s'est mon film!!!!! :sneaky:
D'ailleurs il faut vraiement que je trouve une copie DVD de ce film!!! je l'ai juste sur un VHS usé a force de le regader,... :-[
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Moi je l'ai en DVD !!!!!
:nana:
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+1
J'ai souvent essaye d'imaginer ce que pourrait donner un conflit tel que la WWII de nos jours, ...
Regarde se qui se passe en Irak, tu seras proche de la " réalité " :-\
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Et encore,... si tu transposes le cas Irak en europe, ça fout vraiemnt les boules! Les gens là bas sont assez rustique et surtout ils sont clanique, ils savent de serrer la ceinture ensemble,... je n'ose même pas imaginer l'effet d'une privation même partielle de nos moyens et de notre luxe habituel!!! Imaginez simplement l'effet d'une coupure d'eau ou d'électricité prolongé dans une grande ville!!!??? Ajoutez à cela un envahisseur, des fonctionnaires ripoux, des authorités absentes, un réseau routier détruit, l'absence de moyen de communication, le manque de ressource de nourriture,..... :o :o
Je suis sûr que la société finirait par s'y faire (l'homme se fait à tout,... dit-on,...) mais avant que cette leçon de routine soit assimilé combien de victime combien d'émeute, combien de souffrance?????
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...Je pense que ce qui demanderait le plus d'adaptation, c'est l'annulation de tous les droits.
Les Français (peut-être les autres aussi,mais je sais que nous avons une réputation assez fleurie avec ça à l'étranger),qui ont un peu tendance à considérer que tout leur est dû,qui aiment bien contester,exiger,voire chercher des poux....Je dis pas qu'on a toujours tort ni qu'il faut se laisser marcher sur les pieds,juste que quand on a du mal à fermer son clapet en cas de coup dur ou à faire profil bas,ça ne doit pas aider dans ce genre d'expérience?
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...Je pense que ce qui demanderait le plus d'adaptation, c'est l'annulation de tous les droits.
Les Français [...] on a du mal à fermer son clapet [...]
Gnnnnn noooon, retiens toi Mathias, pas de politique on a dit, même si on aimerait bien...
Pour supprimer des droits, il suffit de le faire progressivement et en trouvant de bonnes raisons pour ça, que tout le monde acceptera, et...
NOOOn j'ai encore craqué... gnnnnn vilain, vilain Karto :bang:
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Ce qui est chiant c'est quand la politique touche directement à la survie ::)
Difficile de résister dans ces cas là... Moi jusque là je tiens bon.
:closedeyes: Om Mani Prolonger La Vie Om Mani Prolonger La Vie Om Mani Prolonger La Vie......
David
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Difficile de résister dans ces cas là... Moi jusque là je tiens bon.
:D Ouais mais toi tu es le Manitou, tu as atteint le degré supérieur de la sagesse. Je ne suis encore qu'un jeune padawan ;)
Le problème c'est qu'avec un sujet comme celui ci, on en vient forcement au 2eme conflit mondial et à la collaboration, c'est à dire à une situation où l'ennemi profite du système administratif, des moyens policiers, des services de renseignements, et de la législation du pays occupé. Et donc à une situation où la politique interfére directement avec la vie et la survie.
J'ai lu il n'y a pas longtemps un bouquin qui traitait notamment des actes de la police nationale et des services de renseignements sous Vichy. Et il est difficile de ne pas se poser des question sur l'utilisation de nos lois actuelles dans un tel contexte. De plus avec les moyens d'identification actuels une telle hypothèse est glaçante car ils étaient déjà pas mal efficaces dans les années quarantes!
Bon allez, je sors mon chapelet tibétain...
Criss Kenton, sceptique depuis 1983
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Bon allez, je sors mon chapelet tibétain...
Criss Kenton, sceptique depuis 1983
Justement les tibétains je ne suis pas sur que leur chapelet les aident beaucoup contre la chine >:(
Bon David c'est pas trop politique ::)
Jonathan tibétain de coeur Vive les Kampas
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Oui mais pendant qu'ils récitent des mantras ils ne parlent pas politique :D ;)
Mais ils parlent de religion...on avait dit pas de religion ;D ;D ;D
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Bonjour,
De plus avec les moyens d'identification actuels une telle hypothèse est glaçante car ils étaient déjà pas mal efficaces dans les années quarantes!
Merci IBM!
Pour l'histoire ... c'est IBM qui fournissait les nazi, avant et pendant la guerre en "Business Machines" (mécanographie). De quoi opérer plus facilement tris et recoupements. La technologie business qui a précédé l'informatique de gestion.
IBM était le fournisseur exclusif de cartes perforées, et les ingénieurs suisses d'IBM ont continué à apporter leur support pendant la guerre.
Après la guerre, le gouvernement américain a indemnisé IBM pour la destruction des usines IBM en Allemagne ...
ça, c'est de la real politiek! :(
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Mais ils parlent de religion...on avait dit pas de religion ;D ;D ;D
D'où la très faible présence, voir l'absence de Tibétains sur le forum...... :D ;D ;)
Merci IBM!
Même sans ça, à l'aide de techniques traditionnelles et éprouvées, telles que les filatures, l'infiltration (réunions syndicales, restos à la mode, groupes contestataires, etc.), etudes des tracts et autres publications de l'opposition, réseaux d'indicateurs (bien souvent tenus par vous savez quoi), recoupement manuel des rapports d'observation, interrogatoires musclés des suspect...
Ils obtenaient de très bons résultats, alors imaginez ce qu'ils peuvent faire avec toutes les bases de données numériques, les identifications ADN, les moyens d'écoute et d'espionnage modernes, etc. :crazy:
Il est vrai que l'éventuel mouvement de résistance disposera lui aussi des possibilités des technologies modernes, mais la tache sera AMHA plus ardue qu'il y a 60 ans.
Le livre que je citais est le même que celui que j'ai évoqué dans le fil Berk les gens, cad "Itinéraire d'un salaud ordinaire" de Didier Daeninckx.
L'auteur s'est basé sur un documentation relativement fournie pour écrire son livre, et chose interessante, la bibliographie est donnée en annexe pour les curieux.
Pour les personnes interessées voici la biblio sur laquelle Daenincnx a basé l'écriture de son livre:
(Je n'ai retenu que ce qui a un rapport direct avec la résistance, la clandestinité, les services de renseignement, le contre espionnage et la guerre "subversive", ce qui est déjà pas mal)
- Leurs dossiers R.G., Julien Caumer, Flammarion, 2000
- Chants kabyles de la guerre d’indépendance, Mehenna Mahfoufi, Seguier ; 2002
- A travers la république, Louis Andrieux, Payot, 1926
- L’importune vérité, Raymond Marcellin, Plon 1978
- En mais fais ce qu’il te plaît, Maurice Grimaud, Stock, 1977
- Les pénétrations ouvrières dans le milieu ouvrier, la Rue n°25, 1978
- Les policiers français sous l’Occupation, Jean-Marc Berlière et Laurent Chabrun, Perrin 2001
- Les R.G. sous l’Occupation, Frédéric Couderc, Olivier Orban, 1992
- Ce n’est qu’un début, Philippe Labro, Editions Premières, 1968
- Partisans n°42, François Maspero, 1968
- La révolte étudiante, Le Seuil, 1968
- Les porteurs de valises, Hervé Hamon et Patrick Rotman, Albin Michel, 1979
- Cette mystérieuse section coloniale, Pierre Durand, Messidor, 1986
- Octobre 1961, Jean-Luc Einaudi, Fayard 2001
- La littérature de la défaite et de la collaboration, Gérard Loiseaux, Fayard, 1995
- La grande rafle du Vel d’Hiv, Claude Lévy et Paul Tillard, Robert Laffont, 1967
- L’affiche rouge, 21 Février 1944, Benoît Rayski, Le Félin, 2004
- Refus et violences, Jeannine Verdès-Leroux, Gallimard , 1996
- Journal 1939-1945, Pierre Drieu la Rochelle, Gallimard 1992
- 1934-1984, Voyage d’un communiste, Léon- Raymond Dallidet, La Pensée Universelle, 1984
- Les R.G. à l’écoute de la France, Francis Zamponi, La Découverte, 1998
- La France à l’heure Allemande, Philippe Burrin, Le seuil, 1995
- Les documenteurs des années noires, Jean Pierre Bertin-Maghit, Nouveau Monde, 2004
- L’argent nazi, à la conquête de la presse 1940-1944, Pierre-Marie Dioudonnat, Jean Picollec, 1981
- Les collaborateurs 1940-1945, Pascal Ory, Le seuil, 1976
- Le cinéma français sous l’Occupation, René Château, La mémoire du cinema Français, 1995
- La guerre d’algérie en France 1954-1962, Raymond Muelle, Presses de la Cité, 1994
- La mort était leur mission, Constantin Melnik, Plon, 1996
Criss Kenton, curieux de nature depuis 1983
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:closedeyes: Om Mani Prolonger La Vie Om Mani Prolonger La Vie Om Mani Prolonger La Vie......
David
Récidiviste >:(
On avait dit pas de religion : citation de Matthieu puis maintenant prière boudhiste !
;D
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Bof, quand je pense aux américains au vietnam, aux russes en afghanistan, aux farc en colombie, au polisario au sahara, ... à cantona en corse, etc. etc. , le maquis a encore de beaux jours devant lui. Au fait, c'est ou déjà qu'une armée moderne a réussi à éradiquer les maquis ?
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Ouais mais bon... le truc c'est que ce qui est faisable militairement n'est pas toujours réalisable politiquement ;)
David
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Et réciproquement David, si je peux me permettre... :) (ex: FARC en Colombie)
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Oui David... peut-être... quoi que !
Les américains avaient pourtant mis le paquet au vietnam, les russes aussi en afghanistan, mais comme le disait le maître en la matière Ho Chi Minh "Comme un poisson dans l'eau" et c'est la plus grande force de toutes les guérillas.
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Oui David... peut-être... quoi que !
Les américains avaient pourtant mis le paquet au vietnam, les russes aussi en afghanistan, mais comme le disait le maître en la matière Ho Chi Minh "Comme un poisson dans l'eau" et c'est la plus grande force de toutes les guérillas.
Certes, mais comme le faisait remarquer un stratège : on peut toujours vider l'aquarium! :o
La plupart des références de "petite guerre" que vous citez se situent dans un contexte politique bien particulier. Les actions de guerre sont clairement sous la direction des politiques, les militaires sont relégués au second plan.
De plus, généralement, la guerilla est adossée à une zone frontière perméable jouant le rôlede sanctuaire. le débat politique/militaire étant de remettre en cause le sanctuaire (cf: Mc Arthur en Corée avec la frontière chinoise sur le Yalu).
Ce n'est pas des bodoi armés de lances en bambou qui ont envahis Saigon en 1975, mais des divisions blindées. Le soutien des chinois et des russes étant bien plus important que le soutient américain. Ne serait-ce que parce que la logisitique était plus favorable.
Et puis.....cela a permit à Nixon de signer un traité d'amitié avec la Chine quelques années plus tard. De la "bonne " politique.
Dans le cas d'une guerre totale, les conditions seraient différentes. Dans ce cas, la peur d'une déflagration mondiale n'existe plus, puisqu'elle existe déjà.
C'est pour ne pas avoir saisi les conséquences de la fin de la guerre froide, que Sadam Hussein a fait une erreur en envahissant le Koweit au début des années 90. Il ne bénéficiait plus de la guerre froide.
La relative mollesse/faiblesse/impuissance des "occidentaux" (vietnam, corée....) n'était pas la conséquence d'une peur vis à vis des mouvements de guerilla....mais la peur d'une confrontation avec d'autres grandes puissances.
A cela s'ajoutait des opérations dont la nécessité n'était pas "vitale" pour la survie des pays occidentaux engagés dans ces conflits.
En l'absence de risque d'embrassement, et lorsque les intérêts vitaux sont en cause (et perçus comme telle par les populations des pays en conflits).....il est possible/envisageable/acceptable de vider l'aquarium. :o
;)
"Les nations n'ont pas de sentiments....juste des intérêts."
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Vider l'eau sans attraper les poissons ne sert strictement à rien sauf à coûter très cher à la nation "bienfaisante" et "pacificatrice", ce qui à terme ouvre un autre front entre les politiciens de la dite nation avec leurs électeurs. C'est le Ba Ba de la stratégie d'une guérilla réussie.
(militaire + politique) et c'est toujours les politiques qui finiront par abandonner la lutte.
Par conséquent, la base de toute guérilla structurée, c'est de multiplier les aquariums afin que les poissons puissent passer de l'un à l'autre, jusqu'au pourrissement et la décision politique finale.
D'ailleurs la France est la championne de la démonstration.
J'ai deux frères et chacun de nous à des époques différentes , mais sur une période de 20 ans, a servi la France sous la bannière verte et rouge, "More Majorum", mon frère ainé dans la Plaine des Joncs, celui du milieu dans les Aurès et moi (entre autre) au Tibesti et donc tous les trois avons eu à lutter contre une guérilla. Malgré que nous ayons fait notre travail sur le plan militaire, nous avons été largués (ce qui était notre boulot au sens propre, mais pas au figuré), par nos politiques. Par conséquent la stratégie guérilla a à chaque fois très bien marché.
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Oui c'est un peu ce que je voulais dire par là :
Ouais mais bon... le truc c'est que ce qui est faisable militairement n'est pas toujours réalisable politiquement ;)
Mais bon on glisse un peu dans le hors sujet donc je m'arrêterai là. Pour ma part je suis surtout favorable à la paix... même si parfois pour y arriver il faut se salir les pieds ou les mains, la paix reste tout de même un idéal à atteindre, à mon humble avis...
Ciao ;)
David