Vie Sauvage et Survie
Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: Pouçot le 27 août 2012 à 23:04:56
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Confronté en ce moment même à un proche en état de dépression clinique, j'en suis venu à me demander si une aide extérieure ne serait pas souhaitable. Aide médicale, j'entends.
La question n'est pas de savoir comment gérer la souffrance psychologique d'autrui, évidemment; mais de réfléchir au processus de décision qui aurait pour finalité le recours médical (Centre de soins de longue durée, maison de repos...)
Quels signes autres que ceux qui se trouvent être courants dans ces cas la (perte d'espoir et d'envie, d'estime personnelle, fatigue intense & anxiété permanente) peuvent être utilisés pour jauger du "seuil dépressif" d'une personne et donc du moment ou sa santé sera clairement mise en danger, voire; de l'instant ou lui-même la mettra en péril ?!
J'ai identifié deux facteurs qui me semblent signifiants, à savoir "désir de suicide" et "ire d'humiliation".
Le premier fait sens simplement lors de sa lecture, et le deuxième serait une agressivité tournée contre soi-même à la lumière de sa situation psychologique. En un mot: dépréciation personnelle parce que moment de faiblesse.
Merci d'avance à tous.
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J'ai eu affaire à ce genre de cas il y a quelques années. La décision d'appeler le médecin afin que la personne aille en maison de repos quelques temps (3 semaines, je crois..), s'est faite lors d'une sorte de "crise". La personne devenait irrationnelle et violente envers les autres (rien de bien méchant, mais un accident est si vite arrivé..). J'ai vécut ce genre d'épisode plusieurs fois et la personne s'est donc retrouvé en maison de repos plusieurs fois.
Pour répondre à ta question, je dirais donc "perte de contrôle intellectuel".
J'ajouterai par contre qu'un petit tour dans ce genre d'établissement ne règle rien si il n'est pas suivit par un traitement psychologique adapté, mais j'imagine que tu t'en doutais bien ;).
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Quels signes autres que ceux qui se trouvent être courants dans ces cas la (perte d'espoir et d'envie, d'estime personnelle, fatigue intense & anxiété permanente) peuvent être utilisés pour jauger du "seuil dépressif" d'une personne et donc du moment ou sa santé sera clairement mise en danger, voire; de l'instant ou lui-même la mettra en péril ?!
Je ne suis pas spécialiste de la question mais si ça peut t'aider voici le test le plus utilisé pour évaluer l'intensité d'une depression: l'échelle de Hamilton. Ca reste un test avec ses défauts (qui doit être fait par un profesionnel) mais ça va te donner une idée des signes qu'on observe pour poser un diagnostique.
En plus des signes que tu as cité on peut trouver entre autre:
- perte de poids
- insomnie
- sentiment de culpabilité
- pensées suicidaires
- ralentissement
- agitation
- anxiété
- symptômes somatiques
- délires
- troubles obsetionnels compulsifs
Ce n'est pas parce qu'on a quelques signes qu'il faut en déduire une dépression, par contre l'addition de tout ça dans la durée, on peut penser que oui.
http://www.medsyn.fr/perso/g.perrin/cyberdoc/doc/Hamilton.htm
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Confronté en ce moment même à un proche en état de dépression clinique, j'en suis venu à me demander si une aide extérieure ne serait pas souhaitable. Aide médicale, j'entends.
La question n'est pas de savoir comment gérer la souffrance psychologique d'autrui, évidemment; mais de réfléchir au processus de décision qui aurait pour finalité le recours médical (Centre de soins de longue durée, maison de repos...)
Quels signes autres que ceux qui se trouvent être courants dans ces cas la (perte d'espoir et d'envie, d'estime personnelle, fatigue intense & anxiété permanente) peuvent être utilisés pour jauger du "seuil dépressif" d'une personne et donc du moment ou sa santé sera clairement mise en danger, voire; de l'instant ou lui-même la mettra en péril ?!
Bonjour,
Dans le domaine psychologique il est d'usage de considérer qu'une aide est nécessaire quand la situation devient insupportable que ce soit pour soi où pour les autres.
C'est un peu comme le traitement moderne de la douleur : le patient à une réglette et c'est à lui de déterminer son seuil de souffrance, pas aux soignants. En revanche, il appartient aux soignants d'interpréter ce signal et d'agir au mieux des intérêts de patient.
Il n'existe donc pas, à ma connaissance, de grille justifiant une consultation. En revanche, il peut exister une grille permettant de poser un diagnostic.
En résumé : si une personne ressent une détresse psychologique invalidante, elle doit consulter. En premier lieu son médecin qui, lui, sera habilité à poser un diagnostic et à prescrire un traitement.
C'est simple, mais il me paraissait important de le souligner. :)
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Pour avoir vécu cette situation , le plus difficile est de convaincre la personne de consulter et encore plus de se faire hospitaliser lorsque c'est nécessaire.
Seul un médecin peut évaluer la gravité et pas sur un seul RDV de 30 mn..
A l'étranger c'était dur d'avoir un RDV rapidement, urgences hyper saturées, et plus difficile pour exprimer son ressenti dans une autre langue, déjà que le patient a du mal à communiquer en français sur son problème.
Une copine toubib m 'a indiqué le "tableau", en attendant le RDV je suivais avec elle l'évolution. Ca ressemblait à une dépression avec des crises graves d'anxiété.
Évidement on pense aussi à l'usage de stupéfiants. Si on y pense pas d'autres se chargent de vous le rappeler et de vous mettre en garde. Franchement on se passerait de ce genre de commentaires. Pas facile quand on y connait rien, mais là dans la bande de copains je n'ai pas eu de mal à trouver des "experts" qui connaissaient bien les effets et ceux du manque, contrairement à ceux qui étaient dans la suspicion et me mettaient en garde d'un risque de violence. On a parlé sans tabou et on a éliminé ce problème, même si la maladie peut venir de là. Mais ce n'était pas le moment de chercher le pourquoi, mais comment sortir de là..
Dans ce pays les gens ont une autre approche du handicap et des maladies mentales, ainsi on peut en parler au lieu de garder ça pour soi.
Enfin j'ai trouvé un autre psychiatre qui faisait des conférences en français sur le sujet. Mais au bout de 4 RDV la personne ne voulait plus y aller.
Ca s'est avéré bien plus grave qu'une dépression.
On finit par s'épuiser complètement , la situation devient conflictuelle, on culpabilise , on se détruit et ça fait deux personnes en danger. Puis c'est un vrai choc. Heureusement les équipes spécialisées en ont conscience ( enfin pas partout ) et leur aide est précieuse pour l'entourage.
Le service social du consulat m'a bien aidée aussi à prendre la bonne décision : Retour en France aux urgences.. Encore deux jours pour convaincre la personne de consulter et jusqu 'au dernier moment elle a essayé de ruser pour fuire ce RDV.
Là je parle en général, votre situation n'est peut être pas aussi grave : si la personne est réellement en danger il faut l'hospitaliser, même contre son gré si le médecin à échoué à convaincre la personne d'un hospitalisation volontaire.
Mais c'est au médecin d'expliquer tout celà et de vous aider à prendre la décision. On est plus au temps de Camille Claudel. Se retrouver dans un HP est un sacré choc et selon les hôpitaux c'est plus ou moins humain. On est tombés sur une bonne équipe.
Pourquoi ne pas voir une assistante sociale ( c'est moins formel qu'un médecin ) puis elle pourra vous conseiller et vous ne serez pas seul à supporter la situation..
Il y a aussi des CMP.
Je vous souhaite bon courage.
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Simple réaction épidermique à l'intervention de Jacqueline, sans arrogance mais pour apporter un point-de-vue complémentaire que Pouçot veut peut-être considérer : si un jour un mec me fait hospitaliser contre mon gré, je le bute. Sérieusement. Pouçot c'est toi un jour qui m'as offert cette jolie phrase : "j'ai enlevé le bandeau qui était sur tes yeux, mais je ne peux pas t'obliger à les ouvrir".
Pour le reste, je laisse la place aux personnes compétentes...
Même si c'est ton père parce que tu es malade et pour te sauver ?
Qui sait, après l'avoir maudit, tu lui dirais peut être merci.
Je ne plaisante pas avec ce sujet, je sais de quoi je parle, c'est du vécu et une période bien douloureuse que je ne souhaite à personne..
Enfin ce genre de réaction n'aide pas les gens qui sont dans ce genre de situation.
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Bien sûr.
Moi ça m'aurait bien aidée d'avoir des témoignages, après chacun voit si c 'est adapté à sa situation ou inutile.
Maintenant que tu as motivé ta réaction je comprend et je respecte. Mon témoignage ne prétendait pas répondre à toutes les situations.
Mais les réactions à l'emporte pièce et pleines de préjugés et de tabous, j'en ai entendu un paquet et franchement ça n'aide pas.
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Évidemment, le fil se veut plus comme une invitation à réfléchir quant à savoir quelle grille de diagnostic personnelle saurait être fonctionnelle qu'une discussion portant sur l'hospitalisation libre, d'office et/ou à la demande d'un tiers.
De plus, il est exclu de mon côté de pousser au soin celui qui n'en voudrait pas, j'ai également vu, de mes yeux vu; les dégâts que cela peut (va?) causer.
[...] si une personne ressent une détresse psychologique invalidante, elle doit consulter
Mis de côté les symptômes courants de l'état dépressif, à quel moment décréter clairement la détresse invalidante, en tenant compte que la dépression s'accompagne souvent d'un refus d'acceptation de sa situation ?!
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Si la personne est vraiment dangereuse pour elle même ou pour la sécurité des autres il existent des procédures qui peuvent la forcé a entré dans un service spécialisé:
- Hospitalisation a la Demande d'un Tiers : Typiquement la famille qui juge que vous êtes dangereux pour vous même et qui souhaite vous hospitaliser . Dans ce cas il faut une lettre d'un médecin qui a examiné la personne plus un papier que la famille a remplis. la personne est ensuite hospitaliser dans un centre psychiatrique
- Hospitalisation d'Office: ce cas est particulier, il faut vraiment que la personne sois dangereuse pour la sécurité publique. Il faut l'intervention d'un représentant de l’état (maire, préfet, etc) et celle d'un médecin pour faire la paperasse nécessaire.
Dans le cas ou la personne est consciente de ce qui lui arrive et qu'elle veut bien se faire soigner il existe l'Hospitalisation Libre. La personne se dirige de son plein gré vers un centre spécialisé qui acceptera sont hospitalisation
voila ;)
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Un petit complément :
Pour la demande d'hospitalisation par Tiers, il faut l'avis d'un deuxième médecin indépendant, c'est pour une durée limitée, c'est révisé régulièrement.
Pour l'hospitalisation d' Office , demande du procureur, les mesures d'hospitalisations sont beaucoup plus contraignantes.
encore une fois, il n'y a pas de bon choix, juste des "moins mauvais".
Tout à fait d'accord
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Je suis d’accord avec Kilbith. Perso je crois que c’est typiquement le genre de maladie où on (proches ou tiers) ne peut pas vraiment établir de « grilles », si la douleur doit être quantifiable, seul le patient peut le faire… C’est un ressenti, donc propre à chaque individu… les pensées intérieures ne sont pas comment dire… « lisibles » pour les autres, donc même si la personne nous apparait comme en dépression grave, avec tous les « symptômes » soigneusement listés par le corps médical , elle ne l’est peut être pas en réalité, et au contraire quelqu’un nous apparait comme en très bonne santé psychique et paf on tombe des nues quand on apprend que non (parfois trop tard). C’est là toute la perversité de cette maladie où les différents « stades » ne sont pas forcément visibles… donc à moins d’être un professionnel de santé habitué et formé à ses situations, et encore…
Voilà, c’est pas très cartésien et je vais ptêtre m’attirer les foudres (pas taper !) mais je te conseille plutôt d’écouter ton cerveau et ton cœur pour le coup, et de pas jauger la situation en fonction de telle ou telle grille ou évaluation.
Bon courage :-\.
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Mmmmh, sujet très délicat, il est difficile d'affirmer quoique ce soit comme règle absolue.
Pour ce qui est de l'hospitalisation à la demande d'un tiers, je crois qu'il faut avoir les idées très claire là dessus ( j'ai été confronté à ce pb pas plus tard que samedi dernier). Ce type d'hospi est reglementé et c'est tant mieux.
Non pas pour éviter les abus ( ce n'est pas notre propos) mais surtout pour qu'au bout du compte l'hospitalisation soit couronnée d'un résultat qui fonctionne !
En d'autres termes, mis à part le danger immédiat pour le "patient" ( mec bourré qui veut sauter du pont par ex), l'hdt ne sert à rien en l'occurence en terme d'efficacité pour le patient. La crise passée, le gars signe la décharge qui va bien et retourne batifoler dans la nature.
Pour résumer, si le "patient" n'est pas convaincu de la nécessité d'une hospi, c'est inutile d'insister. C'est une démarche personnelle et volontaire.
Tout ce que l'on peut faire, c'est de proposer à la personne de faire ce choix là, de l'encourager à faire ce choix là. Tenter de la convaincre ? Non. C'est inutile.
Nous devons ( je crois !) rester dans une démarche d'accompagnement, de proposition. La décision reste et revient de droit à la personne concernée et dieu merci, c'est comme ça que ça marche par ici, sous nos latitudes !
Il me semble qu'en agissant ainsi, nous continuons de respecter l'autre. N'oublions pas l'hospitalisation à la demande d'un tiers reste un acte violent et lourd de conséquences : " Tu n'es plus capable de prendre quelque décision que ce soit, donc je décide à ta place et le corps médical, voire le corps du ministère public reconnait te déchoir de tes droits à mener ta propre vie..."
Alors, même si nous "jugeons" que l'autre prend les mauvaises décisions, celles qui vont le mener à sa propre perte, notre devoir est de le respecter et de respecter ses décisions. Même si ses choix à lui nous dérangent, nous heurtent, nous blessent ou nous font souffrir.... Surtout s'ils nous font souffrir...
Je me pose souvent la question suivante : " et moi, si j'étais à sa place, que ferais-je ?"
Vous savez, je crois que dans ces cas là, nous, oui, nous qui allons "bien" ( pffff, pour l'instant !), tout ce que nous pouvons faire, tout ce que nous devons faire c'est dire à l'autre, du mieux qu'on peut :
" je suis là, je ne te laisserais pas, mais je ne sais pas comment faire.
Te voir comme ça, ça me fait du mal, mais ce n'est pas de ta faute si à te voir comme ça je souffre.
Tu n'es pas seul.
Je t'aime. " ( oui, on peut dire "je t'aime" à un copain ! et lui faire un gros bisou en plus !)
Je crois qu'en définitive, c'est là tout ce que l'on peut vraiment faire. Le reste ça lui appartient, c'est lui qui décide...
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Ca dépend aussi énormément des équipes médicales sur lesquelles on tombe. Et là on a des écarts terribles.
J'ai même demandé à un toubib d'un autre hôpital, s'il était là comme médecin ou comme patient et la question de l'hospitalisation ne se pose même plus.
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Salut.
Il y a eu une période où je me suis retrouvé assez mal dans ma tête. C'est venu sournoisement, sans que je m'en aperçoive. Mon mode de vie en était la raison principale (je m'étais retrouvé "piégé" dans notre chère capitale et son bitume alors que j'ai vraiment besoin de chlorophylle pour respirer), mais tout du moins dans mon cas, il aurait été impossible de résumer les causes à ce simple fait: c'était un ensemble de petites choses qui grossissent et qui mises bout à bout te font te sentir comme une m****.
Je m'en suis sorti, à la manière d'un fumeur qui arrête la clope. Ca va, mais tu sais qu'il faut toujours faire gaffe. Et je m'en suis sorti par moi-même, sans aller consulter. J'ai un ego assez démesuré. Malgré cela, j'ai à un moment donné dû me résoudre à admettre que j'avais un problème. Par contre, j'en suis resté à ma conviction de base, à savoir me dire "j'ai un problème, c'est à moi et moi seul de le résoudre". Le reste, pour moi encore une fois, n'aurait été que des palliatifs.
Maintenant, je sais très bien aussi que d'autres personnes fonctionnent différemment dans leur tête, et qu'au contraire, pour d'autres, l'aide d'un psy serait plus que bénéfique. Difficile de juger ce qu'il en est pour un de ses potes en dépression cependant...
Par contre, même sans aller jusqu'aux extrémités dont parlait Karto, si jamais on m'avait placé d'office en HP, il est certain que j'aurais à l'heure actuelle coupé tout contact avec ceux qui m'y avaient envoyé. Et je pense que ça n'aurait fait qu'empirer le mal (si tu me mets derrière des barreaux, je mords, façon animal sauvage, ce qui du coup justifierait a posteriori l'hospitalisation de façon absurde - ce qu'on appelle les self-fulfilling prophecies en anglais).
Vous savez, je crois que dans ces cas là, nous, oui, nous qui allons "bien" ( pffff, pour l'instant !), tout ce que nous pouvons faire, tout ce que nous devons faire c'est dire à l'autre, du mieux qu'on peut :
" je suis là, je ne te laisserais pas, mais je ne sais pas comment faire.
Te voir comme ça, ça me fait du mal, mais ce n'est pas de ta faute si à te voir comme ça je souffre.
Tu n'es pas seul.
Je t'aime. " ( oui, on peut dire "je t'aime" à un copain ! et lui faire un gros bisou en plus !)
C'est ce que à quoi j'ai eu droit, et je remercie ma famille pour cela. Mais ça ne m'a pas aidé. Au contraire, ça m'a encore plus enfoncé, parce que je me disais que je faisais souffrir les autres en plus de moi-même. Ce qui m'aurait aidé, ça aurait été de me prendre un coup de pied au cul, d'avoir quelqu'un qui ne cherche pas à comprendre, et qui me dise juste "t'as pas bientôt fini tes conneries?!".
Mais encore une fois, je crois que tout le monde est différent. Je ne suis pas convaincu qu'on puisse établir une grille de décision valable universellement... Désolé de ne pas faire avancer le shmilblik.
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Des écarts terribles?
Une hospitalisation de ce type ne repose pas uniquement sur le ressenti d'une équipe médicale ou pas, mais aussi sur des règles législatives, et c'est tant mieux. ça peremt d'éviter les "glissades".
On a vite fait, même avec les meilleures intentions du monde, de verser dans la maltraitance, voire la malveillance ou encore la "non-bienveillance" ( eh oui, on commence à entendre ce mot là !).
La prudence reste donc de mise dans le choix des moyens à mettre en oeuvre.
En ce qui concerne l'identification des signes, ils sont tellement variables d'un individu à l'autre... Je crois que l'on peut aborder avec la personne dépressive ( et même, la dépressiosn peut être passagère non ? Divorce, décès etc... et dans ce cas, ne pas être " dépressif serait plutot anormal non ?) l'opportunité de se faire aider d'un tiers ( psy, atelier d'écoute et...) et d'au moins essayer des fois que ça marcherait !
Sur le épisodes aigus, à moins d'avoir le mec qui menace de sauter du pont ou de se faire sauter la cervelle un flingue à la main... On ne peut pas faire grand chose si ce n'est de proposer.
Et ne pas oublier... ne pas se mettre en danger ( physique ou affectif) soi-même...
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" t'as pas bientot fini tes conneries" et " je t'aime" c'est pareil, sauf que c'est pas dit de la même manière.... eh banane ! ;)
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Ce qui m'aurait aidé, ça aurait été de me prendre un coup de pied au cul, d'avoir quelqu'un qui ne cherche pas à comprendre, et qui me dise juste "t'as pas bientôt fini tes conneries?!".
Mais encore une fois, je crois que tout le monde est différent. Je ne suis pas convaincu qu'on puisse établir une grille de décision valable universellement... Désolé de ne pas faire avancer le shmilblik.
Crois tu qu 'avant d'en arriver là , la méthode que tu décris n'a pas été essayée ?
Je ne sais pas quel âge vous avez , et si vous avez des enfants, mais ne me racontez pas que vous les laisserez aller au casse pipe tout seuls pour respecter leur décision, quand il s'agit de maladie et que ce n'est pas vraiment leur choix.
Mais je vais arrêter là en vous souhaitant de ne pas vous retrouver dans la même situation et je ne vais pas non plus donner de détails pour me justifier.
Vous parlez de barreaux, moi je vous parle de soins.
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On se calme et on respire...
Maintenant, je sais très bien aussi que d'autres personnes fonctionnent différemment dans leur tête
Mais encore une fois, je crois que tout le monde est différent. Je ne suis pas convaincu qu'on puisse établir une grille de décision valable universellement...
Sans parler de toutes les formules dans le texte limitant la portée de ce témoignage à mon expérience précise. Oui, effectivement, j'aurais perçu un internement de la sorte. Je n'ai jamais dit que c'était une vérité universelle (j'ai même dit le contraire).
Je comprends que ce sujet puisse te toucher de près. Mais ce n'est pas une raison pour renier le témoignage des autres, tant qu'ils se contentent d'être ce qu'ils sont, à savoir, encore une fois, des témoignages individuels.
Tu parles de soins, tu penses que je parle de barreaux, je parle simplement de mon ressenti, qui vaut ce qu'il vaut, à savoir l'expression des sentiments d'un individu. Je ne vois pas où est le problème, franchement...
@ Anke: parfois la forme est aussi importante que le fond, voire plus...
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Kam, je sais bien. Mais tu sais, il y a des fois, on est tellement impuissants ( ah oui au fait j'ai 55 balais et j'ai quatre momes dont trois jeunes adultes !) qu'on dit les choses un peu comme on peut, l'essentiel c'est, je crois, de les dires.
Jacqueline tu parles de soins et tu as raison. Hélas, de temps en temps, les soins sont dispensés avec violence, parce qu'il faut agir vite et fort pour le bien du patient ( j'ai quelque expérience en smur, je pretends savoir de quoi je parle.) et on utilise aussi des "contentions" soit physiques, soit chimiques. Mais encore une fois, le maitre mot reste la bienveillance envers autrui. Alors des "barreaux" ? Eh oui, s'ils sont necessaire à sauver une vie. Oui pour les barreaux.
"Simples, rapides et efficaces, et dispensés dans la bienveillance doivent être les soins." ( Obiwan Kenobi)
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Kam, je sais bien. Mais tu sais, il y a des fois, on est tellement impuissants ( ah oui au fait j'ai 55 balais et j'ai quatre momes dont trois jeunes adultes !) qu'on dit les choses un peu comme on peut, l'essentiel c'est, je crois, de les dires.
Ouais, je sais... J'ai grandi dans une famille où l'on a du mal à communiquer, ou tout du moins à s'ouvrir. Cela ne veut pas dire qu'on ne s'aime pas ou je ne sais quoi, c'est juste comme ça. Et souvent quand on s'ouvre, c'est de façon maladroite.
Quand ma famille s'est ouverte à moi de la façon dont tu le décrivais dans le post précédent, ce n'était pas ce qu'il me fallait, mais ça m'a néanmoins touché. Encore une fois autant dans le bon sens du terme que dans le mauvais (sentiment de culpabilité car je faisais souffrir mes proches), mais... je ne sais pas. Je ne le juge pas. Je sais juste qu'il y a des gens qui tiennent à moi, et c'est déjà pas mal.
Par contre, encore une fois, ce n'était pas ce dont j'avais besoin. J'avais besoin de plus de violence. Mais c'est juste mon cas personnel.
Intéressant cet échange entre des personnes qui ont été des deux côtés de la barrière (si je lis entre les lignes)...
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C'est curieux hein.
On part d'une requête de Pouçot qui demande quand et comment solliciter de l'aide professionnelle pour une personne qui traverse un épisode dépressif, et en quelques messages on finit par ne parler que de "pour ou contre l'internement par un tiers", sans que Pouçot ait avancé d'un iota. En même temps c'est ma faute, désolé... mais je vais enfoncer le clou.
La psychiatrie, malgré les blouses blanches, est tout sauf une science exacte. Parler de "soins" relève déjà de la croyance.
Sérieusement, les cas que j'ai observés autour de moi m'amènent plutôt à avoir profondément peur des apprentis sorciers qui pensent détenir les clefs de leur normalité, et des effets de bord dévastateurs de leurs méthodes et de leurs motivations, de mecs qui sont capable de coller un pansement sur une plaie gangrénée au lieu de cureter et laisser ce qui reste se reconstruire autrement. Et ça aussi, c'est une croyance.
Je ne comprends pas à quel titre les croyances d'une personne pourraient prétendre être appliquées à une autre. Je conçois parfaitement la complexité émotionnelle du problème. Mais ce soir, avec les idées claires, dans une phase de vie qui malgré quelques cahots douloureux est une phase de vie riche et pleine de moments profondément heureux, je veux pouvoir revendiquer le droit, si ça devait arriver, de traverser une dépression ou une période de souffrance comme je l'entends ; à pouvoir descendre jusqu'au fond pour laisser une personnalité se reconstruire à son rythme naturel ; sans camisole chimique, sans aliénation de l'esprit par la "bienveillance" de gens qui prétendent savoir ce qui est bon, sans autre "soins" que des mains tendues que je sois libre de saisir ou non. Avec le risque accepté que ça puisse se terminer avec le cerveau sorti de son écosystème par une décharge de chevrotine.
Je ne prétends pas que ma croyance soit valable ne serait-ce que pour une seule autre personne, et ne cherche pas à l'imposer. Mais si ça devait m'arriver, je voudrais qu'on respecte ma liberté jusqu'au bout, qu'avec les idées claires je déclare le vouloir et en assumer les risques. Devrait y avoir une carte pour ça, comme on a une carte de donneur d'organes.
J'ai parlé au début du plus gros problème , que le patient accepte de consulter et continuer le temps nécessaire et des diificultés à faire accepter une hospitalisation lorsque c'est nécessaire.
Toi tu la ramènes , moi ci moi ça avec plein de contre exemples , je suis d'accord il y en a, mais je connais des gens qui bossent dans ce milieu et je les remercie, je leur tire mon chapeau parce qu 'ils ont permis à beaucoup d'avoir ensuite une vie presque normale, malgré des maladies qui sont installées pour la vie.
Puis ces malades ont appris à gérer leur situation et quand ça ne va pas ils reviennent tout seuls.
Maintenant , tu as beau être une grande gueule habillé en rambo et tout le bazar avec douze couteaux autour du ventre , si tu pêtes les plombs on ne te demandera pas ton avis et même ta famille n'y pourra rien.
Mais puis qu 'on est sur un site de spécialistes de la survie, dites moi quelles sont les chances de survie d'un gamin d'un peu plus de 20 ans , dans une mégapole , alors qu 'il est complètement dans le gaz ?
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Non Mathias, c'est pas curieux.
Tu parles d'or, car tout au fond, le message est clair. Tu parles du RESPECT des choix de la PERSONNE impliquée. Sauf que, moi personnellement, j'ai du mal à accepter qu'un mec ou une nana ( mon ex en l'occurence) se bousille devant mes yeux... Parce que ça remet en cause ( et tu le dis fort justement ! ) ce en quoi je "crois".
Tu sais, on fait juste comme on peut quelquefois, avec nos propres vécus, nos propres barrières, nos propres interdits, nos propres blessures.
Je crois malgré tout qu'avec tout ça, ficelés dans nos paquets de viande, pour peu que nous soyons bardés de "bonnes" intentions, ces situations ne font, en fait, que nous renvoyer vers nous-mêmes.
Alors, quelquefois, avec toutes nos certitudes, il faut bien reconnaitre que nous ne sommes pas forcément les "bons" interlocuteurs. Parce que trop impliqués dans une histoire, trop dans l'affect, trop dans la souffrance. Alors effectivement, être là simplement et passer la main, mais rester là... présent.
Ce type de situation est difficile pour tous : la personne directement impliquée et les spectateurs.
Alors, oui, il faut appeler des tiers, pour se faire aider, bénéficier d'un éclairage différent. Ma conclusion sur ce sujet sera : Tous, oui, tous, nous avons besoin d'aide et ( et ça c'est un mec d'ici qui me l'a appris dieu le bénisse !) il faut trouver la force, mais aussi l'humilité de l'accepter.
Ce sujet pourrait largement déboucher sur les pbs d'eutanasie... ( le respect) ça se chevauche je crois.
Après tout, nous ne sommes que des humains et nous sommes TOUS fragiles et...éphémères. Essayons de ne pas l'oublier. L'espoir... Tomber sept fois... Mais tu sais, tout le monde n'y arrive pas à se relever huit... Pas tout seul... ;)
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Alors la question est : à partir de quel moment peut on estimer que quelqu'un n'est plus/capable de faire des choix "raisonnables" ( et encore, je peux revendiquer le droit de faire des conneries non ?) et au nom de quoi ?
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Mon intervention n'est pas là pour convaincre, mais juste pour faire remarquer que la demande d'internement par un tiers peut avoir des conséquences extrêmement graves, que des personnes ont eu leur vie entière ravagée par ce genre de bienveillance là, que certaines en sont mortes, que d'autres en ont réchappé envers et contre les psys.
Libre à toi d'avoir raison. :closedeyes:
Bin je connais un Monsieur, plus âgé que moi, qui a adopté l'attitude que tu préconises, et il pleure presque tous les jours. Il a retrouvé son fils pendu dans les bois.
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Bon on va arrêter là en ce qui me concerne .
Devant ce genre de question et surtout un certain type de réponses, ça ne donne plus envie de répondre et après tout chacun sa m*rde.
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En travail social, on utilise un outil qui s'appelle le RUD (Risque Urgence Dangerosité) lors des crises suicidaires.
Expliqué à partir de la page 14:
http://jumga.fr/wp-content/uploads/2011/12/suicide.pdf (http://jumga.fr/wp-content/uploads/2011/12/suicide.pdf)
C'est qu'un outil donc il est perfectible mais çà permet de se faire une idée.
Honnêtement en 13 ans sur le terrain, je n'ai jamais appelé le 15 ou le 17 ou le 18 pour signaler une personne suicidaire. J'en ai pourtant accompagner un paquet, certains ne sont plus là, ils sont passés à l'acte au moment où eux comme moi s'y attendait le moins.
D'autres sont encore là alors que leur score au RUD pétait le plafond par moment.
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C'est malheureusement pas un scoop.
Note que je ne préconise rien, c'est la différence entre toi et moi : tu es imbue de la certitude de détenir la seule vérité.
Oh calmos l'ami, je ne suis imbue de rien du tout.
C 'est ta perception parce que dès qu 'on est pas d'accord avec toi et qu 'on défend ses idées en argumentant, on est forcément prétentieuse.
Je parle d'une expérience vécue, je n'impose rien , c'est toi qui vient nier cette réalité parce que tu as une expérience différente et un préjugé défavorable sur la médecine psychiatrique..
Tu nous as déjà fait le coup en posant une question, récemment sur un problème médical.
On te répond avec sincérité , la réponse ne te convient et tu prends la mouche.
Faut pas demander des avis, si tu ne veux pas être contrarié.. mais je crois que tu aimes bien la polémique.
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Humm humm... n'oublions pas que nous sommes sur un (bon) forum, chacun est derrière son clavier à tenter de faire passer au mieux son message, il est facile de prendre la mouche sans que ça soit réellement justifié, alors calmons nous mes bons amis :) !
Devant ce genre de question et surtout un certain type de réponses, ça ne donne plus envie de répondre et après tout chacun sa m*rde.
Beaucoup de gens lisent sans forcément intervenir. Et d'autres peuvent intervenir sans forcément ajouter leur grain de sel. Le fait de réagir comme ça est bien dommage car justement votre "conflit" permet d'avoir deux éclairages très différents sur la question, ce qui est très intéressant pour ceux qui n'ont pas d'avis sur la question, et encore plus pour ceux qui en ont un ;) !
Je ne comprends pas à quel titre les croyances d'une personne pourraient prétendre être appliquées à une autre. Je conçois parfaitement la complexité émotionnelle du problème. Mais ce soir, avec les idées claires, dans une phase de vie qui malgré quelques cahots douloureux est une phase de vie riche et pleine de moments profondément heureux, je veux pouvoir revendiquer le droit, si ça devait arriver, de traverser une dépression ou une période de souffrance comme je l'entends ; à pouvoir descendre jusqu'au fond pour laisser une personnalité se reconstruire à son rythme naturel ; sans camisole chimique, sans aliénation de l'esprit par la "bienveillance" de gens qui prétendent savoir ce qui est bon, sans autre "soins" que des mains tendues que je sois libre de saisir ou non. Avec le risque accepté que ça puisse se terminer avec le cerveau sorti de son écosystème par une décharge de chevrotine.
A première vue, je suis d'accord avec toi. Mais la liberté individuelle, la liberté intellectuelle, peut être justement entravé par un problème "anormal" (pour autant que ce mot ai un sens). Du coup la personne concerné par le problème peut être considéré comme ne possédant plus, pour un temps donné, les capacité nécessaire à sa propre sauvegarde. Je ne sais pas si je suis claire...
Du coup, et je pense que c'est le fond de la question de Pouçot (corrige moi si je me trompe), pour établir cette "grille", il cherche à établir quelle sont les indices qui permettent de déceler cette perte de jugement nécessaire. Je pense qu'on peut qualifier "d'anormal" les choses impliquant une autodestruction ou une destruction d'autrui (sans fondements), deux choses qui me paraissent contre nature.
On peut donc déduire que dans cette "grille" figurerait d'office : le suicide, l'automutilation et la mutilation (j'entends par là la violence physique ou morale infligé à autrui).
Karto, je pense aussi que ton argumentation est correcte si elle se cantonne un individu avec lui même, mais il ne faut pas oublier que beaucoup de dépressifs lâchent du leste sur une tierce personne, pouvant littéralement infliger une sorte de torture mental à ces dernière (la mutilation dont je parle plus haut). Dans ce cas, difficile de considérer que l'on doit se contenter de respecter l'individualité de la personne malade (j'utilise ce terme uniquement pour me faire comprendre). [EDIT] J'ai relu tes premiers posts et cela rejoint ce que tu disais au début [/EDIT]
Une dernière chose, qui pourrait être utile pour ceux qui veulent ou acceptent d'aller consulter un psychologue/chiatre :
Ne JAMAIS se contenter d'aller en voir un seul. Pour ce que j'ai pu en observer, le feeling entre le psy est son patient son hyper important et, il faut être honnête, tous les psy ne se valent pas, loiiiiiiiiiin de là !
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et si on faisait la distinction entre maladies psychiatrique et tout ce qui est déprime, dépressions ?
D'un coté paranoïa, schizophrénie... où ce sont des pathologies lourdes avec des traitements médicamenteux de l'autre des passages difficiles dans une vie où l'on peut par dialogues avec des spécialistes aller mieux.
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Raphaël,
La dépression est une maladie psychiatrique classé dans le DSM 4 (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders) au même titre que d'autres troubles.
Ce sur quoi il faut faire la distinction, c'est entre dépression et déprime.
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Merci Floproteus d'apporter un peu de recul dans cette discussion qui s'est retrouvée avec le nez dans le guidon.
Bien-sûr que tu es clair.
On peut amputer un homme des pieds, des mains, lui mettre des poches à la place d'un organe interne, il sera toujours "lui". Dès que le cerveau est atteint, ce n'est plus le cas. La question "que faire d'un père atteint d'Alzheimer" est une question douloureuse et sans réponse : il souffre autant que l'entourage.
Encore une fois je voudrais taire la vie privée de personnes qui me sont très proches... mais oui je vois les dégâts qu'il y a à vivre quinze ans avec les yo-yos d'un dépressif même soutenu par la béquille de médicaments. C'est dévastateur.
Est-ce que ça justifie un internement forcé ? Est-ce que c'est pas une façon de vouloir posséder les gens ? De les forcer à soigner un symptôme comme nous l'entendons plutôt que d'accepter de faire face aux problèmes structurels qui ont causé la dépression au départ ?
Les mecs, je ne suis pas là pour déclarer ce qui est bon et ce qui ne l'est pas.
Je suis juste là pour apporter un point-de-vue à la réflexion, déclenché par une phrase très violente que j'ai lue dans la discussion qui préconise l'interment forcé sans la moindre hésitation. Entre mon cercle proche (famille / amis) et mon cercle élargi (potes / colocataires / collègues), j'ai observé, j'sais pas, une petite dizaine de cas de gens confrontés à moment de leur vie aux psychiatres. Taux de succès : 0%. Nombre de suicides : deux. Nombre de récupérations une fois les psychiatres sortis malgré eux du problème : une. Le reste, ce sont des vies amoindries au delà du reconnaissable.
Alors je maintiens ma position sur le fait que clâmer sans condition sur un forum les vertus de l'internement par un tiers, c'est manquer de modestie et de recul.
Sur ce, Pouçot, bonne chance avec ton pote.
Et pourvu que ça ne vous arrive jamais.
Ai je proclamé ceci ?
Ta façon de transformer mes propos est de la malhonnêteté.
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D'autres symptômes:
- défaut d'hygiène (la personne ne se lave plus)
- défaut de soins (la personne ne s'occupe plus de sa "bobologie") ; ce qui à terme peut s'avérer catastrophique
- défaut d'appétit (2 oeufs durs + 2 yaourts / jour)
- claustration (la personne ne sort plus dehors ; voire de son lit ; peur panique rien qu'à l'idée de sortir)
- désocialisation (la personne va jusqu'à ne même plus relever son courrier ; les factures s'accumulent ; conséquences éventuellement catastrophiques)
- éthylisme
bad trip :(
EDIT : lorsqu'on en arrive à certains points que j'ai cité au dessus, je crois qu'il faut agir car à terme une possible clochardisation se profile.
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Bonjour Jacqueline,
Ce fil est largement pollué par un duel Jacqueline/Karto, qui doit commencer à saouler nos lecteurs, à commencer par Pouçot, l'initiateur du post.
Le sujet est bien évidemment brulant, car lié au vécu et à l'affectif pour bcp d'entre nous.
Tu sais qu'aucune dépression ne se ressemble véritablement et que chaque cas a souvent sa sortie propre, si toutefois nous (le malade et son entourage, affectif et médical) parvenons à la trouver.
Relis ton premier post stp. Il était pour le moins assez catégorique et pouvait (comme il l'a fait) entrainer quelques réactions brutales.
Comprends que ton expérience est une force pour toi (et pour nous si tu la partages), mais que de plus jeunes peuvent avoir eux aussi construit en quelques années une solide "expérience".
Ton ton est souvent celui de: "j'ai vécu, je sais mieux"
Peut être, mais peut être pas.
Merci de veiller à plus d'empathie.
Manu. :)
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Pouçot,
il n'est pas clair pour moi si ton "proche" est conscient de son état ou s'il est dans le déni ?
D'autre part, consomme-t-il des "substances" (alcool, drogue) ?
Ce n'est pas pour être indiscret ; Je crois qu'une prise de "substances" pourrait motiver une intervention (ie: le convaincre de consulter).
Car le mécanisme est malheureusement connu et vicieux : "je bois pour oublier que je déprime" (pour le dire simplement) ; mais la boisson (en plus de tous ses dangers spécifiques), bien entendu aggrave l'état psychique du malade. Cercle vicieux. Très.
'clips
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Salut 'clips !
Il est fort bien conscient de son état, et pas encore dans une phase de réelle envie de changement.
Bien sûr, tu mets le doigt sur la plaie; il y a bien consommation d'alcool pour "nettoyer" (voire, purger).
Merci à tous pour vos retours, et pour bien prouver s'il en était besoin que cette maladie est différente selon le malade, lorsqu'Eclipse écrit:
- défaut d'hygiène (la personne ne se lave plus)
il se trompe sur le cas particulier de mon proche, qui passe des heures sous la douche pour, une fois de plus; se "nettoyer".
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hypothèse (je peux me gourrer, hein, je ne connais pas sa conso ni plein d'autres choses) : commencer par aller voir un alcoologue/addictologue (en vue d'un traitement). C'est peut-être plus soft pour lui (ego) que d'aller direct consulter un psy. Et ça peut régler une partie du problème...
Peut-être.
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Bon, fil débloqué, c'est pas pire que si c'était moins bien.
Jacqueline : Il est évident que tu as cotoyé des situations extrèmes et difficiles. Ton avis, même s'il est un petit peu catégorique ( y'a pas mort d'homme hein ;)) apporte plusieurs choses. Ton expérience d'abord, il faut en tenir compte. La manière dont tu as "gèré" les évènements, Ce que tu en as tiré comme leçons. Tout ça c'est bien pour tout le monde ici, ça ne fait aucun doute, mais... Il est évident que tu y as "laissé des plumes" ! Et ça, ça compte aussi. Ce n'est pas que ce que tu expose est un avis "partial", mais ton avis est celui de quelqu'un qui a été exposé au plus près de ce type d'évènement.
Ce que tu narres, nous pourrions tous le faire, ce que tu ressents, ce que tu dis, nous pourrions le dire. Nous ne sommes pas à ta place, et si nous l'étions...
Alors, ne prends pas trop mal les diverses interventions à ton endroit. Tes interventions sont précieuses.
Dans ce type de situations, le spectateur est lui aussi heurté dans ses certitudes. Accompagner un dépressif ( pour peu qu'on l'ai cotoyé pendant un certain nombre d'années, voire aimé dans mon cas) aboutit inévitablement à la remise en question des mécanisme que l'on a construit pour continuer de vivre, ou tout du moins, se protèger de ces situations.
Je le répète, nous sommes fragiles, et chacun de nous, même si on est le dernier des Rambo cérébral, peut basculer à tout moment. N'oublions pas, l'ami dépressif, l'ex, l'être aimé eventuellemnt, nous renvoie inévitablement vers celui ou celle que nous pouvons devenir d'un moment à l'autre.
Karto revendique avec raison, le respect d'une certaine forme de liberté. Le ferait-il en état de dépression ? ( ce n'est pas une critique).
Vous savez, nous sommes tous sur le fil du rasoir et quelquefois, ça tient à rien qu'on bascule.
Alors, essayons de faire en sorte que nos actes vers celui ou celle qui est au "fond du bac" corresponde à l'être qu'il est et pas forcément à celui qu'il est devenu.
Je dis souvent à mon ex : " tu sais, je ne te reconnais plus, pourtant, je pense savoir qui tu es, après 18 ans de vie commune, mais là, est tu fidèle à la femme que tu es profondément ? Je peux me tromper, mais tout ça, ça ne te ressemble pas... Enfin, je crois..."
Elle va mourir... Et je ne peux rien faire qui puisse la sauver...
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Bonjour Jacqueline,
Ce fil est largement pollué par un duel Jacqueline/Karto, qui doit commencer à saouler nos lecteurs, à commencer par Pouçot, l'initiateur du post.
Le sujet est bien évidemment brulant, car lié au vécu et à l'affectif pour bcp d'entre nous.
Tu sais qu'aucune dépression ne se ressemble véritablement et que chaque cas a souvent sa sortie propre, si toutefois nous (le malade et son entourage, affectif et médical) parvenons à la trouver.
Relis ton premier post stp. Il était pour le moins assez catégorique et pouvait (comme il l'a fait) entrainer quelques réactions brutales.
Comprends que ton expérience est une force pour toi (et pour nous si tu la partages), mais que de plus jeunes peuvent avoir eux aussi construit en quelques années une solide "expérience".
Ton ton est souvent celui de: "j'ai vécu, je sais mieux"
Peut être, mais peut être pas.
Merci de veiller à plus d'empathie.
Manu. :)
J 'y veillerais.
Derrière une dépression, peut se cacher des choses beaucoup plus graves, comme la schizophrénie ( qui a diverses formes et degrés de gravité ), comme Pouçot n'avait pas donné plus de précisions j'ai cru bon d'en parler..
Dans les réponses, je lis beaucoup de choses négatives par rapport aux psys, certes il y a des exemples qui vont dans ce sens, mais il y a tous les autres.
Je repense à un exemple : un collègue de boulot, pris d'une crise de démence il voulait tuer tout le monde. Il a fallu du monde pour le maîtriser. Il a été interné quelques mois et il est revenu au boulot. Beaucoup n'étaient pas très rassurés de travailler en équipe avec lui, mais ça s'est bien passé. Ailleurs on en avait un autre qui faisait sa petite crise de temps en temps et il allait faire un petit séjour en HP.
Ailleurs un jeune , la quarantaine aimait bien me parler dans la brasserie d'un ami. Il était schyzophrène , et il travaillait et gagnait sa vie, mais il a été soigné en HP. Les traitements sont assez complexes à doser, il faut les réduire pour que les personnes soient un peu moins inactives, mais pas trop sinon ça repart en vrille. Il faut parfois changer,et là c'est souvent que les crises reviennent et qu 'il faut être hospitalisé. Il n'allait pas bien, ne voulait pas retourner à l'hosto, je lui ai conseillé un super généraliste. Il n'y est pas allé. Puis je suis partie et cet ami m'a dit qu 'il était mort. Une agression, en rentrant chez lui, parfois quand ça allait pas bien, surtout s'il avait un peu picolé, pas méchant, mais il emm*** un peu les clients, ou la serveuse, là dans la rue il est mal tombé.
L 'idéal c'est quand la personne ressent elle même que ça ne va pas et va toute seule à l’hôpital.
Mais on ne peut pas laisser dire que la médecine psychiatrique, même si elle n'est pas parfaite, ne sauve pas des gens en leur permettant de mener une vie presque normale, et dissuader des malades qui ont besoin de soins de se faire soigner.
D 'autres ont la même attitude aussi tranchée par rapport à la vaccination. ( il me semble qu'on les a repris sur le forum à mois que je me trompe de forum )
Je comprend qu 'on soit révolté par certaines décisions, à partir de certains exemples, mais il ne faut pas en faire des généralités, ni être agressifs et juger les gens. Ni caricaturer les propos non plus, pour démontrer qu 'on a raison.
Ca reste des souvenirs douloureux et je trouve certains jugements assez cruels pour des parents qui pensent faire pour le mieux..
Dans la médecine traditionnelle, il y a aussi des choses révoltantes, quand un mandarin décide pour vous et vous avoue qu 'il n'a pas fait le bon choix pour votre mari, qu 'il aurait du opérer avant ( au lieu de peaufiner une autre technique sans opération, dans son coin, sur fond de querelles de chapelles) et vous le rend en disant il n'y a plus rien à faire démerez vous ! ). Celui là j'aurais eu un couteau, je crois que je l'aurais crevé.
Des amis de la personne malade critiquaient les médicaments et les psys, sympas ils l'ont emmené une semaine avec eux voir d'autres copains ailleurs et pour voir un psy en libéral. Ils ont vu ce que ça donnait sans cachetons. Depuis ils sont moins catégoriques.
C 'était une occasion de reprendre pied dans la vie entouré de bons copains en coloc, mais malgré leur gentillesse, ils n'ont pas voulu le garder. Je les comprend.
Pour l'entourage, surtout seule, on subit en permanence ce double jeu victime bourreau, au bout de six mois c 'est l'entourage qui est malade, je dirais même en danger tellement c'est insupportable parfois.
Oui parfois c'est moi qui avait envie de passer par dessus le balcon, retourner la violence contre moi, pour ne pas la retourner contre le bourreau. Sans aller jusqu 'à cet extrême, je faisais des malaises à répétition probablement liés au stress, si je suis hospitalisée que devient la personne malade ? Je ne suis pas éternelle non plus et comme toute la famille s'est débinée devant cette maladie, que deviendrait la personne seule si elle refuse les soins ?
Après pour une personne qui a une maladie psychiatrique et qui sort seule et se perd parfois, a de grosses difficultés d'élocution, des moments de panique, perd ses papiers ( c'est arrivé x fois, elle a été accusée de revendre ses papiers, convocation à la police pour s'expliquer ), le risque c'est que la police l 'embarque et qu 'il y ait une interpellation avec violence de part et d'autre. Ca finit en HP !
Avant que je la récupère chez moi c'est arrivé deux fois en Angleterre en deux mois, mais dans d'autres conditions, c'est un régime d'incarcération et on ne choisit pas son hôpital. La deuxième fois c'était à l'aéroport avec le billet d'avion pour venir chez moi.
Pas gâtés en Angleterre, j'entendais des gens hurler quand je téléphonais. Son boss qui m' appelée me suppliait de le sortir de là, même avec le consulat on a essayé le rapatriement sanitaire : impossible. Effectivement si on est pas malade on peut le devenir dans cette ambiance.
Le jour de la sortie : personne ! Soit disant évadé la veille. Réfugié chez des copains, au bout de huit jours ils ont fini par appeler qqun qui m'a prévenue et est allé le récupérer.
On ne reste pas caché pendant des semaines, il y avait aussi le risque d'un autre internement forcé pendant une période encore beaucoup plus longue. Puis dehors sans argent, dans cet état il ne faut pas rêver de retrouver du boulot, un jour il faut voler pour manger et ce sont les complications judiciaires.
De toutes façons un jour la situation n'est plus tenable pour l'entourage et il faut demander de l'aide.
Si j'avais vu les mêmes conditions d'hospitalisation qu 'en Angleterre, je faisais demi tour, c'est clair et tant pis advienne que pourra. Démerdes toi !
J 'avais cherché des solutions plus soft, en clinique : pas de place, et un autre hôpital en France, mais rien que le contact téléphonique avec une toubib m'a rebutée. ( toujours la même ville ). Par contre dans un autre hôpital, j'avais eu un super contact avec un toubib que j'avais appelé pour savoir quoi faire. Mais l’hôpital a été partiellement détruit lors de l'explosion d AZF et les malades répartis dans d'autres hôpitaux de la région.
C 'est comme pour les autres hôpitaux, tous ne se valent pas et pareil pour les médecins. ( sauf qu 'on a moins d'avis sur le milieu psy ).
Pour l'anecdote il y a longtemps un jour en faisant la fête je suis tombée sur des infirmiers et infirmières psys sympas, puis j'ai vite compris qu'ils se shootaient gratos à la pharmacie de l’hôpital, confirmée par une autre qui m'a mise en garde. Une avait son mari infirmer psy en taule. Longtemps je n'ai eu que cette référence en plus des clichés sur les HP..
J 'ai regardé aussi des forums d'associations de parents de schizophrènes et on ne peut pas dire à partir de quelques exemples de son entourage que le bilan des hôpitaux psy est négatif. Ca fait du bien parce que ça soulage de la culpabilité de ne pas pouvoir assumer seule de telles situations, quand en couple les gens n'y arrivent pas non plus. Tous disent qu 'une aide de l'entourage par l'équipe médicale est nécessaire, déjà pour l'accepter mais aussi pour rétablir des relations plus paisibles entre patient et famille..
Le HP où on est allés ne ressemblait pas à une prison, des petits pavillons , beaucoup d'espace en pleine nature. Les malades pas tous mélangés. L'entretien avec l'équipe médicale a duré tout l'après midi, c'est pas bâclé en 30 mn .
Puis assez rapidement ils arrivent à obtenir l'adhésion du patient aux soins. La contribution du patient est essentielle. Puis les patients peuvent sortir dans le parc , il y avait aussi un foyer.
Et quand ça allait mieux permission de sortie. Au bout d'un mois c'était dans un foyer en ville.
Ca remonte à plus de dix ans, et malgré des hauts et des bas, je pense que ça vaut le coup de se soigner, si je compare à la vie avant. Quitte à prendre une décision très difficile, qu il vaut mieux prendre pour éviter l'hospitalisation forcée à la demande de la police et du procureur avec des mesures de contrainte. Deux ça suffit, sauf que le malade ne pense pas que ça va se reproduire..
Puis la personne a déménagé dans une autre ville, avec un suivi médical par le HP, appart en colloc avec d'autres patients, mais là aussi ça se passe bien et ça dépend vraiment des villes. Un suivi est nécessaire, ce n'est pas partout aussi bien organisé lors de la sortie d'un HP ( où la durée de séjour est limitée, même si on s'y trouve bien ). Sans ce suivi, cette béquille, ça peut facilement repartir en vrille.
Voilà.
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Et je ne peux rien faire qui puisse la sauver...
Pour avoir vécut une situation un peu similaire, voilà une conclusion à laquelle il faut aussi s'attendre. C'est très difficile à accepter (personnellement, ça m'a pris trois ans après la rupture et je me pose encore des questions parfois). J'ai passé quatre ans et demi à tenir la personne à bout de bas, essayant des dizaines de méthodes psychologiques (remarque, ça donne de la lecture), non pas pour la faire changer, mais simplement pour réussir à lui faire presser le bon bouton, celui qui relance l’ascenseur vers le haut...
Petite anecdote, nous avions convenu qu'un psychiatre pourrait peut-être l'aider à "démarrer" un bon processus. Rendez-vous pris, elle se rend chez la personne... Après une heure, la psy a conclu par "vous avez trop de problème, je ne pourrais pas gérer ça" et lui a donner le numéro d'un confrère :blink: ! (c'est entre autre pour cela que je conseil d'être très prudent avec ce genre d'animal).
Tout ça pour te dire, Pouçot, d'être vigilant quant à ton implication dans le problème, au risque d'être entraîné dans le tourbillon ;).
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Bon, fil débloqué, c'est pas pire que si c'était moins bien.
Jacqueline : Il est évident que tu as cotoyé des situations extrèmes et difficiles. Ton avis, même s'il est un petit peu catégorique ( y'a pas mort d'homme hein ;)) apporte plusieurs choses. Ton expérience d'abord, il faut en tenir compte. La manière dont tu as "gèré" les évènements, Ce que tu en as tiré comme leçons. Tout ça c'est bien pour tout le monde ici, ça ne fait aucun doute, mais... Il est évident que tu y as "laissé des plumes" ! Et ça, ça compte aussi. Ce n'est pas que ce que tu expose est un avis "partial", mais ton avis est celui de quelqu'un qui a été exposé au plus près de ce type d'évènement.
Ce que tu narres, nous pourrions tous le faire, ce que tu ressents, ce que tu dis, nous pourrions le dire. Nous ne sommes pas à ta place, et si nous l'étions...
Alors, ne prends pas trop mal les diverses interventions à ton endroit. Tes interventions sont précieuses.
Merci Anke ton post est touchant .
Il m'aide à évacuer un jugement d'une personne qui fait très mal.
J'avais autre chose à faire aujourd'hui mais je ne peux rester avec ce sentiment sans répondre.
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Karto
Regardes ta boite, je viens de te répondre.
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M'en reste un goût amer de voir plusieurs personnes préjuger que ma position n'est qu'une idée reçue, sans la moindre idée de ce que j'ai personnellement traversé, et vu d'autre traverser... ou sombrer. Le préjugé que si ma position diffère du courant majoritaire, c'est forcément que je brasse du vent sans expérience et sans savoir.
Fin de l'histoire.
Bye, dégoûté.
Laisse pisser patate.
Manifestement t'es à cran sur ce problème, et t'es manifestement pas le seul. T'as pas à être dégoûté.
'clips.
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Pas d'ac la Patate.
Tu as mis le doigt ( même si ça peut piquer le cul) sur un point essentiel : Le RESPECT !
Que l'on soit dans la tourmente, ou "bien portant", je crois qu'on doit avoir toujours ça en tête.
Tiens deux exemples :
Moitessier : "Vainqueur" du premier tour du monde à la voile.
" Allo Mr Moitessier, vous venez chercher votre prix ? Parce que là, on vous attend sur le quai, la presse, vos potes et tout le bazar ?
Euh... Nan ! Je refais un tour, c'était trop bien !"
L'était pas un peu zinzin le gars ? Peut-être... Ou pas... N'empêche, il a refait un tour, vivant de démerdes et de bricolages digne d'un clodo des océans ( c'est d'ailleurs un peu comme ça qu'il se qualifiait). Pourtant, femme et enfants, notoriété mondiale etc... Va comprendre !
Monterlant ( y'a pas un "h" quelque part ? Oh et puis on s'en fout) Il se dézingue la boite Legrand devant tout le monde, le monde ne l'interessait plus. Pan ! Fin du sketche.
Et alors, librement choisis, librement faits. Nous restons "malades" ou "sains" libres de nos choix. Les soignants, les docteurs les potes et tout le reste doivent avoir cette position là : offrir à celui qui pédale dans la semoule la possibilité de pouvoir faire des choix encore, et parmi ces choix, celui de ne pas vouloir se soigner reste présent et doit être accepté.
Mais c'est sûr, pour ce faire, il y a un prix, souvent lourd à porter, à payer.
ça fait partie du bidule.
N'oublions pas, le respect. Même si on doit porter le deuil, même si on pas été assez fort pour retenir l'autre, même si on se sent abandonné ( enc**é, tu as mis fin à tes jours, et tu me laisses tout seul, tu ne m'aimais pas assez pour ne pas passer à l'acte, je n'étais pas assez important ?), même si on se snet coupable... ou responsable d'avoir loupé un truc, ou pas...
Chacun reste libre de mener sa vie comme il l'entend, et d'y mettre fin si il le veut, si pour lui, il n'y a plus que cette issue là...
Libres, nous devons tous rester libres.
C'est tout.
-
Je ne sais pas où tu en est Pouçot avec tout ça, mais pour insister sur la notion de respect (je rejoints Anke sur le sujet), il me semble que la personne doit, de toutes manières être associée à la prise de décision. Sauf si elle présente des signes de danger et/ou de toxicité pour les autres (conduites dangereuses pouvant induire des accidents impliquant autrui, violence, destruction progressive de l'entourage- notamment s'il y a des enfants-, etc).
Parce qu'après tout, tout un chacun a le droit de se mettre un balle si ça lui chante ou de sonder les abîmes de la souffrance tout seul s'il en a envie. Reste à voir si sa raison est abolie ou non, et là, difficile de se positionner. Personne ne peut dire ce qu'il en est réellement, chacun juge avec ses propres ressentis et ses propres valeurs, sa propre échelle de ce qui est admissible ou non en terme de souffrance, sa propre perception de la lucidité de l'autre.
Je ne crois pas au soin forcé, comme je ne crois pas que l'on peut vivre et évoluer sans traverser la m*rde à un moment ou à un autre, et comme je ne crois pas que les autres détiennent nos propres solutions.
La dépression peut être le terreau d'une mutation profonde et bénéfique, et tout dépend alors des capacités de résilience mentale de la personne impliquée.
Parfois on s'en sort seul, d'autres fois on a besoin d'un soutien. De l'extérieur, difficile d'évaluer dans quel cas de figure on se trouve.
Je vois donc très mal comment on peut construire un processus universel d'action face à une personne dépressive.... désolée donc c'est une réponse qui n'en est pas vraiment une.
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Pouçot a donné un symptôme très parlant, mais qui a échappé aux autres lecteurs :
Citation
- défaut d'hygiène (la personne ne se lave plus)
il se trompe sur le cas particulier de mon proche, qui passe des heures sous la douche pour, une fois de plus; se "nettoyer".
Incidemment, Jacqueline a eu un mot indirect sur la question du contage, que la psychiatrie standard ignore et dénie systématiquement :
retourner la violence contre moi, pour ne pas la retourner contre le bourreau.
Tous ici, êtes restés conditionnés par le postulat enseigné en fac de médecine : "La frontière de la maladie mentale est autour du malade désigné. Point."
La psychiatrie en est encore à un stade pré-pasteurien, voire pis encore, pré-Semmelweis : cela par le lourd héritage du contrat de corruption fondateur, dans les années 1835-1838 (pour la France, mais je n'ai pas étudié l'histoire dans les autres pays), selon lequel l'aliéniste-expert-des-tribunaux est payé par le tribunal pour disqualifier toute parole et toute plainte de la part des pauvres diables, et cela avec un pédantisme qui esbrouffe le peuple, au grand profit des exploiteurs et persécuteurs.
En médecine, la révolution pasteurienne a constitué à savoir identifier les agents du contage : des microbes, au moins pour tous les cas que les pasteuriens ont pu vaincre. Et à savoir bouleverser leur physiologie, ou entraîner les organismes-cibles à leur résister à temps. Voir notamment le cas exemplaire du Blitzkrieg qu'Alexandre Yersin a pu mener à Hong Kong contre le bacille de la peste en 1894. Des virus ou des onchocerques posent d'autres problèmes, nettement plus coriaces, hélas.
Et par mon expérience, et par ma formation académique tardive, j'ai acquis le réflexe, devant une personne dépressive, de chercher les bourreaux, le plus souvent dans le passé, éventuellement décédés, qui ont propagé leur dérangement mental sur leurs victimes. Evidemment, cette démarche n'est pas valide pour le cas de la maladie bipôlaire, ni pour les conséquences d'attaques virales, ni pour des dégénérescences d'origine toxique. Elle n'est valide que pour le cas des dépressions majeures.
Les deux sources à lire sont d'une part l'oeuvre de Françoise Sironi, qui a fait oeuvre très novatrice sur les victimes de tortures (Haïti, Grèce, etc.), puis sur les bourreaux eux-mêmes, et sur les enfants qui ont grandi dans une guerre civile, voire en ont été les acteurs.
D'autre part Juan Luis Linares et Carmen Campo, aux editions ESF : Psychothérapie des états dépressifs: Promenades derrière le masque honorable de la tristesse.
By Juan Luis Linares, Philippe Caillé, Carmen Campo.
http://books.google.fr/books?id=WBec1_tOxfEC&dq=Campo++Linares+tristesse+d%C3%A9pression&source=gbs_navlinks_s
Chercher les bourreaux, et contrer leur intentionnalité. Je n'ai pas dit que cette intentionnalité fut consciente, ni encore moins avouée, mais qu'elle existe.
Or le symptôme cité plus haut est caractéristique, et doit être investigué.
Et une personne dépressive a de très sérieuses raisons de se défier de ceux qui se donnent un beau rôle en "Je veux t'aider !". Il va vous tester, et le plus souvent conclure que vous ne valez pas mieux que les autres malveillants habilement masqués. Mettez-vous à sa place : sa conclusion n'est pas si absurde que cela, hélas.
De plus la banale "sagesse des nations" ne l'a pas aidé à mettre des mots sur les origines de sa souffrance. Prenez un carabin en spécialisation psychiatrie, je parie qu'il ne sait ni chercher ni contrer l'intentionnalité des tortionnaires, donc pas aider le dépressif majeur. En revanche l'industrie pharmaceutique fait de bons profits... Elle dicte même les catégories du DSM : est telle variété de dépression ce qui répond bien à telle molécule que nous fabriquons. Bizarre, la même molécule ne produit pas le bon effet sur des patients chinois... Bizarre...