Vie Sauvage et Survie
Autosuffisance / Écologie / Survie à long terme => Écologie / respect de la nature => Discussion démarrée par: Ishi le 11 juillet 2007 à 16:51:48
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Suite aux divers reportages télévisuels sur les dégats occasionnés aux troupeaux par les ours pyrénéens, pourriez vous me dire ceux dont vous en pensez?
Surtout concernant la réactions des agriculteurs!!!!!!
Ma question peut être rapportée aussi aux loups dans les alpes.
Steph.
PS: pour ma part, je suis un peu extrémiste car je pense que les nuisibles sont plutôt les agriculteurs (peu de respect de la vie sauvage et surtout gros pollueurs avec leurs pesticides >:( ).
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On regarde le problème de l'extérieur, ce n’est pas très objectif. Il faut se mettre à la place des agriculteurs.
Pour eux, les ours ou les loups ont été réintroduits pour faire plaisir à quelques écolos. Ces animaux avaient disparus et tout allait bien. Alors ok on aime la nature et les petits oiseaux mais les éleveurs aiment leurs bêtes... ce problème n'est pas facile a solutionner.
Personnellement, je ne sais pas de quel coté me placer... Si j'étais agriculteur ce serait simple. Une battue et c'est fini. Pas extra comme méthode mais mes bêtes seraient tranquille. Mais je ne suis pas éleveur alors je préfère protéger et encourager la réintroduction d'espèces...
Un lien vers un sujet comparable
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,1332.0.html
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Salut
Hum... tu le crois vraiment ?
Je me méfie vraiment de ce genre d'avis trop tranché !
@pluche
Je ne le croix pas vraiment, mais je trouve déplorable la réaction de certains agriculteurs face aux caméras.
Il ne faut pas oublier que les ours ou les loups étaient là bien avant eux et leurs élevages.
J'aimerai aussi connaitre la différence de tarif entre la vente normale d'une brebis et ce qui leur est remis par l'état lors d'une attaque.
Par contre, profond respect pour les agriculteurs qui dévellopent les cultures et l'élevage bio.
Profond respect aussi pour ceux qui se battent contre la malbouffe et les OGM, en particuliers la confédération paysanne ( et oui je suis de Millau).
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il semble que ce probleme n'existe qu'en france quand on regarde ce qui se passe en Italie où ours , loups et berger cohabitent ensemble depuis de nombresuses annees on se demande quel est le probleme dans les Pyrenees, peut etre faudrait il dire a nos berger qu'il ne suffit pas de lacher les brebis/moutons dans les pres et aller regarder la TV satellite bien au chaud dans sa cabane mais qu'il faut les surveiller un chouia.
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:branleur: :bheurk: :bheurk: :bheurk:
Certaines réactions extrémistes me font m'interroger sur la nature humaine...
Désolé,
Sylvain.
Je sais, terrain glissant...
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Personnellement, je ne sais pas de quel coté me placer... Si j'étais agriculteur ce serait simple. Une battue et c'est fini. Pas extra comme méthode mais mes bêtes seraient tranquille. Mais je ne suis pas éleveur alors je préfère protéger et encourager la réintroduction d'espèces...
Il est très difficile de savoir qui a raison dans l'histoire. Cependant je pense pas que les éleveurs tiennent la bonne solution en tuant les ours, même si je comprend pourquoi ils le font. Il faudrait organiser le truc, par exemple la société qui s'occupe de la réimplantation de l'espèces en France, devrait donner un numéro vert au cas où un ours commencer a s'approcher trop près d'un troupeau, que l'éleveur puisse appeler pour que des mecs viennent chercher l'ours et le déplace. Et si les éleveurs utiliser des seulement des somnifère au lieu de cartouche en cas où il y avait vraiment un risque. C'est déjà fait ? Bien sûr ce ne sont que des hypothèses bien naïve de ma part mais bon.
Ciao, à plus...
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Un avis intéressant et éclairé - parce que directement concerné - parmi d'autres sur cette question qui a fait couler beaucoup d'encre.
Moi, je ne suis certainement pas concerné directement par cette question - peu d'ours dans le plat pays - et donc je n'ai pas pris de position.
A chacun de se faire la sienne en pensant à la biodiversité, au tourisme, aux idéologies et aussi à ceux qui vivent dans ces montagnes !
http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-PourquoiDireNon-ViolaineBerot.pdf
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http://www.paroles.net/chansons/17579.htm (http://www.paroles.net/chansons/17579.htm)
Et si on réintroduisait les loups dans Paris ;) pour les Ours, on verra plus tard ;D ;D
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http://www.paroles.net/chansons/17579.htm (http://www.paroles.net/chansons/17579.htm)
Et si on réintroduisait les loups dans Paris ;) pour les Ours, on verra plus tard ;D ;D
ça serai super cool, moins de boulots pour les éboueurs :D :D
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il semble que ce probleme n'existe qu'en france quand on regarde ce qui se passe en Italie où ours , loups et berger cohabitent ensemble depuis de nombresuses annees on se demande quel est le probleme dans les Pyrenees, peut etre faudrait il dire a nos berger qu'il ne suffit pas de lacher les brebis/moutons dans les pres et aller regarder la TV satellite bien au chaud dans sa cabane mais qu'il faut les surveiller un chouia.
:akhbar: :akhbar: :akhbar:
Personne n'a réagi, mais je crois que c'est là le loeud du problème.
On veut tout avoir! Des troupeaux immenses non gardé, et pas de dégats. C'est sympa de lâcher 400 moutons sur un alpage, mais faut un minimum de responsabilité. Ou on ne dit pas qu'on "aime les bêtes"...
Combien de paturages ai-je traversé ou les animaux avaient l'air mal en point. Par contre, 10% de perte dans le cheptel, personne ne se plaint, c'est trop directement de la faute des éleveurs, mais 8 moutons prélevés par un ours, MAIS QUELLE HORREUR; QUE FAIT LA POLICE!
A la décharge des éleveurs, c'est vrai que ce n'est pas les bergers qui se pressent au portillons (de l'ANPE....)
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Moi je pense, comme Ed. Abbey, que toute créature qui bouffe du mouton ne peut pas être entièrement mauvaise.
Les éleveurs ont le droit de vivre, certes. Mais les ours aussi. Moi je suis pour la réintroduction MASSIVE des grands prédateurs partout en France et dans le monde entier. Et que les chasseurs, randonneurs, pêcheurs et éleveurs courageux puissent profiter pleinement de la nature vraiment sauvage.
Moi je considère que je fais partie de la nature... et donc de la chaîne alimentaire. Si je dois me faire bouffer par un ours, de un ça ne sera pas gratos pour lui, et de deux s'il est assez futé et courageux et fort pour avoir mes steacks, eh ben c'est qu'il les mérite. Point barre.
J'étais carrément ATTERRE l'autre jour. J'ai lu sur le C15 d'un berger un autocollant qui disait "sans moi, c'est le désert"... En voulant dire que sans le berger, il n'y a rien dans les montagnes. Rien ??? Vraiment ???
Imaginons -- juste deux minutes -- des montagnes sans bergers et sans troupeaux. Résultat ? Les herbes se mettent à pousser. Les chevreuils et les chamois sont gras et se multiplient. En 5 ans, les arbrisseaux épineux recouvrent tout, les petits animaux (oiseaux, petits rongeurs) prolifèrent. Les oiseaux de proies vivent une époque dorée. Les chevreuils et les renards aussi. Puis les espéces colonisatrices cèdent leur place à des arbres plus élevés : pins, feuillus divers... Par endroits, les chevreuils et chamois entretiennent des clairières naturelles. Les grands prédateurs reviennent, et ont autre chose à bouffer, enfin, que de la viande d'élevage. Seuls les meilleurs prédateurs survivent. Seuls les herbivores les plus rapides aussi. La biodiversité est à son apogée, et la nature reprend peu à peu ses droits. Un incendie de forêt, de temps en temps, relance un cycle de recolonisation...
Sans le berger, c'est vraiment le désert ??? :o
Les montagnes n'appartiennent pas à l'être humain. Et l'écosystème non plus. Sans le berger, il y a la nature. Avec lui, la nature devient un immense purage rempli de crottes de brebis et de mouches à m*rde. C'est pas la nature, ça. Faut pas déconner. C'est de la monoculture de brebis...
Je pense que la nature a un immense besoin de notre absence.
Partant de là, je considère MALGRE TOUT que les bergers ont le droit de jouir du privilège de déforester et de saccager les montagnes parce qu'ils ont le droit de vivre. Mais put**n qu'ils ne viennent pas me dire qu'on doit exterminer en plus les loups et les ours, parce que là je choppe la haine.
Ciao !
David
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David, il me semble que ce que tu décris n'est pas vraiment adapté à la France ni à sa culture. Pas surprenant, en tant que Québécois.
En France, traditionnellement, l'agriculture fait partie du paysage. Et ce depuis des millénaires.
Les troupeaux de brebis, chèvres ou bovins ont un rôle à jouer dans les écosystèmes actuellement en place. Si la montagne est si belle dans nos régions françaises (même le massif central, si, si, hein Diesel...) c'est en (grande) partie grâce au pâturage qui élimine les espèces envahissantes, justement...
On voit bien dans certains secteurs montagneux, que quand les éleveurs disparaissent l'écosystème se transforma radicalement avec l'apparition de ligneux depuis le buisson d'épines jusqu'à la forêt. Et ça c'est pas top. Franchement. J'aime la forêt, mais j'aime aussi pardessus tout voir un paysage diversifié et riche, avec des prairies sèches, humides, des zones de brousailles qui ont un rôle à jouer pour la biodiversité, du taillis, des futaies...
Alors oui, j'imagine juste 2 minutes les montagnes sans élevage....
Récemment j'ai vu passer un courrier du maire d'une commune touristique et agricole (tiens, bizare, ça va ensemble ;)... l'agriculture serait-elle un atout ? ;) ) qui exortait le préfet de mon département à réagir. Trois éleveurs du secteur ont été obligés de descendre leurs bêtes suite à des attaques répétées par un "grand canidé ; loup suspecté".
Quand je lis des commentaires sur les éleveurs qui passent leurs soirées devant leur TV ça me fout les boules. La plupart des éleveurs de moutons du nord des Alpes ne peuvent pas vivre de leur métier (= dégager un revenu suffisant pour survivre, tout simplement) et sont donc obligés d'avoir un emploi en plus. Ca vous inspire quelquechose, d'un point de vue emploi du temps ?
Ce que je trouverais intelligent serai d'autoriser les éleveurs à se défendre. Pas forcement d'organiser des battues à grande échelle, non, mais juste les autoriser à tirer à balles (et pas des tirs d'effaroucement qui n'effarouchent que les brebis...) pour signifier au loup que ça, on touche pas. Et celui qui touche trop souvent, il se fait flinguer. Seuls les loups les plus méfiants et n'aimant pas le goût du mouton se reproduiraient ;)
Par rapport aux remarques sur les autres pays européens...
L'élevage en Italie est laitier : les brebis sont traites 2 fois par jour, et mise à l'abris pour la nuit. C'est leur système d'exploitation qui veut ça. En France, on élève les moutons pour leur viande. Ils vivent leur vie de mouton l'été en montagne, et pour les petits troupeaux (je vous parlais plus haut des agris double actifs) ils sont parqués sur de grandes zones d'alpage. Il n'y a pas la possibilité de les abriter la nuit, ou forcement dans de mauvaises conditions (forte densité dans un parc = concentration de m*rde et pisse = pollution ; pendant ce temps ils ne peuvant pas bouffer, alors que normalement un ruminant ça bouffe aussi la nuit pour être en pleine forme...)
Enfin, une dernière remarque : le loup n'est pas franchement ce qu'on pourrait appeler une espèce en voie de disparition...
Voila, je suis prêt à discuter de tout ça... mais SVP pas de niaiserie ou de clichés, ni sur les éleveurs, ni sur les écolos de salon (dont j'ai une certaine opinion, certes...)
Sylvain.
PS : pour ceux qui aimeraient partager le quotidien d'un berger, il y a la possibilité de le faire en adhérent à une asso pro-loup qui envoie des aides dans les élevages. Que ceux qui veulent le loup assument un peu, quoi ! :D
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J'ai souvent accompagné dans ma jeunesses un de mes cousins qui a un troupeau en Corse et quand je compare son travail avec celui de bergers que j'ai pu visiter dans les Pyrennees ben scuse moi mais y a pas photo, mon cousin dort avec ses betes et ses chiens, il est present toute la nuit sur place et si'l y a un probleme, il est dispo de suite c'est pas le cas dans les Pyrenees, les bergers ils sont dans leurs cabanes au chaud, laissent les troupeaux a qqles centaines de metres de là et au petit matin ils decouvrent que 60 betes sont mortes (et ils ont rien entendus :down: ).
As tu deja regardé comment sont utilises les fonds investis par l'UE pour les bergers en France et tu comprendra pourquoi je parle de TV sattelite.
Moi je me pose une question pourquoi on entend ca qu'en France ; en Italie ils ont plus de loups/ours et de bergers dans le Nord mais bien moins de problemes que chez nous.
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Galiléo,
relis mon intervention précédente et tu auras mon avis sur pas mal des points que tu viens d'exposer notamment la différence avec nos voisins européens.
Et... on ne peut pas comparer le berger de ton enfance en Corse avec les pyrénéens ou alpins actuels...
Quand aux nuits passées "au chaud dans la bergerie avec TV satellite" comparées aux nuits sous le poncho à surveiller les bêtes, d'une part il s'agit d'une caricature ou de cas extrêmes, d'autre part pose toi la question de savoir si tu le ferais... La vie en alpage, même en cabane chauffée (bois), électrifiée (panneaux solaires ou petit groupe) et avec l'eau courante (source captée) est une vie pleine de charme (ahh le mythe du berger...) mais aussi vraiment difficile.
Petite remarque concernant les patous (chiens de garde de troupeau) : de plus en plus de problèmes sont constatés avec les randonneurs (jusqu'au procès d'ailleurs, pour morsure alors que le type avait harcelé le chien) d'une part, et d'autre part le patou n'est pas une assurance tous risque : le loup arrive facimlement à déjouer la vigilence du molosse. Carabine, j'vous dis ! ;)
Bon, j'ai promis que je ne monterai pas sur les grands chevaux... ;)
Sylvain.
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Eh, Sylvain :)
Bon ok. Je reprends tes arguments point par point. J'ai du temps à perdre :)
Je balance ca pour le plaisir hein. Je ne cherche pas à te convaincre, et j'ai pas l'intention de m'énerver ou de t'énerver pour ca, ok ? ;) C'est vraiment juste pour débattre gentiment.
David, il me semble que ce que tu décris n'est pas vraiment adapté à la France ni à sa culture. Pas surprenant, en tant que Québécois.
En France, traditionnellement, l'agriculture fait partie du paysage. Et ce depuis des millénaires.
Oui, et alors ?
En France, on a fait de l'agriculture bio en traction animale pendant des millénaires, pour une population très limitée. Il restait de la place pour la nature sauvage. Jusqu'en 1900 et des bananes, il y avait encore des ours dans le Vercors... Les choses ont radicalement changé depuis la poudre noire, mais surtout depuis la fin de la guerre de 14 qui a vu l'industrie chimique bien prospérer... sans quoi on n'aurait pas pu exterminer le loup, ni pourrir 70% de l'eau potable française avec des produits néfastes pour l'écosystème comme pour la santé.
Les troupeaux de brebis, chèvres ou bovins ont un rôle à jouer dans les écosystèmes actuellement en place. Si la montagne est si belle dans nos régions françaises (même le massif central, si, si, hein Diesel...) c'est en (grande) partie grâce au pâturage qui élimine les espèces envahissantes, justement...
Et explique-moi, STP, en quoi la beauté du paysage dans l'oeil d'un être humain a quoi que ce soit à voir avec la santé d'un écosystème ? ;) Ton argument n'en est pas un. Sorry.
On voit bien dans certains secteurs montagneux, que quand les éleveurs disparaissent l'écosystème se transforma radicalement avec l'apparition de ligneux depuis le buisson d'épines jusqu'à la forêt. Et ça c'est pas top. Franchement. J'aime la forêt, mais j'aime aussi pardessus tout voir un paysage diversifié et riche, avec des prairies sèches, humides, des zones de brousailles qui ont un rôle à jouer pour la biodiversité, du taillis, des futaies...
Tout ça existe naturellement, grâce aux incendies de forêts, avalanches, érosion, et tout... ;) La nature s'ouvre elle-même des clairières, et si on arrêtait de draîner les marécages partout pour construire dessus, les zones humides, on en aurait ;)
Alors oui, j'imagine juste 2 minutes les montagnes sans élevage....
Honnêtement, j'en rêve ;)
Récemment j'ai vu passer un courrier du maire d'une commune touristique et agricole (tiens, bizare, ça va ensemble ;)... l'agriculture serait-elle un atout ? ;) )
Elle est un atout POUR L'ETRE HUMAIN... ton argumentaire est totalement anthropocentré, et il part inconsciemment du principe culturel qui veut que ca soit normal que la terre appartienne à l'être humain qui bosse dessus.
Je ne juge pas hein. Je dis juste que, culturellement, tu as été formaté pour considérer la terre comme ton bien. Moi, je suis formaté pour considérer que j'appartiens à la terre. Ce sont deux visions du monde qui sont parfaitement et totalement irréconciliables. Ca, il faut en etre conscients d'entrée de jeu, et l'accepter...
Quand je lis des commentaires sur les éleveurs qui passent leurs soirées devant leur TV ça me fout les boules. La plupart des éleveurs de moutons du nord des Alpes ne peuvent pas vivre de leur métier (= dégager un revenu suffisant pour survivre, tout simplement) et sont donc obligés d'avoir un emploi en plus. Ca vous inspire quelquechose, d'un point de vue emploi du temps ?
Le fait est que la laine ne se vend plus trop et qu'on préfère de loin le cochon et le boeuf à la viande du mouton. Il y a là une réalité du marché que les éleveurs ne semblent pas avoir envie de comprendre... Evidemment, le loup ou la peur du loup doublent ou triplent la charge de travail des éleveurs, ca fatigue les brebis (qui doivent etre parquées tous les soirs, tout ca...), mais concrètement c'est pas bien plus de 10% du problème de non-rentabilité de l'élevage de moutons. Le problème c'est que l'élevage de mouton ne répond plus à une demande réelle des consommateurs francais ou etrangers, et que du coup on doit supporter l'activite a grands coups de subventions.
Je serais plutôt favorable, pour ma part, à ce qu'on subventionne les mecs pour qu'ils restent bien pépère chez eux ou à faire autre chose que de gueuler toute la journée au milieu de leurs débroussailleuses à 4 pattes ;)
Ce que je trouverais intelligent serai d'autoriser les éleveurs à se défendre. Pas forcement d'organiser des battues à grande échelle, non, mais juste les autoriser à tirer à balles (et pas des tirs d'effaroucement qui n'effarouchent que les brebis...) pour signifier au loup que ça, on touche pas. Et celui qui touche trop souvent, il se fait flinguer. Seuls les loups les plus méfiants et n'aimant pas le goût du mouton se reproduiraient ;)
Là, je suis entièrement d'accord.
Pour l'instant, on fait les choses à moitié. On réintriduit un ou deux ours, et on les chouchoutte comme des nouveaux-nés. Quand le chasseur a buté canelle, il y a quelques années, j'étais atterré. degoute. Pas tellement parce qu'on avait buté un ours... mais parce que j'ai réalisé que je vivais dans un pays où on connaissait tous les ours par leur put**n de prénom, et que même eux étaient fliqués.
Qu'on réintroduise 4000 ours et 6000 loups dans les pyrénées, et pareil dans les alpes. Et qu'on réapprenne aux gens que dans la vie normale, un primate de 70kg n'est pas toujours au sommet de la chaîne alimentaire, bordel !!! ;)
Qu'on arme les bergers, les randonneurs, et les mamies qui se balladent tard le soir. Que les gens retrouvent un peu le sens du danger, et donc des réalités... et qu'ils soient des êtres humains à part entière, avec des gonades, et la un peu peur quand ils sortent pisser la nuit, et la voix qui vibre de respect mêlé d'admiration quand ils parlent de la montagne... et des deux jeunes ours mâles qu'ils ont vu se battre au milieu des hêtres...
TOUTE espèce vivant a le DROIT de vivre, et donc a le DROIT d'avoir la place nécessaire pour ce faire. Ca ne devrait même pas être discutable. Ca devrait être un dogme, une loi, un truc que tout le monde défend. Et comprend.
Je constate avec un peu de tristesse que nous sommes de plus en plus loin du compte. La Pacha Mama va arranger ça bientôt, je pense, en nous rappelant à l'ordre ;)
Ciao ;)
David
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Eh, Sylvain :)
Bon ok. Je reprends tes arguments point par point. J'ai du temps à perdre :)
Je balance ca pour le plaisir hein. Je ne cherche pas à te convaincre, et j'ai pas l'intention de m'énerver ou de t'énerver pour ca, ok ? ;) C'est vraiment juste pour débattre gentiment.
Dommage j'ai pas bien trop de temps à perdre (je suis au bureau...) mai je vais te répondre sur quelques points.
Je n'ai nullement l'intention de m'énerver (surtout face à un "Manitours" ;D). Juste que pour moi c'est un sujet qui est sensible, et comme j'ai tendance à répondre du tac au tac faut que je fasse assez gaffe à mes propos... Qualité ou défaut, je sais pas. Bref...
Elle est un atout POUR L'ETRE HUMAIN... ton argumentaire est totalement anthropocentré, et il part inconsciemment du principe culturel qui veut que ca soit normal que la terre appartienne à l'être humain qui bosse dessus.
Je ne juge pas hein. Je dis juste que, culturellement, tu as été formaté pour considérer la terre comme ton bien. Moi, je suis formaté pour considérer que j'appartiens à la terre. Ce sont deux visions du monde qui sont parfaitement et totalement irréconciliables. Ca, il faut en etre conscients d'entrée de jeu, et l'accepter...
Franchement, je ne me considère pas du tout comme un être suprême au-dessus de la Nature, Terre, Pacha Mama ou autre. En tant qu'Homme, nous sommes tout petits par rapport aux éléments... mais notre pouvoir de nuisance est énorme ! Je le sais, l'intègre etc... J'intègre le plus possible l'écologie dans mes actes du quotidien. Co-voiturage si possible, vélo malgré la distance du boulot et le col à passer, j'en passe...
Ceci dit, oui, en tant qu'humain j'ai un regard anthropocentré. Et malgré la surpopulation qui nous guette et toutes les catastrophes écologiques qui vont avec, je tente d'avoir un regard optimiste et philantrope sur mon espèce. Mais pragmatique et souvent désabusé...
Même si je comprends ta façon de penser, je n'arrive pas (bah voui ça bloque, j'arrive pas à switcher la bonne connection) à la conceptualiser. Effectivement là y'a deux façons de penser différentes et qui sont peut-être comme tu dis irréconciliables (sur ce point de vue, hein... ;))?
Je serais plutôt favorable, pour ma part, à ce qu'on subventionne les mecs pour qu'ils restent bien pépère chez eux ou à faire autre chose que de gueuler toute la journée au milieu de leurs débroussailleuses à 4 pattes ;)
(...)
David
:o :o !! Rester pépère chez sois en étant subventionné ? Dis, on est encore dans un pays libre ! Et sauf preuve du contraire, les agris ne sont quand même pas toujours en train de manifester... ils ont des impératifs économiques !
Sylvain.
PS : je m'aperçois que faute de pouvoir avancer des données chiffrées (désolé j'ai pas le temps de chercher), il est difficile d'argumenter face à des gens qui ne connaissent pas forcement le sujet, ou d'un oeil extérieur et partisan...
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Hélas, 3 fois hélas...l'ours n'a plus sa place dans les Pyrénées!
Il a été sacrifié, il y a déjà longtemps au bûcher du profit et de la modernisation...Routes, lignes HT, voies ferrées, tunnels stations de ski, loisir estival, etc... font que son domaine naturel est sérieusement altéré.
Il est bien évident qu'une nature originelle est un rêve bien tentant...mais oh combien irréaliste de nos jours.
La question que je pose est la suivante: "Peut-on, à l'heure actuelle, marcher dans les Pyrénées, 2 ou 3 jours sans rencontrer une route ou une cabane ou autre relief de notre civilisation ? Et si oui, combien de fois successivement?
L'ours, en 1 seule journée, peut parcourir entre 25 et 35 Km...alors !!!
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Donc tu me dis que nous avons définitivement pris la place de l'ours dans les pyrénées ? :(
Que de ce fait il n'a plus le droit d'y vivre ? Qu'il est persona non grata ? :(
David
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Désolé pour le HS mais David:
:akhbar:
a+
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La Pacha Mama va arranger ça bientôt, je pense, en nous rappelant à l'ordre ;)
C'est un sentiment étrange...Partagé entre le fait que tout rentre dans l'ordre "naturel". Et la grande frayeur des conséquences d'un Grand Changement brutal!
Petrus
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C'est un sentiment étrange...Partagé entre le fait que tout rentre dans l'ordre "naturel". Et la grande frayeur des conséquences d'un Grand Changement brutal!
Petrus
Oui, clair que ça va changer. Plus que jamais d'ailleurs, et ce à cause de la connerie des humains.
J'espère ceci dit (c'est je pense sur ce point qu'avec David on a une différence de perception ;)) que nous nos descendants arriveront à tirer leur épingle du jeu, en essayant de réparer les erreurs de leurs ancêtres ou au moins en les subissant pas durement...
L'eau, l'énergie, la nourriture, les déplacements de population liés à tout ça... Franchement ce sont des points qui m'inquiètent, mais je n'arrive pas me dire "tant pis pour notre gueule, on a pourri la planète, vivement qu'on crêve tous..."
Pour ce qui est du sujet initial qui est la présence de grands prédateurs sur notre territoire, j'ai la même façon de penser. En gros, je me dis qu'étant données les caractéristiques de la France, de son élevage (insuffisant du point de vue quantité, puisqu'on importe de la bidoche de Nouvelle zélande, d'Amérique du Sud...), de sa culture du "jardinage" du paysage, et étant donné que je suis attaché à tout cela (Brassens chantait "Les imbéciles heureux qui sont nés quelquepart... ::)), l'Etat se doit de donner les moyens aux éleveurs de se défendre face aux prédateurs. Et malheureusement ce n'est pas le cas.
On colle des rustines, on laisse des subventions, mais... ce n'est pas forcement de ça que les éleveurs ont besoin. Ils revendiquent des prix rémunérateurs (et donc des intermédiaires moins gourmands... vous êtes-vous déjà amusé à calculer le prix de la matière première dans les produits que vous consommez ? ) et le droit de se défendre contre les prédateurs. Point barre...
La prédation, comme indiqué plus haut pas Chaipuki, n'est pas, dans la majorité des cas, le facteur de perte majoritaire dans les élevages. Il y a des problèmes sanitaires, des incertitudes liées aux marchés, un fort sentiment de décalage par rapport au reste de la société. A ce propos les 35 h ont encore accentué ce sentiment de décalage.
Mais le loup ou l'ours sont la goutte d'eau qui fait déborder le vase !
Alors quand les "écolos parisiens qui n'y connaissent rien" (citation agricole partagée en partie par mézigue) viennent mettre leur grain de sel, c'est le pompon...
Bon pour conclure, je tiens à dire que je comprends la fascination qu'exerce le retour du loup (c'est un animal magnifique que j'ai eu l'immense plaisir de croiser un hiver vers chez moi, d'une manière très fugace puisque l'animal est extrêmement peureux). C'est un très bon indicateur de la santé de nos montagnes, dont les populations d'ongulés sont au beau fixe.
Mais j'aimerai que certains comprennent aussi quel peut être le désarroi des éleveurs devant l'attaque de leur troupeau "qu'ils n'aiment pas tant que ça puisqu'ils ne dorment pas avec"...Ou au moins qu'ils s'imaginent devant leur job en partie saccagé quand ils arrivent au boulot le matin, par un cambriolage par exemple. Même si votre patron vous file votre paie à la fin du mois (en comparaison avec les indemnités à la brebis tuée), ça agace, la première fois. Au bout de 3 fois ça énerve franchement.
Pfiou, je suis encore super long sur le sujet... N'hésitez pas à m'arrêter... ::)
Sylvain.
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Pfiou, je suis encore super long sur le sujet... N'hésitez pas à m'arrêter... ::)
Sylvain.
Pourquoi ? :) ;)
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TAFDAC avec le manitou
:akhbar: :akhbar: :akhbar: :akhbar:
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Salut Sylvain,
J'aimerais partager ton optimisme par rapport à notre avenir, mais je pense que nous sommes condamnés à nous éteindre en tant qu'espèce, sauf si nous arrivons à remettre en cause notre mode de fonctionnement collectif en PROFONDEUR. Et moi le premier j'ai des tonnes de choses à modifier dans mon comportement hein...
Mais ca n'arrivera pas. Il a fallu des millénaires pour répandre le virus abrahamique sur toute la planète. Mainenant, sauf quelques irréductibles indiens ou baba cools à gauche et à droite, la planète entière a un rapport de propriété avec le sol, et les moyens -- considérés comme légitimes -- de détourner entièrement le sol en question pour leur profit.
Et en cela, les bergers ne sont qu'une infime partie du problème... tout comme moi j'en suis aussi une partie.
Je comprends bien que les bergers aient une vie de m*rde -- même si elle est choisie -- et qu'elle soit encore plus nase depuis le retour du loup. Mais je ne PEUX PAS tolérer que certains (pas tous) militent pour exterminer les grands prédateurs. Pour moi, c'est une raison suffisante pour partir en guerre. Je suis réellement prêt à me faire tuer pour ça. Les loups et les ours ONT le droit de vivre et on DOIT leur faire une place. J'ai bien dit FAIRE une place.
put**n on réussit à faire de la place pour des routes, des usines, des parkings... pourquoi pas pour les loups ???
Ah, oui, j'oubliais. Les loups ne rapportent pas de pognon ::)
L'an dernier je m'engueulais gentiment avec un pote berger. Evidemment il gueulait contre le loup. Et moi je gueulais contre ces connards de moutons. Il était de mauvaise foi en exagérant ses problèmes et en pleurnichant sérieusement. Moi j'équilibrais bien la mauvaise foi dans l'autre sens, et on se marrait. Mais ses arguments étaient TOUS directement ou indirectement liés à l'aspect économique des choses. Un moment donné j'en ai eu marre de parler. J'ai sorti un billet de 20 euros de ma poche, et je le lui ai dit "tiens, bouffe !!". C'était pas la première fois que j'utilisais cette métaphore.
- BOUFFE J'TE DIS !!!
- T'es con ou quoi ?
- Quoi, ça se bouffe pas ?? ;D
Le problème, en fait, c'est que les agriculteurs en général s'appuient sur une longue tradition agricole qui n'a jamais saccagé la France avant eux. Donc ils croient que leur modèle est bon. Sauf que le modèle culturel et le mode de propriété sur lequel ils s'appuient est né à une époque où, même en le voulant, nous n'avions pas les moyens techniques de causer des dégâts très importants à notre bout de terrain, ou à notre réseau hydrographique.
Jardiner, défricher 300m^2 pour poser son potager, faire des sentiers muletiers dans la montagne, c'est très bien ! Faire passer des routes, assécher les marais ou éradiquer complètement les prédateurs ou autres nuisibles en les empoisonnant, c'est pas la même !!! :o
Sauf quelques bergers que je connais personnellement et qui sont pour la réintroduction du loup, le discours majoritaire chez les éleveurs de brebis, c'est clairement qu'il faut empêcher le loup de revenir, et qu'il faut exterminer ceux qui sont là. Idem pour les ours. Et la justification qu'ils trouvent à ça c'est quoi ?
Ciao !
David
-
(...)
PS : j'espère que je n'ai pas trop fait de bruit :-[
Pas de fausse modestie Monsieur JP ! Merci l'Ancien (bah quoi, c'est écrit sur ton avatar, non ? :D) d'avoir si bien résumé le fond de ma pensée. Ce que je tente de dire depuis 3 ou 4 post de 3 km de long, tu l'as résumé en quelques phrases.
Bon maintenant, attaquons les choses sérieuses... :bang:
enfin non, j'arrête, je pense que ma pensée a été suffisament développée, j'espère qu'elle a été comprise par la majorité de ceux qui s'intéressent au sujet, peut-être partagée en partie par d'autres. Qu'elle n'a pas été trop mal interprétée par une autre catégorie de la population forumesque. Que je n'ai pas froissé les "Ecolos de salon"...
L'essentiel c'est que le débat fasse réagir et échanger autour d'une passion commune : la nature, et tout ce qui va autour.
Sylvain.
PS :
TAFDAC avec le manitou
:akhbar: :akhbar: :akhbar: :akhbar:
Désolé pour le HS mais David:
:akhbar:
a+
Bande de têteux ! :D ;) ::)
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+ 1*10^10000 avec David! :)
Je préfère risqué ma vie (::)) en me promenant dans une forêt où il y a des ours et des loups que de risquer ma vie à cause des automobilistes qui roulent à 90 dans mon village.
Il y a une centaine d'année, loups, ours agriculteur, chasseurs, promeneurs, berger et moutons vivaient ensemble et je ne pense pas qu'il y avait de problème.
Il suffit de se promener avec un chien, un baton et surtout d'un minimum de connaissance.
Je vote pour la réintroduction d'ours et de loups en france. (je ne suis pas berger)
Avec l'omniprésence de l'homme les animaux tel que les loups et ours ne risquent t-ils pas de s'habituer à l'Homme et de devenir trop téméraire?
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+ 1*10^10000 avec David! :)
Je préfère risqué ma vie (::)) en me promenant dans une forêt où il y a des ours et des loups que de risquer ma vie à cause des automobilistes qui roulent à 90 dans mon village.
Tu es HS. Rien à voir avec le sujet, et en plus tu ne risques rien à te balader dans une zone recolonisée par le loup. Tu ne fais pas plus peureux que cet animal...
Ceci dit, une belle mort bien naturelle ça fait plus rêver qu'un pare-choc de bagnole, hein ! Je suis dans ton cas et exècre ces pu...ains de pilotes de rallye de village...
Il y a une centaine d'année, loups, ours agriculteur, chasseurs, promeneurs, berger et moutons vivaient ensemble et je ne pense pas qu'il y avait de problème.
Il suffit de se promener avec un chien, un baton et surtout d'un minimum de connaissance.
Y'a une centaine d'années le loup comme l'ours avaint quasi disparus de France. Justement parce que lors des siècles précédents, il posait trop de problèmes de cohabitation avec les humains... Qui ont réagi en organisant des battues immenses, en utilisant du poison... Et voui, c'était pas la fête de ce temps-là...
On n'est pas dans le monde des bisounours...
Je vote pour la réintroduction d'ours et de loups en france. (je ne suis pas berger)
En ce qui concerne le loup, t'inquiète pas, il se démerde bien tout seul...
Pour ce qui est de l'ours, malgré quelques lâcher médiatiques dans les pyrénés, faut arrêter de se foutre le doigt dans l'oeil... Si il a disparu, c'est que malheureusement le milieu n'est plus adapté... Trop de routes, trop de nuisances liées au tourisme, peut-être trop de survivors qui se baladent hors des sentiers battus et dérangent la faune... (et oui...) ;)
Avec l'omniprésence de l'homme les animaux tel que les loups et ours ne risquent t-ils pas de s'habituer à l'Homme et de devenir trop téméraire?
Bah faut pas non plus psychoter, hein, d'ici à ce qu'ils s'intéressent à ton p'tit cul y'a de la marge... Même au moyen âge les attaques sur le humains (enfants en général) étaient rarissimes... Par contre se rapprocher des zones habitées, c'est certain. Je peux en témoigner.
Sylvain.
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Je ne vois pas le rapport entre les 2.
J'avait déjà discuté de ce sujet avec plusieurs personnes et la pluspart m'avait réponduent que les ours et les loups sont des animaux dangereux qui menacent la population (animale et humaine)
AMHA:
Chaque jour on prend des risques et ce n'est pas le fait qu'il y ai des ours et des loups dans la nature qui fera qu'il est dangereux de se premener dans la forêt. Les gens ne se rendent pas comptent que leur vie ne tient qu'à un fil: un accident de voiture, une chute bête, un chien énervé, un homme fou, une erreur de leur part... sont autant de chose qui font que l'homme "survie" pendant toute sa vie et je pense que l'ours ou le loup ne peut pas représenter une menace plus grande que la voiture pour citer quelque chose qui me révolte.
C'est comme quand ma mère me dit qu'il faut que je fasse bien attention dans les bois, c'est bête parceque statistiquement, je risque moin en étant dans les bois qu'en prenant la voiture.
ça n'avait pas un rapport direct avec la réintroduction des ours mais c'est ce que j'oppose aux argument sur la sécurité des anti-ours.
Tu as répondu en écrivant "il y a une centaine d'années..."
Et pourquoi cela ne pourrait pas changer pour revenir comme avant?
Même tout seul et sans baton... {$default_wink_smiley}
Le baton, ben c'est pour m'aider à marcher, c'est aussi pour me rassurer et pour éventuellement tenir à distance un loup. ;)
Le chien, ben j'aime bien les chiens, et en plus il sent de loin un loup ou un ours donc il nous prévient et on peut faire demi-tour.
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Je voudrais savoir là, parce que j'ai un p'tit doute, qu'elle est la race des ours qui furent réimplantes, je pensais qu'il s'agissait de bêtes ours bruns, mais a vous lire on dirait le croisement entre des grizzly, des ours bruns et le bête du gevaudan?
:o Je préfère risqué ma vie () en me promenant dans une forêt où il y a des ours et des loups
Pssst, eh, le mythe des loups mangeurs d'homme c'est dépassé depuis 100 ans au moins ^-^
Un loup tu lui balance une pierre et il se casse, à la limite ton chien risque plus de ce faire boulotter que toi, si si ,
Il y a de grandes chances, que les bêtes "dévorées par les loups, ours, lynx tigres, léopards.. étaient déjà mortes au moment de servir de plat de résistance,
Les chiens errants font plus de dégâts, et font peur aux troupeaux,
L'agriculture et relevage sont profondément modifiées depuis quoi 50 ans , ils fut un temps ou l'on laissé les enfants gardés les troupeaux sans crainte, maintenant ils sont scolarisés (tant mieux),
Nous ne sommes pas en sous production de viande, de lait de céréales ou autres, au contraire, lorsque j'étais dans le domaine agricole, notre production de charolaise était exporté a 80% en espagne et dans vos assiettes c'est de la vache de réforme (vieille laitiere usée) que vous dégustes,
Tant que nos amis éleveurs toucherons des primes plus élevés en imputant leurs pertes aux loups et aux ours plutôt qu'aux morts naturels ils en abuseront :down:
Bon excusez-moi, je dois avouer, que c'est un milieu que je ne parte pas trop dans mon coeur
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Pardon Sylvain74 je n'avait pas lut ton message :-[
Tu es HS. Rien à voir avec le sujet, et en plus tu ne risques rien à te balader dans une zone recolonisée par le loup. Tu ne fais pas plus peureux que cet animal...
J'ai déjà répondut à jpdelx
Y'a une centaine d'années le loup comme l'ours avaint quasi disparus de France. Justement parce que lors des siècles précédents, il posait trop de problèmes de cohabitation avec les humains... Qui ont réagi en organisant des battues immenses, en utilisant du poison... Et voui, c'était pas la fête de ce temps-là...
On n'est pas dans le monde des bisounours...
Bah alors encore avant peut être? les ours et les loups n'on jamais été en harmonie avec l'homme alors?
Pour ce qui est de l'ours, malgré quelques lâcher médiatiques dans les pyrénés, faut arrêter de se foutre le doigt dans l'oeil... Si il a disparu, c'est que malheureusement le milieu n'est plus adapté... Trop de routes, trop de nuisances liées au tourisme, peut-être trop de survivors qui se baladent hors des sentiers battus et dérangent la faune... (et oui...) {$default_wink_smiley}
Bon bah le débat est clos maintenant: tuant tout les ours qui nous gène et retournont vivrent dans nos belles villes. (nous les survivors.)
Bah faut pas non plus psychoter, hein, d'ici à ce qu'ils s'intéressent à ton p'tit cul y'a de la marge... Même au moyen âge les attaques sur le humains (enfants en général) étaient rarissimes... Par contre se rapprocher des zones habitées, c'est certain. Je peux en témoigner.
Je ne psychote pas c'était une question: puisque l'environnement de l'ours se réduit, sa nourriture diminue aussi, donc ne va t'il pas rechercher la nourriture ou elle est c'est à dire che les hommes, dans les poubelles...? (comme les ours blanc)
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Je n'ait pas dit que les ours étaient dangereux mais c'était une hyperbole pour résumer la réaction des gens avec qui j'avait parler de ce sujet.
Je suis TAFDAK sur le peu de risque lié aux ours.
Voir mes intervention sur ce post: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,501.0.html
Pssst, eh, le mythe des loups mangeurs d'homme c'est dépassé depuis 100 ans au moins {$default_azn_smiley}
Un loup tu lui balance une pierre et il se casse, à la limite ton chien risque plus de ce faire boulotter que toi, si si ,
Il y a de grandes chances, que les bêtes "dévorées par les loups, ours, lynx tigres, léopards.. étaient déjà mortes au moment de servir de plat de résistance,
Les chiens errants font plus de dégâts, et font peur aux troupeaux,
L'ours comme tous les animaux sauvage ou non restent potentiellement dangereux.
Le baton est aussi utile contre tes chiens errant! ;)
C'est normal que les chiens errant fassent plus de dégats et sont plus dangereux puisqu'ils sont plus nombreux.
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Qu'on réintroduise 4000 ours et 6000 loups dans les pyrénées, et pareil dans les alpes. Et qu'on réapprenne aux gens que dans la vie normale, un primate de 70kg n'est pas toujours au sommet de la chaîne alimentaire, bordel !!! {$default_wink_smiley}
Qu'on arme les bergers, les randonneurs, et les mamies qui se balladent tard le soir. Que les gens retrouvent un peu le sens du danger, et donc des réalités... et qu'ils soient des êtres humains à part entière, avec des gonades, et la un peu peur quand ils sortent pisser la nuit, et la voix qui vibre de respect mêlé d'admiration quand ils parlent de la montagne... et des deux jeunes ours mâles qu'ils ont vu se battre au milieu des hêtres...
TOUTE espèce vivant a le DROIT de vivre, et donc a le DROIT d'avoir la place nécessaire pour ce faire. Ca ne devrait même pas être discutable. Ca devrait être un dogme, une loi, un truc que tout le monde défend. Et comprend.
Voilà en quoi je crois et en quoi je souhaite un jours.
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L'ours comme tous les animaux sauvage ou non restent potentiellement dangereux.
Oui, je suis d'accord et quand je vois des dizaines de blaireaux qui investissent les bois avec pétards, cornes et klaxons, je me dis que tout est réunis pour une catastrophe,
Qu'ils en acculent un avec leur boxons et l'animal n'aura d'autre choix que de ce défendre,
d'ici qu'il y est un blessé ou pire et ils pourront justifiés leur massacre avec allégresse >:(
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Qu'ils en acculent un avec leur boxons et l'animal n'aura d'autre choix que de ce défendre,
Ou une mère avec ses petits, un animal blessé, une ourse enceinte, un ours psychopate, ah non, il n'y a que chez les humains que ça existe!
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Non... les ours peuvent être dangereux. Les ours bruns et grizzlies... les kodiak et ours polaires étaient tout de même le niveau du dessus, et les ours noirs le niveau du dessous. Mais bon. La question n'est même pas là. Le danger n'est pas très important. S'ils ont le choix, ces prédateurs n'attaquent pas l'être humain... ils le font seulement s'ils crèvent la dalle. C'est ce qui arriverait, au début, si on réintroduisait 6000 loups et 4000 ours dans les pyrénées ;)
Ciao ;)
David
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Anthropomorphisme,
Jusqu'à preuve du contraire et en ce qui me concerne, c'est à l'homme (théoriquement plus intelligent) de ce mettre à la portée de l'animal, pas le contraire, mais bon....
Bref, je ne vais pas polemiquer pendant 107 ans, butter les ours, les loups les baleines et les dauphins, quant vous aurez gagnez et prouvez que l'espéce superieure c'est l'humain, autour de vous regardez, il n'y aurra pas de lot de consolation
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Non... les ours peuvent être dangereux. Les ours bruns et grizzlies... les kodiak et ours polaires étaient tout de même le niveau du dessus, et les ours noirs le niveau du dessous. Mais bon. La question n'est même pas là. Le danger n'est pas très important. S'ils ont le choix, ces prédateurs n'attaquent pas l'être humain... ils le font seulement s'ils crèvent la dalle. C'est ce qui arriverait, au début, si on réintroduisait 6000 loups et 4000 ours dans les pyrénées ;)
Ciao ;)
David
c'est aussi un peu ça, le noeud du problème : on veut une société de sécurité, sans danger, et les bêêêêtes, bin c'est cré cré méchant !
combien de morsures de chiens ou on euthanasie médor après l'avoir rendu complètement con avec une éducation inadaptée (voir pas d'éducation du tout) ?
et pi il faut quie la croissance se porte bien, alors on va sécuriser pour que le quidam moyen achète... les ours des pyrénées ça attire un peu le touriste; mais en général c'est du touriste bas de gamme : camping, ...
Je ne suis pas pour oun contre la réintroduction des ours car le problème est bien plus vieux : pourquoi ont-ils disparu ??
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Salut!
J'habite près de la frontière espagnole, côté Catalogne, il y a une paire d'ours qui se balade sur le versan Français, encore il y a peu un berger a retrouvé une cinquantaine de brebis en bas d'une barre rocheuse...RE-gros débat.
Ce qu'il y a de paradoxal, c'est que sur le versan Espagnol les ours sont bien plus nonbreux et ça ne pose jamais de problème.
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c'est clair,
il y à quelques chose de "louche"..
j'entendais au info l'autre jour :
"100 brebies tuer en 30 jours, pour un ours dans la région"..
quand on fait la moyenne à la journée je trouve ça limite crédible ,franchement.. >:(
Ils on bien des colliers émetteurs non?
Si des pecheurs ce servent d'un satelite pour reperrer le poisson,je comprend pas que les éleveur ne le fasse pas pour gérer leurs troupeaux..
personne n'à d'images des victimes par hasard? histoire de comparer les blessures nous meme..
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personne n'à d'images des victimes par hasard? histoire de comparer les blessures nous meme..
Personnellement, je serai bien incapable de différencier une blessures faites par un chien, de celle d'un ours, mais bon ::)
Salut!
J'habite près de la frontière espagnole, côté Catalogne, il y a une paire d'ours qui se balade sur le versan Français, encore il y a peu un berger a retrouvé une cinquantaine de brebis en bas d'une barre rocheuse...RE-gros débat.
Ce qu'il y a de paradoxal, c'est que sur le versan Espagnol les ours sont bien plus nonbreux et ça ne pose jamais de problème.
Intéressant, comme je doute que les comportements des ours français soit fondamentalement différents de celui de leurs voisins hispaniques; de même que pour celui des moutons des 2 pays,
Je m'interroge sur les différences de comportements entre les bergers des 2 nations, qu'est qui fait que l'ours soit mieux "intégré" en Espagne qu'ici, et que pourrait on mettre en place pour préserver les populations existantes?
Parce que le débat en fait (selon moi, hein!! influencé par mes préjugés de pôv citadin) est de savoir principalement quelles mesures supplémentaires sont à adoptées pour favoriser les bons rapports entre sapiens et ursidés,
AMHA Il n'est plus utile de discuter sur l'opportunité des réintroductions, maintenant qu'ils y sont ..., faudra bien faire avec,
En France, je pense que nous n'avons pas une mentalité propice à de bonnes relations avec ce type de prédateurs, tous simplement parce que cela fait des siècles que nous nous employons à les faire disparaitres de nos paysages,
En somme, il y a surtout un travail de fond à effectuer sur les a priori des populations côtoyant les ours
Site sympa, en dehors de la seule pétition, cela remet un peu le contexte en place:
http://www.paysdelours.com/fr/getMOD/v/vID/2260/modEND/adet/soutenir-pays-de-l-ours-adet/petition-pour-franska.html
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Ce qu'il y a de paradoxal, c'est que sur le versan Espagnol les ours sont bien plus nonbreux et ça ne pose jamais de problème.
La brebis espagnole aurait-elle mauvais goût? Moins juteuse? Ou instruites aux techniques de défense au couteau "Mashiro" ;D ;D ;D
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La brebis espagnole aurait-elle mauvais goût? Moins juteuse? Ou instruites aux techniques de défense au couteau "Mashiro"
C'est surtout que les tortillas c'est déjà bien bourratif, alors manger kebab aprés euh !! :bheurk:
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Salut,
Ben vous en avez fait du chemin dans la discussion dites donc...
J'ai quelques réflexions par rapport à tout ce qui a été dit.
Tout d'abord, je pense que c'est une réaction très française de prendre une référence à un pays étranger (Italie, Espagne ...)et de dire qu'il n'y a jamais de probléme chez les autres ;)
J'aurais une fâcheuse tendance à dire qu'à force de prendre des références chez le voisin, nous avons une grande tendance à en recopier uniquement les erreurs ...
Bon, un ours, un loup, un tigre, un lynx, un chien errant , un dahu à corne... tout animal qui a faim ou qui se sent attaqué va se défendre ou même parfois attaquer pour un motif que l'on ignore et qui défie notre logique humaine. Déjà qu'entre hommes c'est l'anarchie, alors avec les bêtes, ce n'est pas triste.
Le principe est donc d'être prudent et d'éviter de se trouver dans des situations délicates d'affrontement avec un animal;
Toutefois, nous nous trouvons aussi devant d'autres types de problémes, liés sans doute à notre "excès de civilisation".
Les animaux sauvages sont des res nullius, c'est à dire en droit, des choses sans maître.
Si votre chien, qui a un maître, cause des dégâts, vous avez une assurance pour rembourser la personne qui a été lésée.
Si votre chien ( un rotweiller, comme c'est la mode) blesse un enfant, on va l'euthanasier.
Bon, des exemples, vous en trouverez plein des faits divers.
Aussi, quand on demande à des propriétaires de chiens de ne pas les promener sans muselière, sous peine d'amende, il est quelque peu étonnant que l'état, qui fait les lois, lâche dans la nature des animaux sans muselière ... ;D ;D ;D
Il y a inégalité des animaux devant la loi et la déclaration universelle des droits de l'homme que je souhaite voir étendue à tous les animaux, petits ou grands.
Donc, soit on met une muselière aux ours, soit on ne met pas de muselières aux rotweiller et de cages aux tigres...
Bon, toutes ces lignes pour vous exprimer combien notre réflexion est limitée et partiale sur la question.
Chacun voit midi à sa porte. Le berger qui veut préserver ses moutons et brebis. Le promeneur qui veut pouvoir observer une nature sauvage sans le moindre risque. L'écologiste qui veut préserver sa conscience en repeuplant la planète "comme avant". Le chasseur "viandard" qui veut des cibles sur patte pour leurs tirer dessus. Le politique qui veut gagner des voix par personne interposée en prouvant son interêt pour les petites bêtes...
L'ours ou le loup n'en a rien à faire de toutes nos belles paroles. La seule chose qu'il demande, c'est de vivre, si nous lui en laissons la possibilité.
Sincèrement, je ne pense pas que tous les animaux "d'avant" soient réimplantables en France aujourd"hui.
A Grenoble, il y a quelques années, je me souviens d'une copine Canadienne qui s'étonnait que je ne prenne pas de carabine pour nos balades en montagne.
Dire que les ours, les loups, ou autres animaux ne constituent pas une menace pour l'homme est sans doute vrai, puisque des experts le disent.
Toutefois, si les experts se trompent, sont ils prêts à assumer les risques qu'ils font courir à la société ou tout simplement au promeneur tranquille.
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(http://yelims5.free.fr/TopOuNul/Applaudissements03.gif)Je suis assez d'accord avec toi Mazzeru ;)
Et notamment sur cela :
Toutefois, nous nous trouvons aussi devant d'autres types de problémes, liés sans doute à notre "excès de civilisation".
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Mazzeru, bravo pour ta synthèse des échanges sur le sujet ! :doubleup:
Je souhaiterai rajouter juste un p'tit point : concernant l'espèce qui m'intéresse, le loup (non pas que l'ours ne m'intéresse pas mais il ne me concerne pas et surtout je n'ai aucune connaissance du bestiau et de ses interactions avec l'humain: je suis haut-savoyard, département nouvellement recolonisé naturellement par le loup) : je suis certain que le seul danger que court un randonneur dans une zone habitée par ce grand prédateur (on peut élargir au lynx), c'est de se faire croquer par les patous !
Ces chiens de protection n'hésitent pas à chiquer le randonneur lambda qui chercherai à trop s'imposer. Remarquez, ces bêtes n'attaquent pas sans prévenir, hein, faut juste savoir reculer quand ils vous demandent gentiment de ne pas aller plus en avant...
Sylvain.
PS : c'est clair,
il y à quelques chose de "louche"..
j'entendais au info l'autre jour :
"100 brebies tuer en 30 jours, pour un ours dans la région"..
quand on fait la moyenne à la journée je trouve ça limite crédible ,franchement.. >:(
Ils on bien des colliers émetteurs non?
Si des pecheurs ce servent d'un satelite pour reperrer le poisson,je comprend pas que les éleveur ne le fasse pas pour gérer leurs troupeaux..
personne n'à d'images des victimes par hasard? histoire de comparer les blessures nous meme..
M, tu sais qu'en montagne y'a des barres rocheuses, et qu'une brebis c'est déjà franchement c*n, mais qu'en plus en troupeau et affolées par un ours elles sont capables de sauter les barres... Entre copines. Ca fait d'un coup un beau saut dans la courbe des victimes...
Concernant ton parallèle avec la pêche, je ne vois pas du tout le rapport. C'est une drôle d'info, là, que tu nous donnes. Les poissons seraient-ils équipés de colliers émetteurs ? Ouahhh c'est beau la technologie. Et dans le cas des attaques sur troupeau je ne vois pas bien à quoi cela servirait. Sans parler du coût pour équiper les animaux.
M'enfin...
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Ils on bien des colliers émetteurs non?
Si des pecheurs ce servent d'un satelite pour reperrer le poisson,je comprend pas que les éleveur ne le fasse pas pour gérer leurs troupeaux..
personne n'à d'images des victimes par hasard? histoire de comparer les blessures nous meme..
C'est sérieux ce que tu dis ou j'ai zappé un degré ?
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;D
En effet l'inteligence du mouton n'est plus à prouver (tout le monde connait la legende de panurge)
Mais dans ce cas c'est la peur de l'ours et pas l'animal en lui meme qui pose probleme.
il me semble que c'est pas impossible de proteger des animaux de la peur tout de meme..
pour mon parallèle avec la pêche,je voulais signaler qu'il etait possible de reperrer des bands de poisson par satellite et que certains pecheurs ne s'en privaient pas,meme les agriculteurs utilise le GPS pour les grandes surface à cultiver,je ne prle meme pas des USA ou des moissoneuse son carrement autonome et piloter à distance (en effet c'est beau la technologie)
Les ours on quand meme des collier emetteur (je me trompe?) c'est tout de meme pas impossible de ce renseigner sur leurs possition et de placer son troupeaux loin des risque d'un contact
je ne sais pas , ça me semble logique quand meme..
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Les ours on quand meme des collier emetteur (je me trompe?) c'est tout de meme pas impossible de ce renseigner sur leurs possition et de placer son troupeaux loin des risque d'un contact
je ne sais pas , ça me semble logique quand meme..
Vu la dimension du territoire d'un ours, il va falloir équiper les brebis de pocket bikes parce qu'elles n'ont pas fini de bouger et que 3000 moutons ça ne se déplace pas en 2 temps trois mouvements, hein. ;)
il me semble que c'est pas impossible de proteger des animaux de la peur tout de meme..
Ben c'est dans leur instinct d'avoir peur du prédateur, mais on peut essayer de leur avoir un rendez vous avec Robert, il ferait peut être un miracle, va savoir...
D'ailleurs il est où Robert ?
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voila de quoi je parlait :
(http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Renforcement2006-Collier..jpg)
Les 5 ours qui doivent être introduits dans les Pyrénées au printemps prochain en provenance de Slovénie seront suivis avec précision.
Ils seront dotés d’un collier sur lequel un équipement installé permettra une localisation par GPS. Cet équipement est composé de 3 parties :
1/ dans le bas du collier, un boîtier contenant le système de fonctionnement et les batteries. Ces batteries permettront d’alimenter le système GPS, un émetteur VHF pour la localisation par antenne manuelle et un émetteur GSM pour la transmission téléphonique de la localisation GPS.
2/ une antenne GPS (capsule grise sur le dessus du collier)
3/ Un système d’ouverture automatique du collier (boîtier noir sur le côté du collier) pour libérer l’ours lorsque les batteries seront vides dans environ 2 ans.
De cette manière, l’équipe technique de suivi de l’ours pourra facilement localiser l’ours à partir de 3 relevés par semaine (environ tous les deux jours). Il sera possible de connaître la localisation de l’ours en appelant le répondeur de l’Equipe Technique Ours ...
Source (http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Renforcement2006-Collier.htm)
Je suis d'accord quand tu dit que c'est dans leurs instinct d'avoir peur , mais c'est là que l'Homme rentre en jeu , suffisament évolué pour etre capable de géré ça/la peur (en général)..
C'est clair que laisse 3000 mouton en autonomie(ta pas mit un zero de trop?)il y aurra forcement de la perte quelques part prédateur ou non dans les environs..
ça va finir que les collier emeteur délimiterons le térritoire de l'annimal , et ils se prendront une décharge electrique d'est qu'ils sortirons du périmettre établie (existe deja pour les prisonniers)
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OK pour éviter aux moutons d'avoir peur.
Plan d'action ...
On les équipe d'un parachute pour les barres rocheuses ;)
On les équipe d'un ampli avec les K7 de tino rossi quand il était enroué.
On les déguise en patou et on leurs greffe des dents en damas empoisonnées.
Mais là, on va dire que l'on prive l'ours de ses repas... et qu'on est pas sympa.
Sinon, autre plan d'action...
Mise en oeuvre d'une vieille devise shadok. " il faut toujours taper sur les même, ça fait moins de mécontent".
Donc je poursuis, 3000 moutons d'un coté, 1 ours de l'autre. Régle démocratique, l'ours déménage.Ce systéme est utilisé lorsqu'on vous exproprie pour motif d'utilité publique. Il peut donc être étendu pour tout motif du même genre. C'est ça la démocratie et la civilisation humaine.
Je n'irais pas jusqu'à psychanalyser ces pauvres ours pour les rendre végétariens. C'est une mission que je dédie aux vrais spécialistes ;) ;D ;D ;D ;D
Au fait, est ce que ça se mange, l'ours???
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MDR j'adore ;D
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...avec les K7 de tino rossi quand il était enroué.
Ca n'existe pas ;D ::)
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Posté par: ucorsu
Citer ce message
Citation de: Mazzeru
...avec les K7 de tino rossi quand il était enroué.
Ca n'existe pas
Salutu amicu,
Toi, tu serais d'Ajaccio que ça ne m'étonnerait pas ;)
Bon, erreur de frappe ... je disais ... luis mariano quand il était enrhumé ;) :-[
on va pas commencer à se fâcher avec la famille... surtout à l'heure de la sieste. 8)
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Information nationale d'aujourd'hui:
"6 brebis tués par un ours dans les pyrénées"
'L'ours fransca vu à moins de 150 mm de l'église d'un village"
et alors si elle est croyante et pratiquante pourquoi n'irait elle pas à la messe.
Plus sérieusement, un historien pyrénéen a expliqué qu'au siècle dernier les ours ne posaient pas de problème car alors le berger était présent en alpage avec plusieurs chiens et que de nos jours les troupeaux sont plus ou moins à l'abandon pendant que les bergers travaillent à l'usine.
J'en discutait dernièrement avec mon neveu qui travaille dans une usine de Tarbes et qui m'expliquait le fait que les bergers cumulaient 2 emplois et que certains de ces collègues étaient dans ce cas de figures.
Si l'élevage ne nourrit plus son homme, alors pourquoi insister lourdement et surtout sur le dos des contribuables.
Pourquoi continuons nous de subventionner l'agriculture dès que l'activité baisse ou que la météo fait des siennes?
Dans le milieu touristique, lors des mauvaises années, aucunes subventions ne leur sont versées.
Steph.
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Ishi, je comprend pas très bien le sens de ta question.
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Le sens de ma question est tout simple.
Pourquoi les agriculteurs ont ils droit à des subventions dès qu'ils rencontrent le moindre problème (grèle, gel, bête tué, etc...) et pas les autres professions?
Je trouve anormal cet société ou l'assistanat est devenu une logique implacable.
J'ai une baisse de production donc je dois toucher des primes.
Beaucoup de corps de métiers sont actuellement en grande difficultée mais ne touchent strictement rien.
Pourquoi 2 poids et 2 mesures dans notre pays?
En espérant avoir été clair.
Steph.
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Salut !
Un élément de réponse : essaie de comparer sous le plus grand nombre d'angles possibles la production de biens ou de services, et la production agricole.
Quelques pistes : aspects alimentaires, traçabilité, qualité, sociétal, écologique (voui môssieur ::)), entretien de l'espace (re...), culturel, économique pour le territoire...
Et ensuite dis nous si c'est réellement comparable...
Perso j'ai ma p'tite idée, tout en convenant que pour le français moyen il peut y avoir l'ombre d'une injustice.
Sylvain.
PS : encore des attaques de loup en Maurienne... sur des troupeaux protégés selon les nouvelles "normes en vigueur"...
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J'essaye de comparer mais je dois être un francais moyen car le producteur de biens ou de service contribue lui aussi à l'essor économique de ton pays (par ses embauches et par toutes les charges et taxes qu'il paye) mais lorsqu'il se trouve dans une mauvaise passe, il ne peut compter que sur lui même.
Pour le coté écologique, excuse moi de te dire que ceux ne sont pas eux qui répondent des pesticides par tonnes et qui déroulent des kilomètres de grillages et barbelés.
Je me prosterne par contre devant les producteurs bio qui cherchent à respecter notre très chère planète.
Steph.
PS: Je possède dans mes meilleurs amis plusieurs agriculteurs qui sont parfaitement conscient des risques engendrés si les choses ne changent pas et n'évoluent pas rapidement.
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Ok, je comprends mieux.
Je sais pas. ;D
Peut être parce que quelqu'un a jugé utile que l'agriculture existe encore en France ?
Mais tant mieux pour eux, c'est déjà ça.
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Pour le coté écologique, excuse moi de te dire que ceux ne sont pas eux qui répondent des pesticides par tonnes et qui déroulent des kilomètres de grillages et barbelés.
Je me prosterne par contre devant les producteurs bio qui cherchent à respecter notre très chère planète.
Steph.
Eh les gars, faut arrêter les clichés, hein... Parce que l'agriculteur pollueur épandant des tonnes de pesticides, de lisier et d'engrais chimiques sans aucune sorte de démarche raisonnée n'existe que dans vos FANTASMES !
L'agriculture est archi contrôlée, les engrais et phytos sont hors de prix, et épandus à des doses/hectare désormais faibles et répondant strictement aux besoins des plantes. Comme partout il existe d'irréductibles cons et aussi de doux rêveurs, mais mis à part ces cas particuliers les agriculteurs sont réellement soucieux de leur environnement (et de leur porte monnaie, comme tout un chacun). Ils le sont juste différemment du Français moyen : ils vivent par/avec la nature (même pas cliché 8))...
Sylvain.
PS : gaffe à la prosternation, hein, ça peut aboutir à l'intégrisme :o ;D
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PS : gaffe à la prosternation, hein, ça peut aboutir à l'intégrisme :o ;D
Hola je n'ai rien d'un integriste.
Il est vrai que les choses évoluent mais comme tu le dis toi même: " il existe d'irréductibles cons ".
Je ne préfère pas rentrer dans les anecdotes (lisiers déversés dans une dolline, brebis mortes balancées dans un aven...).
Dis toi bien que je ne demande qu'une seule chose: que l'agriculture soit totalement résonnée :D
Steph.
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Salutu amicu,
Toi, tu serais d'Ajaccio que ça ne m'étonnerait pas ;)
Bon, erreur de frappe ... je disais ... luis mariano quand il était enrhumé ;) :-[
on va pas commencer à se fâcher avec la famille... surtout à l'heure de la sieste. 8)
:-[ Comment tu as deviné :-[ :)
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Dis toi bien que je ne demande qu'une seule chose: que l'agriculture soit totalement résonnée :D
Steph.
Cool ! Ca nous fait un point commun ! ;)
Des erreurs tout le monde en a fait, en fait et en fera. Qu'on soit banquier, musher, agriculteur ou cantonier.
Ce qui est casse c*u!lle c'est de toujours entendre "agriculteur pollueur", "agriculteur pompe à fric" etc etc... alors que c'est une profession à qui on a demandé, après la guerre, de produire à tout va (les tickets de rationnement ont existé jusque tard après la guerre, non ?), de se moderniser de manière à nourrir la France. Et ces gars-là ont réussi leur pari en peu de temps, grâce à la technique (mécanisation, engrais, phytos, formation...). Ils ont même finalement trop bien réussi, et maintenant on leur envoie dans la gueule...
A l'époque on ne savait pas quels pouvaient être les revers des belles médailles techniques. Nitrates, pesticides dans l'eau, produits trop standardisés (la faute à qui ? producteur, distributeur, consommateur?). Maintenant on sait, l'agriculture est en pleine mutation (comme d'aitres secteurs, vous allez me dire) et les problèmes sont en passe d'être résolus. Mais on ne change pas tout du jour au lendemain.
Bon j'en ai encore des tartines à vous écrire mais... j'essaie de pas être trop long sur ce sujet ::)
Sylvain.
PS : tiens, en parlant de pesticides dans l'eau... Hier en allant au boulot j'ai vu de mes yeux ébahis un agent municipal déserber allègrement les abords d'un ruisseau donnant directement dans le lac d'Annecy. Le jet allait directement dans l'eau ! Un peu plus je m'arrêtais pour lui faire une explication de textes (mais c'était un costaud j'étais pressé :-\ )... Alors faut pas tout mettre sur le dos des agris...
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Cool ! Ca nous fait un point commun ! ;)
Des erreurs tout le monde en a fait, en fait et en fera. Qu'on soit banquier, musher, agriculteur ou cantonier.
PS : tiens, en parlant de pesticides dans l'eau... Hier en allant au boulot j'ai vu de mes yeux ébahis un agent municipal déserber allègrement les abords d'un ruisseau donnant directement dans le lac d'Annecy. Le jet allait directement dans l'eau ! Un peu plus je m'arrêtais pour lui faire une explication de textes (mais c'était un costaud j'étais pressé :-\ )... Alors faut pas tout mettre sur le dos des agris...
Musher, je voie que tu as bien regardé mon profil.
Mon erreur en temps que musher est de ne pas être parti vivre au quebec :'(
(mais il n'est jamais trop tard).
Pour les pesticides, pas plus tard que ce matin, la mairie a signalée à la radio que les trois prochaines nuits de 3 à 6 heures il faudra fermé les fenètres sur les boulevards du centre ville cause vaporisation d'insecticides sur les platanes.
Je passe la journée sur ces boulevards (cause boulot) et je me demande quels sonts les insectes (à pas pu les voir).
Steph.
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Cool ! Ca nous fait un point commun ! ;)
Des erreurs tout le monde en a fait, en fait et en fera. Qu'on soit banquier, musher, agriculteur ou cantonier.
Ce qui est casse c*u!lle c'est de toujours entendre "agriculteur pollueur", "agriculteur pompe à fric" etc etc... alors que c'est une profession à qui on a demandé, après la guerre, de produire à tout va (les tickets de rationnement ont existé jusque tard après la guerre, non ?), de se moderniser de manière à nourrir la France. Et ces gars-là ont réussi leur pari en peu de temps, grâce à la technique (mécanisation, engrais, phytos, formation...). Ils ont même finalement trop bien réussi, et maintenant on leur envoie dans la gueule...
A l'époque on ne savait pas quels pouvaient être les revers des belles médailles techniques. Nitrates, pesticides dans l'eau, produits trop standardisés (la faute à qui ? producteur, distributeur, consommateur?). Maintenant on sait, l'agriculture est en pleine mutation (comme d'aitres secteurs, vous allez me dire) et les problèmes sont en passe d'être résolus. Mais on ne change pas tout du jour au lendemain.
Bon j'en ai encore des tartines à vous écrire mais... j'essaie de pas être trop long sur ce sujet ::)
Sylvain.
PS : tiens, en parlant de pesticides dans l'eau... Hier en allant au boulot j'ai vu de mes yeux ébahis un agent municipal déserber allègrement les abords d'un ruisseau donnant directement dans le lac d'Annecy. Le jet allait directement dans l'eau ! Un peu plus je m'arrêtais pour lui faire une explication de textes (mais c'était un costaud j'étais pressé :-\ )... Alors faut pas tout mettre sur le dos des agris...
J'aime beaucoup ce que tu dis !
J'ai pas mal de connaissances sur le net vivant les mêmes circonstances.
J'ai appris - à force de discussion et alors que je ne suis pas du tout de ce milieu - à comprendre leurs problèmes, leur volonté d'évolution et qu'il faut aussi laisser du temps au temps pour bien faire pour tous.
On ne change pas en 10 ans l'évolution voulue par une société de consommation pendant 50 ans.
-
Merci... :-[
Faut dire que ça me tient à coeur...
Sylvain.
Et quel est la raison pour que ça te tienne tant à coeur?
Steph.
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Je travaille avec et pour des éleveurs, en tant que conseiller agricole, en gros...
C'est pour ça que je peux témoigner de leurs difficultés, rétablir certaines vérités et assurer que le métier est hyper contrôlé. Je peux certifier que les agriculteurs survivants (bah voui, leur population est en chute libre) sont pour la plupart des types extra qui font du bon boulot, s'intéressent à l'environnement et à leur produit.
Je sais aussi que certains (une infime minorité) sont des cons qui s'en tappent royalement. Et ce ne sont pas toujours les "gros agriculteurs pleins de tunes"...
A+,
Sylvain.
-
Bonjour,
Je n'aime pas intervenir sur des sujets si complexes et à chaud... mais je dois souligner que ce fil est d'assez mauvaise qualité. J'aime bien ce forum que je fréquente sporadiquement et j'apprécie son contenu de qualité. Mais je trouve que ce sujet est bien faible...
Je voudrais juste apporter quelques idées que je n'ai pas vues ici et qui auraient mérité d'être évoquées :
- L'homme a modifié l'éco-système en supprimant tous les grands prédateurs... Si on enlève l'homme brutalement que va-t-il se passer ? Les populations de chevreuils et sangliers vont exploser et causer des dégâts énormes sur les jeunes pousses mettant en péril toute une génération de plante. Je viens de voir un documentaire sur le parc des Cévènes... les zones du parc interdites de chasse sont bien mal en point comparées aux zones ouvertes car les chevreuils massacrent systématiquement les jeunes pousses. De plus les sangliers, les renards et aux mustélidés vont faire de gros dégâts aux nichées aux sols... Et les chasseurs en majorité sont des gens du cru. Donc des agriculteurs.
Entretenir un massif demande pas mal d'interventions humaines pour laisser un espace à chaque espèce.
- La vie de berger doit être bien dure (je suis un citadin élevé à la campagne, petit occidental n'ayant jamais eu à subir la faim)... mais je ne pense pas qu'ils soient tous anti-ours ou irresponsables. J'ai croisé des troupeaux immenses gardé par un seul jeune qui ne connaissait rien à l'agriculture et encore moins aux animaux. Est-ce normal de voir une centaine de vaches et une autre de brebis avec un seul veilleur, sans chien ?
- Comment marche l'économie ? Je ne connais pas précisément le système des subventions mais je me pose de sérieuses questions sur les avantages, les inconvénients et les abus. Quel est le prix de revient, de vente des animaux ? Le système ne me semble pas clair à la lecture d'article sur le net. Comment est-il possible d'attirer de nouveaux éleveurs ou des employés ? Si ce n'est plus rentable quel est l'intérêt de s'acharner en gardant ce système. Il faut certes maintenir l'activité humaine (d'après mon paragraphe précédent) mais pê faut-il réformer ce système ? (Une idée à la noix, limite coco, fonctionnariser les bergers ? ). Si on réintroduisait le loup pour réguler les sangliers et les chevreuils combien économiserait-on sur les dégâts des cultures ?
- Quel est le pourcentage réel de perte et dommages imputables aux ours comparé aux autres sources ? D'après bien des lectures c'est quasi négligeable. (Il y a un fil un peu argumenté sur pyrenees-team.com en ce moment). Les media semblent heureux d'être utilisés par chaque camp.
- L'ours n'est pas particulièrement familier de la montagne. Il y vit par qu'on l'a chassé de partout.
Voilà, juste quelles remarques à la va-vite.
Perso je considère l'écologie et la politique bien trop compliquées pour moi... (et pour le pecquenot moyen qui ne cherche pas à s'informer). Il y a trop d'interactions au sein de chacune... mais en plus quand elles s'entre-mêlent... pffffiou...
Je ne me suis permis d'intervenir parce que la réponse de DM en première page me paraissait un peu «too much» et que je suis navré par les reportages superficiels du moment.
Bien à vous,
FAb
(transfuge de RL, pas pro-chasse, mais il essaie de s'informer)
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Un reportage sur ce probleme sur TF1 hier soir
http://tf1.lci.fr/infos/media/jt/0,,3501527,00-bergers-toujours-opposes-cohabitation-ours-.html
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Salut Fab,
D'abord, "t'es qui, toi ? " ;) (y'a un fil "présentations") En attaquant direct ton post par un
(...)mais je dois souligner que ce fil est d'assez mauvaise qualité.
j'ai d'abord cru à un troll. Surtout pour un 1er post...
Ton analyse, enfin tes questions, ont été abordées, peut-être trop légèrement, dans les quelques pages d'interventions que tu as survolées.
Effectivement, comme tu dis, l'écologie c'est une énorme table de mixage, avec plein de curseurs et de voyants. Et le truc c'est que dès qu'on ose décaler un curseur d'un micro poil de c*l, t'as 50 autres curseurs qui se dérèglent en cascade.
Là en ce moment avec les grands prédateurs (réintroduction pour l'ours, arrivée naturelle pour le loup) on est en plein dedans...
Ta remarque sur la fonctionnarisation des bergers n'est pas complètement décalée ni coco... le rôle écologique et d'entretien des espaces ouverts qu'ils jouent est des plus importants dans l'état actuel des choses. Effectivement certains membres du forum n'ont peut-être pas intégré cette dimension. L'enfrichement d'une zone n'est pas du tout synomyme de biodiversité... Ce rôle de régulation des espèces végétales ligneuses est reconnu et en quelque sorte financé en partie par des aides.
Par rapport à la surveillance des troupeaux : il est complètement antiéconomique de garder des troupeaux de moins de 300 moutons (moutons à viande ; pour les laitières c'est différent). C'est tout simplement pas possible de mettre un berger sur un petit troupeau. Et le chef d'exploitation, l'été, a entre autre des récoltes de fourrage à assurer en vallé pour passer l'hiver...
Bon, au boulot (je passe trop de temps sur le forum... ). Au plaisir de développer certains points...
Sylvain.
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- L'homme a modifié l'éco-système en supprimant tous les grands prédateurs... Si on enlève l'homme brutalement que va-t-il se passer ? Les populations de chevreuils et sangliers vont exploser et causer des dégâts énormes sur les jeunes pousses mettant en péril toute une génération de plante. Je viens de voir un documentaire sur le parc des Cévènes... les zones du parc interdites de chasse sont bien mal en point comparées aux zones ouvertes car les chevreuils massacrent systématiquement les jeunes pousses. De plus les sangliers, les renards et aux mustélidés vont faire de gros dégâts aux nichées aux sols... Et les chasseurs en majorité sont des gens du cru. Donc des agriculteurs.
Entretenir un massif demande pas mal d'interventions humaines pour laisser un espace à chaque espèce.
Et si on prenait le problème dans l'autre sens, juste pour voir:
Si on réintroduisait les grands prédateurs, avec un contrôle de ceux-ci par les hommes (donc on serait loin des centaines d'animaux tués à la chasse mais plus qu'à une centaine peut-être), le gibier serait réguler naturellement...
a+
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je penses que le probléme est trés complexe
mais qu'est ce qui autorise l'homme à décider des espéces
qui ont le droit de vivre ou de disparaitre
d'autant que ces espéces était là bien avant nous
nous devons composer avec la faune et la flore pas la détruire à des fin lucratives
l'homme à la facheuse habitude de détruire tous ce qui le dérange
si cela continu à ce rythme nos enfants ne verront certaines espéces que dans
des livres et je trouves cela bien triste :'(
est trés grave >:D
oui je suis pour la réintroduction des grands prédateurs
afin de réparer nos erreurs du passé :doubleup:
mais ceçi n'est que mon avis perso
-
marrant que vous parliez de ça ,j'ai vu un docu de la 5 ,hier sur le sujet :
PLANETE EN DANGER - La disparition des predateurs
Série documentaire en 4 épisodes écrite par John Rubin et coproduite par Sea Studios Foundation / Vulcan Productions, Inc. / National Geographic Television & Film / National Geographic Ventures / The National Geographic Society / WGBH, Boston. Episode de 50' réalisé par Ron Bowman. Production de la série : David Elisco. Production exécutive : Nancy Burnett, Mark Shelley, Richard Hutton et Michael Rosenfeld. Production associée : Nicole Newnham. Musique : Sheldon Mirowitz. Traduction : Pierre-Alain Gros. Narration : Boris Rehlinger. 2004.
Cette série traite différents sujets, comme la colonisation de la faune et de la flore dans notre environnement, le réchauffement et la pollution de la planète, et la disparition de certaines espèces. Elle évoque les causes de ces événements et les analyse, et dévoile également de troublantes conséquences pour notre écosystème...
(4 / 4) La disparition des prédateurs. Les recherches sur la disparition d'espèces animales et végétales ont conduit les scientifiques a établir une corrélation entre ce phénomène et la diminution des grands prédateurs. En chassant les animaux jugés dangereux ou en provoquant indirectement leur disparition par des implantations humaines, l'homme crée un déséquilibre naturel qui a de graves conséquences sur les écosystèmes...
tres bien fait , avec les preuves en images que les prédateurs etais vitaux pour les éco-systemes.Je recommende vivement de le voir pour ceux qui aurraient encore des doutes :up:
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mais qu'est ce qui autorise l'homme à décider des espéces
qui ont le droit de vivre ou de disparaitre
le fait que certaines espèces nuisent à son propre dévelopement.
d'autant que ces espéces était là bien avant nous
Les dinosaures aussi étaient là bien avant nous, après nous je ne sais pas ce qu'il y aura, la roue tourne....
nous devons composer avec la faune et la flore pas la détruire à des fin lucratives
100% tafdak. :up:
si cela continu à ce rythme nos enfants ne verront certaines espéces que dans
des livres
C'est déjà le cas de toute façon, mais bien sûr ce n'est pas une raison pour continuer.
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je pense que nous aussi dans bien des cas nous sommes nuisibles
pour les dinausores c'est pas l'homme qui est responsable de leurs extinctions
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pour les dinausores c'est pas l'homme qui est responsable de leurs extinctions
c'est bien pour ça que j'avais pris cet exemple.
en fait j'ai horeur de l'argument "telle espèce était là avant l'homme", avant moi c'est sûr, avant la race humaine, on est plus en peine de le certifier.
Il y a d'autres arguments qui tiennent la route, en commençant par le respect de la vie tout simplement. ;)
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le repect de la vie est un excellent argument :)
mais beaucoup ont oublié ce que cela voulait dire :down:
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Ouais, c'est vraiment con que Jurassic Park n'ai finalement pas fonctionné... C'aurait été coooooool :doubleup: de pouvoir réintroduire ces merveilleux prédateurs que sont les dinos dans la Nature ! 8) 8)
Allez, assez dit... ;)
Enfin non, en fait... Je pense que nous sommes tous ou presque d'accord pour dire que l'équilibre naturel est conditionné par une belle pyramide, avec au sommet une belle gang de grands prédateurs. Ca c'est vrai dans le cas de grands espaces, où le méchant humain n'a pas encore posé sa grosse paluche sur ce qui ne lui appartient pas (puisque nous appartenons à la Pacha Mama, et pas le contraire.)
MAIS... y'a un mais... actuellement, dans notre bonne vieille Europe comme dans beaucoup d'autres secteurs, l'Homme s'est installé. Nous sommes maintenant trop nombreux, trop consommateurs, trop pollueurs. Soit... c'est un fait, que j'espère pouvoir voir un jour s'inverser (ça a l'air mal barré). Dans ce contexte, nous avons des industries, de l'agriculture, des villes, des routes... tout ceci fait que la cohabitation avec lesdits prédateurs est difficile. Surtout pour eux d'ailleurs, puisque malgré les réintroductions d'ours dans les Pyrénées faut pas se leurrer, y'a plus de place pour eux.
En ce qui concerne le loup, cet animal voit ses effectifs croitre d'année en année alors que les éleveurs, eux, désertent les montagnes (l'effet de la goutte d'eau et du vase... même si le vase était déjà pas mal rempli). Ce que les éleveurs revendiquent c'est pour beaucoup de simplement avoir le droit de se défendre eux-même, à coups de plomb dans le cul du canis lupus trop familier... Les loups apprendraient vite, eux qui sont si intelligents, qu'il est préférable de garder ses distances... C'est pas complètement dénué de bon sens, non ?
Pour Guillaume : ton idée de réintroduire les grands prédateurs et de les réguler rejoint ce que je dis plus haut. Je mettrais cependant deux bémols :
1°, il s'agit d'avoir un milieu favorable à la vie de ces espèces. C'est OK pour le loup, qui s'adapte vite et bien, mais moins pour l'ours, qui est voué à disparaitre quoi qu'on fasse (trop de routes, de villes, de stations de ski...). Le lynx je ne connais pas.
2° : sais-tu combien de chasseurs rongent leur frein à l'idée que leurs chevreuils, leurs sangliers et leurs mouflons soient bouffés par les loups ? Tu vas voir, ta régulation, comme ça va aller vite... ::)
Sylvain.
-
ce qui est sur c'est que nous courons à notre perte :down:
à vouloir toujours plus bétonnés ,goudronnés,balisés ,faire des usines à droite ,à gauche
qui vu la conjoncture seront délocalisés pour encore plus de profits >:(
le jour ou l'eau sera complétement polluée ou mieux qu'il n'y en aura plus
idem pour la nourriture ,(sans eau tout meurt faune et flore)
et bien tout ces messieurs qui auront des millions sur leurs comptes à avoir voulu toujours
plus ,sans respectés dame nature et bien ils mourront comme des abrutis qu ils sont
et leurs argents ne l'est sauvera pas :down:
(je n'inclus pas les bergers dans ces personnes car je penses pas, pour la plupart en tout cas
qu'ils soient bien riche)
un jour les loups,un autre les ours ,puis les linx,puis....
puis se sera notre tour ,mais à la différence des animaux nous causons notre propre perte
sans penser aux générations futur >:(
-
1°, il s'agit d'avoir un milieu favorable à la vie de ces espèces. C'est OK pour le loup, qui s'adapte vite et bien, mais moins pour l'ours, qui est voué à disparaitre quoi qu'on fasse (trop de routes, de villes, de stations de ski...). Le lynx je ne connais pas.
T'as sûrement raison, tu connais mieux le problème que moi.
2° : sais-tu combien de chasseurs rongent leur frein à l'idée que leurs chevreuils, leurs sangliers et leurs mouflons soient bouffés par les loups ? Tu vas voir, ta régulation, comme ça va aller vite... ::)
T'as mis le doigt en plein dedans ^-^.
Le lobby de la chasse...
a+
-
T'as mis le doigt en plein dedans ^-^.
Le lobby de la chasse...
a+
Eh les mecs ne généralisaient pas avec les chasseurs.
Je chasse à l'arc et en plus avec des chiens ::)
Autant vous dire que je ne cours pas après le gibier.
La saison dernière a vraiment été exceptionnelle (un faisan) :D.
Alors s'il vous plait, ne mettez pas tous les chasseurs dans le même panier.
Merci.
Steph.
-
Musher, archer, chasseur à l'arc de surcroit, vraiment Steph-ishi, faut qu'on fasse connaissance ! ;)
Bon t'es proche de José, c'est un énorme défaut pour moi mais je sais faire la part des choses...
Sylvain,
chasseur de touffes d'herbes à ses heures... avec mon arc fait maison !
-
Musher, archer, chasseur à l'arc de surcroit, vraiment Steph-ishi, faut qu'on fasse connaissance ! ;)
Pas de problème, si tu passe vers Millau, fait moi signe.
J'aurai du mal à passer te voir dans le 74 vu mon emploi du temps.
Sylvain,
chasseur de touffes d'herbes à ses heures... avec mon arc fait maison !
Je te rassure, moi aussi je lache régulièrement des flêches dans les touffes d'herbes ou dans les souches histoire de voir si reflexe et précision vont de pairs.
Bon t'es proche de José, c'est un énorme défaut pour moi mais je sais faire la part des choses...
Je suis d'accord avec certains de ses principes.
Style lorsqu'il réclame que le travail des agriculteurs soit payé à son juste prix et que les intermédiaires arrêtent de se sucrer sur leur dos.
Style lorsqu'il détruit des parcelles d'OGM...
Par contre pas trop d'accord lorsqu'il nous organise une "Bovépride" sur le Larzac et que notre cher campagne se retrouve envahie par plusieurs dizaines de milliers de personnes :o
Steph.
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Eh les mecs ne généralisaient pas avec les chasseurs.
Je parlais du lobby de la chasse, pas des chasseurs (complètement différent pour moi) :).
a+
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Je parlais du lobby de la chasse, pas des chasseurs (complètement différent pour moi) :).
a+
Ok :D
Steph
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TOULOUSE (Reuters) - L'ourse slovène Franska, dont la présence dans les Pyrénées depuis plus d'un an était décriée par les éleveurs de brebis, a été tuée lors d'une collision accidentelle avec une voiture jeudi près de Lourdes.
L'accident s'est produit sur la route nationale 21, dans le département des Hautes-Pyrénées, a précisé le ministère de l'Ecologie, du Développement et de l'Aménagement durables.
Le sort de Franska, amenée de Slovénie en avril 2006 dans le cadre de la réintroduction de l'ours brun dans les Pyrénées, faisait débat. Les éleveurs de la région l'accusaient d'avoir commis de nombreuses attaques contre des troupeaux de moutons.
"Désolé pour l'animal ! Mais, franchement, Franska a été victime de son comportement atypique", a estimé Jean-Louis Cazaubon, président de la chambre régionale d'agriculture de Midi-Pyrénées. Au nom de ses adhérents éleveurs de brebis, il s'oppose depuis six ans au programme de réintroduction de l'ours.
Les éleveurs pensent que Franska aurait tué depuis le printemps dernier, et la fin de sa période d'hibernation, près de 90 brebis alors que la vingtaine d'autres ours recensés dans le massif en auraient dévoré une vingtaine au total.
Les éleveurs avaient manifesté en juillet contre le maintien de cette ourse dans les Pyrénées, déposant les cadavres de brebis devant le siège de la préfecture à Tarbes. Selon les responsables locaux du programme de réintroduction des ours, Franska ne serait pas responsable de ces méfaits.
Fin juillet, lors d'une rencontre avec des élus, des partisans de l'ourse et des éleveurs de Midi-Pyrénées, la secrétaire d'Etat à l'Ecologie, Nathalie Kosciusko-Morizet, avait refusé d'envisager la capture ou le retrait de Franska.
PUCE ÉLECTRONIQUE DANS L'ABDOMEN
Le "plan ours" a été lancé en 1996 dans le cadre d'un dispositif européen de réintroduction de l'ours brun. Cette opération a permis l'importation d'une dizaine d'ours slovènes sur l'ensemble du massif franco-espagnol. Selon le ministère, aucune réintroduction ne devrait être programmée d'ici 2009.
Franska était arrivée en France en même temps que quatre autres ours slovènes - Palouma, Hvala, Balou et Sarousse. Palouma a été retrouvée morte fin août 2006, vraisemblablement victime d'une chute accidentelle.
En 2004, la dernière femelle ours brun de souche pyrénéenne, Cannelle, avait été tuée par un chasseur lors d'une battue aux sangliers. Sa disparition avait amené le gouvernement à renforcer la population d'ours brun dans le massif montagneux.
Franska, dont la dépouille a été transférée à l'Ecole vétérinaire de Toulouse afin d'y être autopsiée, a été heurtée par une voiture vers 06h30 du matin, sur la commune de Viger, sur une portion dégagée d'une route à quatre voies où on trouve des "passages à faune" que les gros animaux peuvent emprunter, a-t-on expliqué au ministère de l'Ecologie.
Franska a été identifiée grâce à la puce électronique qu'elle avait dans l'abdomen et non par son collier émetteur permettant de suivre ses déplacements qu'elle avait perdu. Le conducteur était un militaire qui se rendait à son travail à Tarbes. La voiture a été très endommagée mais il est indemne.
"Franska n'avait pas d'avenir sur notre massif. Avant de réintroduire des ours, c'est l'homme que l'on devrait aider à revenir dans les Pyrénées. Le pastoralisme est fragile (...). Ce sont les bergers qu'il faut soutenir" a dit Jean-Louis Cazaubon.
"Quoi qu'en pensent le ministère de l'Écologie et les experts internationaux, ce n'est pas la peine d'être grand devin pour deviner que la biotope pyrénéen n'est plus adapté à de tels animaux", a-t-il ajouté.
A l'inverse, pour François Arcangeli, maire de la commune d'Arbas (Hautes-Pyrénées), qui milite depuis 5 ans en faveur de la réintroduction de l'ours, "la mort de Franska, après celle de Palouma l'an dernier, constituent un échec dans ce programme mais cela ne doit surtout pas menacer tout le programme".
"L'objectif de ce programme est d'avoir une trentaine d'ours dans les Pyrénées d'ici 2008. Si nous n'avions pas réintroduit 8 ours slovènes, il n'y aurait plus que 2 ours sur le massif au lieu d'une vingtaine actuellement" a-t-il ajouté.
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ça y est! Plus d'ours en France :'(
Bon, on a encore un Grizzly :doubleup:
Petrus.
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Salut à tous,
"...avant de réintroduire des Ours,c'est l'homme que l'on devrait aider à revenir dans les Pyrénées...le pastoralisme est fragile...ce sont les bergers qu'il faut soutenir" a dit Jean-louis Cazaubo,Président de la chambre régionale d'agriculture (OGM,le record en france) du Midi-Pyrénées,et qui s'opose depuis six ans au programme de réintroduction de l'Ours.(un homme en pleine harmonie avec la Nature en somme :) )
Il faut soutenir les bergers donc ! Histoire d'y voir un peu mieux sur le sujet,j'ai fait quelques recherches;je passe les aides "traditionnelles",voyons la "partie Ours":
Dans le cadre du dispositif de soutien financier aux éleveurs afin qu'ils soient en mesure de protéger leurs troupeaux des attaques.
Un versement de 350€ par mois pour l'emploi d'un berger salarié pendant la période d'estive(a savoir qu'un certain nombre de troupeaux sont dans la Nature trés souvent sans surveillance) 750€ si celui-ci procéde au regroupement nocturne des bêtes.
L'Achat des clôtures,d'un chien Patou dressé,ses frais de transports,d'entretien et de vaccination sont remboursés à 100%.
La descente des fromages par hélicoptére ou mule est également prise en charge et en cas d'attaque,chaque bête est indemnisées selon son age.
Il semblerait que tout ceci ne soit pas considéré comme un soutien par Mr Cazaubo;faut-il demander plus aux contribuables Français ? dont 77% sont favorables à la réintroduction de l'Ours dans les Pyrénées.
Apparemment,c'est pas assez;en mai 2006, 12 gobelets marqués "Attention Poison anti-ours" contenant du miel mélangé avec des morceaux de verre brisés avaient été retrouvés à Bagniéres de Bigorre non loin d'ou la 2eme Ourse Slovéne avait été lachée le 28 avril ....12 gobelets sur combien ? (il n'y a pas que les Ours qui aiment le miel !)
Ah ! c'est pas facile pour un Ours Slovéne (essentiellement végétarien) de survivre en territoire ennemi;des gobelets piégés,des hommes en armes à l'affut,des brebis qui bouffent toutes les ressources végétales ou prsque de la faune locale...enfin pour ce qui en reste.
FRANSKA,ne se serait-elle pas tout simplement suicidée!?
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Salut à tous,
"...avant de réintroduire des Ours,c'est l'homme que l'on devrait aider à revenir dans les Pyrénées...le pastoralisme est fragile...ce sont les bergers qu'il faut soutenir" a dit Jean-louis Cazaubo,Président de la chambre régionale d'agriculture (OGM,le record en france) du Midi-Pyrénées,et qui s'opose depuis six ans au programme de réintroduction de l'Ours.(un homme en pleine harmonie avec la Nature en somme :) )
Il faut soutenir les bergers donc ! Histoire d'y voir un peu mieux sur le sujet,j'ai fait quelques recherches;je passe les aides "traditionnelles",voyons la "partie Ours":
Dans le cadre du dispositif de soutien financier aux éleveurs afin qu'ils soient en mesure de protéger leurs troupeaux des attaques.
Un versement de 350€ par mois pour l'emploi d'un berger salarié pendant la période d'estive(a savoir qu'un certain nombre de troupeaux sont dans la Nature trés souvent sans surveillance) 750€ si celui-ci procéde au regroupement nocturne des bêtes.
L'Achat des clôtures,d'un chien Patou dressé,ses frais de transports,d'entretien et de vaccination sont remboursés à 100%.
La descente des fromages par hélicoptére ou mule est également prise en charge et en cas d'attaque,chaque bête est indemnisées selon son age.
Il semblerait que tout ceci ne soit pas considéré comme un soutien par Mr Cazaubo;faut-il demander plus aux contribuables Français ? dont 77% sont favorables à la réintroduction de l'Ours dans les Pyrénées.Apparemment,c'est pas assez;en mai 2006, 12 gobelets marqués "Attention Poison anti-ours" contenant du miel mélangé avec des morceaux de verre brisés avaient été retrouvés à Bagniéres de Bigorre non loin d'ou la 2eme Ourse Slovéne avait été lachée le 28 avril ....12 gobelets sur combien ? (il n'y a pas que les Ours qui aiment le miel !)
Ah ! c'est pas facile pour un Ours Slovéne (essentiellement végétarien) de survivre en territoire ennemi;des gobelets piégés,des hommes en armes à l'affut,des brebis qui bouffent toutes les ressources végétales ou prsque de la faune locale...enfin pour ce qui en reste.
FRANSKA,ne se serait-elle pas tout simplement suicidée!?
Juste une chose, ces 77 % ne vivraient-ils pas dans de grandes villes , bien loin de l'ours et de problémes à la fois de ses amis et de ceux qui sont contre ?
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Juste une chose, ces 77 % ne vivraient-ils pas dans de grandes villes , bien loin de l'ours et de problémes à la fois de ses amis et de ceux qui sont contre ?
::)
Pauvre FRANSKA, confondre une voiture avec un mouton...
C'est vrai que réintroduire une espèce comporte des risques, surtout dans des zones où la densité de population n'a rien à voir avec le canada par exemple...
Pauvre militaire. Il n'a plus de voiture, mais ne pourra s'appuyer sur le fond d'indemnisation des éleveurs pour se faire rembourser sa caisse. J'espère qu'il a une bonne assurance.
Pauvre contribuable. Il n'a plus d'ours, et il devra encore cracher au bassinet pour s'en acheter quelques autres, avec de nouveaux radars, GPS, puces électroniques et cours de formation topo pour lesours.
Serions nous une espère réintroduite, nous aussi, pour être aussi c...
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Juste une chose, ces 77 % ne vivraient-ils pas dans de grandes villes , bien loin de l'ours et de problémes à la fois de ses amis et de ceux qui sont contre ?
Salut Zoltan,
Evidement,que dans ces 77%,un certain nombre sont des citadins;nous sommes plus de 60 millions de Français,quel est le nombres de bergers Pyrénéens ?
Tous les contribuables,qu'ils le veulent ou non doivent financer les aides aux bergers;que ce soit pour les brebis ou les moutons,les bergers utilisent gratuitement pour mourrir leurs bêtes à des fins commerciales le domaine National (de tous les Français donc) que je sache,sans qu'ils aient a payer quelque chose(si vous avez des infos la-dessus,j'suis preneur) ceci contrairement aux autres activités commerciales (exemple:agriculture,élevage bovin,industrie,eux n'ont pas de terrain ou fourages gratuit)
La chaine des Pyrénées ou des Alpes n'appartiennent pas aux bergers;donc si 77% des français,citadins ou pas souhaitent avoir des Ours ou des Loups sur le domaine Nationale;dans une démocratie,c'est la majorité qui l'emporte,pas une minorité.(les anti-Ours)
Les Français comprenent les problèmes de cohabitation entre troupeaux et Ours ou Loups,et mettent la main à la poche pour que les bergers puissent continuer à gagner leur vie;cela s'appelle de la solidarité Nationale.(et je suis pour)
Mais certains "bergers" anti-Ours laissent penser que les Pyrénées leur appartiennent;revendiquent à eux seuls l'identité Pyrénéenne,ils oublient au passage que les Ours y vivent depuis toujours,cela même avant le business du fromage de brebis.
Donc,les Français ne laissent pas les bergers le nez dans la m*rde;à l'heure ou un fromage de brebis Polonais (à qualité égale) coûte moins cher que celui des Pyrénées.
Les "bergers" anti-Ours font énormement de mal aux vrais bergers;ceux qui vivent là-haut avec leurs bêtes en cohabitent avec les Ours,même si c'est pas toujours simple.
J'ai parfois l'impression que les "bergers" anti-Ours veulent le beurre et l'argent du beurre;ils devraient bien garder en mémoire que:économiquement,démographiquement et électoralement,ils représentent qu'une infine minorité à l'echelle nationale;minorité néanmoins écouté et respecté....ne poussent-ils pas le bouchon un peu loin ?
Plutôt que de revendiquer continuellement,qu'ils passent avec un Patou plus de temps auprés de leurs troupeaux,trés souvent livré à eux même;qu'il fassent leur métier (subventionné) comme les bergers "cohabitateurs d'Ours" et les brebis seront bien gardés....contre les pseudo "attaques" des méchants Ours Slovènes végétariens.
Mazzeru,Franska n'était pas le dernier Ours des Pyrénées,il en reste d'autres majoritairement des mâles (d'ou un problème de reproduction) donc la "bagarre" anti et pro-Ours continue.
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Mazzeru,Franska n'était pas le dernier Ours des Pyrénées
Coté Français le dernier ours des Pyrénées était Canelle, les ours restants sont des ours slovènes, en revanche il doit rester une vingtaine d'ours autochtones sur le versant espagnol.
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Je n'aime pas beaucoup ce sujet parce que ceux qui s'expriment sont bien souvent loin des réalités de terrain. Cela amène à prendre des positions de principe sans pouvoir étayer sérieusement ses arguments.
Je ne connais que très peu la zone et je ne connais le métier de berger que de loin (et versus Auvergne).
Amha, vouloir réintroduire un animal sauvage et potentiellement dangereux pour essayer de corriger les conséquences de notre vie moderne me paraît être une décision d'opportunité comme on en trouve tellement dans notre vie politique.
Partout, nous pouvons regretter les conséquences du remembrement, de l'urbanisation,...
Seulement, vouloir faire machine arrière ne nous dit pas où il faut nous arrêter.
Sans quoi, pourquoi ne pas couper tous les pins des Landes et revenir à la situation d'avant? C'était il y a 150 ans.
Je demande solennellement l'abolition de la loi du 19 juin 1857 et la préservation des Landes de Gascogne comme paysage historique... :D :D :D Non au gemmage qui blesse les arbres. Vive la réintroduction du moustique landais. :D :D :D
Ni fataliste, ni défenseur aveugle du "progrès moderne", je trouve que vouloir maintenir coûte que coûte l'ours des Pyrénées me paraît beaucoup plus dérisoire et inutile que d'essayer de sauver l'écrevisse commune de son homologue américaine ou de virer la grenouille taureau.
De plus, je me dit que si j'étais berger et que l'ours était dans mon coin, il y a de fortes chances pour que je me dote d'un calibre 12 et que je sois tenté de lui régler son compte. Parce que pour qui ne connaît rien au plantigrade, ça n'a rien de rassurant.
A+
PS: j'ai cru comprendre que Canelle était la dernière ourse pyrénéenne alors qu'il resterait deux mâles...
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mourrir leurs bêtes à des fins commerciales le domaine National (de tous les Français donc) que je sache,sans qu'ils aient a payer quelque chose(si vous avez des infos la-dessus,j'suis preneur) ceci contrairement aux autres activités commerciales (exemple:agriculture,élevage bovin,industrie,eux n'ont pas de terrain ou fourages gratuit)
Je pense qu'une précision s'impose.
Les bergers ne "squattent" pas le domaine public pour nourrir leurs bêtes.
Les terres peuvent être louées tant à l'état qu'à un propriétaire privé.
Des baux ruraux spécifiques réglementent les conditions d'exploitation.
Ce n'est pas parcequ'il n'y a pas de barrières ou de panneaux, d'ailleurs, que les terrains sont publics ou privés... et qu'on a le droit d'y faire n'importe quoi.
Ce n'est pas parcequ'on est en Montagne, ou même en haute montagne, qu'on est obligatoirement sur des terres de l'état ou des communes.
Donc les animaux sauvages se déplacent et se nourrissent indifféremment sur le domaine public ou privé.
Les animaux d'élevages ne paissent que sur des terres sur lesquelles les bergers ont le droit de le faire ( communaux ou autres)
Cette notion est valable pour l'agriculture, l'exploitation forestière, l'élevage, et même la chasse.
Je pense qu'il faut alors comprendre que quand on loue des terres pour faire de l'élevage, on souhaite le faire dans de bonnes conditions.
Un berger des environs du col du portillon m'indiquait qu'il était prévu des subventions pour mettre en oeuvre des mesures de préservation de ses bêtes en paralléle avec la réintroduction de l'ours.
Toutefois, le plan ours intégrerait la mise en place de patous, la présence de bergers et surtout le fait de rentrer chaque soir le troupeau dans un parc.
Pour les petits troupeaux, celà n'est pas rentable du tout. Il faut payer le berger ou même les bergers, car il faut veiller jour et nuit sur les bêtes, et jusqu'à preuve du contraire, une semaine ne dure pas 35 heures...
Donc une certain décalage entre les mesures et les réelles pénalités qu'on impose aux éleveurs du fait de la réintroduction de l'ours.
Par ailleurs, le coût de ces réintroductions peu apparaitre comme déraisonnable quand on se lamente par exemple devant la qualité des soins dans certains hopitaux.
Bon, voilà pour mes modestes connaissances, glanées auprès d' éleveurs du coté de Luchon.
A part ça, j'aime les ours, mais comme corin, je pense que la publicité un peu trop voyante devant ce type de mesure est juste là pour donner l'illusion que l'écologie est à l'ordre du jour.
J'aime trop les bêtes pour en faire les otages de notre mauvaise conscience.
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En ce qui concerne l'ourse Franska, l'autopsie aurait aussi revele la presence de plusieurs dizaines de plombs dans le corps, de la a ce qu'elle ait ete traquee et acculee a franchir la route... on en saura peut-etre plus incessament sous peu.
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En ce qui concerne l'ourse Franska, l'autopsie aurait aussi revele la presence de plusieurs dizaines de plombs dans le corps, de la a ce qu'elle ait ete traquee et acculee a franchir la route
D'après ce que j'ai entendu hier à la radio, les plombs dateraient d'un mois environ, donc à première vue il n'y a pas de cause à effet....
J'avais un matou qui est revenu comme ça une fois....
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les plombs dateraient d'un mois environ
Saturnisme ?
(désolé ::))
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Saturnisme ?
(http://img523.imageshack.us/img523/7835/mdrcochongh5.gif)
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Salut,
Si l'on veut réellement réintroduire l'ours dans les Pyrénées, il faut s'en donner vraiment les moyens, si j'achète des plants de tomates pour les planter dans mon jardin, je vais correctement préparer le terrain , afin qu'elles se plaisent là ou je vais les planter.
De même, chaque fois que j'ai adopté un animal, j'ai fait en sorte que l'espace que je pouvais lui offrir était suffisant adapté (plus question d'avoir un chien depuis que nous habitons en ville en appart ...
Donc si nous voulons vraiment que les ours réintroduits s'adaptent, ils faut regarder quel environnement nous leur proposons, tel qu'il est actuellement , il ne leur correspond plus, pour preuve, certains sont descendus dans la plaine près de Toulouse.
J'en conclus que l'on devrait commencer par leur préparer leur prochaine demeure afin qu'ils s'y plaisent et peut-être alors même les ours espagnols viendraient en vacances en France... avec toutes les bonnes consequences que cela representent.
Je propose donc pour ce qui concerne les Pyrénées
-la destruction de TOUTES LES ROUTES ( tant pis ont ira en Espagne par la mer en bateau)
-le destruction de toutes les stations de ski
-la destruction de toutes les habitations de tourismes loisirs résidences secondaires sans exception
-la destruction de tous les sentiers de randonnées
-la destructions de tous les refuges
-l'interdiction de randonner, skier, chasser, bivouaquer etc,,
Je dois en oublier, je complèterais au fur et à mesure...
Franchement au nom du respect de la bio diversité cela vaudrait la peine de faire cet effort
bellis ;D ;D ;D :o :o :
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Mince, t'es sérieux, là?
Pour moi, la réintroduction de l'ours dans les Pyrénées, c'est plus de l'écologie à la sauce médiatique. S'il n'y a plus d'ours, c'est que l'environnement ne lui convient pas. Et ce n'est pas en rajouter deux ou trois qui va changer la donne. Les loups semblent être revenus d'eux-mêmes dans les Alpes; à moins que, comme aux Etats-Unis, certains écologistes les aient aidé. A mon avis, si les conditions sont à nouveau favorables, les ours pyrénéens du côté espagnol recoloniseront d'eux-même le versant français.
Pourquoi détruire les routes? Il suffit de les fermer. Avec le temps, elles disparaitront. Etonnant ce souci de vouloir détruire.
Les stations de ski, à terme, elles vont devoir fermer sur ce massif; ou se reconvertir sérieusement. D'un autre côté, les migrations longue distance des vacanciers sont probablement menacées par la hausse du coût des carburants, ce qui va redistribuer la donne touristique.
Et puis, les Pyrénées s'arrêtent où pour toi? Au niveau géographie physique, c'est pas évident de délimiter la chaîne et le piémont. Et puis va expliquer à l'ours qu'il peut tout faire à tel endroit (chaîne, piémont, résidence secondaire) mais plus à tel autre (plateau toulousain, ta maison principale si tu habites à Bagnères de Bigorre, etc.).
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Salut,
Si l'on veut réellement réintroduire l'ours dans les Pyrénées, il faut s'en donner vraiment les moyens, si j'achète des plants de tomates pour les planter dans mon jardin, je vais correctement préparer le terrain , afin qu'elles se plaisent là ou je vais les planter.
De même, chaque fois que j'ai adopté un animal, j'ai fait en sorte que l'espace que je pouvais lui offrir était suffisant adapté (plus question d'avoir un chien depuis que nous habitons en ville en appart ...
Donc si nous voulons vraiment que les ours réintroduits s'adaptent, ils faut regarder quel environnement nous leur proposons, tel qu'il est actuellement , il ne leur correspond plus, pour preuve, certains sont descendus dans la plaine près de Toulouse.
J'en conclus que l'on devrait commencer par leur préparer leur prochaine demeure afin qu'ils s'y plaisent et peut-être alors même les ours espagnols viendraient en vacances en France... avec toutes les bonnes consequences que cela representent.
Je propose donc pour ce qui concerne les Pyrénées
-la destruction de TOUTES LES ROUTES ( tant pis ont ira en Espagne par la mer en bateau)
-le destruction de toutes les stations de ski
-la destruction de toutes les habitations de tourismes loisirs résidences secondaires sans exception
-la destruction de tous les sentiers de randonnées
-la destructions de tous les refuges
-l'interdiction de randonner, skier, chasser, bivouaquer etc,,
Je dois en oublier, je complèterais au fur et à mesure...
Franchement au nom du respect de la bio diversité cela vaudrait la peine de faire cet effort
bellis ;D ;D ;D :o :o :
:doubleup: ;)
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Mince, t'es sérieux, là?
Non, sérieuse, bellis ne plaisante jamais.
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Je me disais aussi ;D ;)
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Et je n'en pense pas moins. :D :D ;)