Le Progrès

[kartoffel]

Ce débat fondamentalement à chier a ça de bon qu'il montre au grand jour certaines personnalités...

[wolf]

Ce débat fondamentalement à chier a ça de bon qu'il montre au grand jour certaines personnalités...

+1 je sais pas s'il faut en rire ou en pleurer!

[farg]

si tu parle de ma personnalité je m'en suis jamais caché .

FARG

[vik]

Moi je vais être plein de contradiction dans mon discours mais c'est pas grave !

Donc moi je pense catégoriquement que le progrès est mauvais autant en médecine qu'en pizza ou en pâtes ( vous avez déjà mangé des pâtes 3min , un cauchemar pour italien !).
j'argumente :

on est trop nombreux et le progrès y contribue et c'est mauvais ! Il faut arrête de sauver les petits vieux , arrête l'aide alimentaire , etc...  La terre est déjà bien vide , je pense qu'il faut arrêter d'être pacifiste ,recommencer de bonne vieille guerre enfin ,il faut réguler notre population acceptons l'aide de notre planète : les catastrophes naturelles .

Ensuite on sait plus rien faire pour une majeur partie d'entre nous ! Moi le premier , l'école sensé nous former nous conforte dans les choses immatérielle et abstraite du progrès .

Là ou je vais être contradictoire c'est que :

j'aime l'informatique et les jeux , j'aime donc ce progrès mais bon on est gavé de loisirs parce que on fait plus rien , c'est la course au loisirs , moi le premier je fais que m'amuser , je suis un vrais singe (mais lui au moins il va chercher sa nourriture) .

Ensuite je pense aussi que si j'étais dans la famine ou si quelqu'un qui m'est chère venais a périr ou a être malade je prendrais toute l'aide médicale ou alimentaire possible , mais c'est pas le cas et faut dire que les autres je m'en fous un peu .

Pour résumé ma pensé je pense qu'il faut se calquer sur un modèle plus animale revenir au nomadisme et au petits groupes.

Sur ce bonne soirée .

Farg

alors la je suis comblé , tu suis exactement mon point de vue mais alors a la virgule près

Ce débat fondamentalement à chier a ça de bon qu'il montre au grand jour certaines personnalités...

tu parle du debat de pour ou contre le progrès?
parce que je ne trouve pas sa forcément a chier d(ailleurs d'autre pense aussi que c'est intéréssant

[farg]

alors la je suis comblé , tu suis exactement mon point de vue mais alors a la virgule près

bien écoute , merci au moins j'ai comblé quelqu'un 

A wolf et kartoffel , si je vous interpellé ou choqué ou je ne sais quoi n'hésitais a m'en parlé avec plus d'argumentation , par mail parce que sinon ça part en H.S.

Farg

[kinette]

Bonjour,

En ce qui concerne le refus de progrès: je respecte ce point de vue, mais il faut à mon avis être alors cohérent avec ce qu'on défend.
On peut considérer par exemple que l'on n'a pas à essayer de sauver quelqu'un qui est malade (évidemment si la personne elle-même adhère à cette idée). Là c'est une question de rapport avec la mort, et je pense qu'on peut effectivement choisir (pour soi).
Je respecte et peux comprendre des gens comme les Amish.

Mais je n'imagine pas beaucoup d'êtres humains capable de laisser crever une personne qui ne lui a rien fait, qui ne veut pas mourir et pourrait être facilement sauver, si ils ont les moyens d'empêcher ça. A côté de tous les défauts dont est affublée notre espèce, il me semble que cette solidarité, et cette compassion qu'elle peut éprouver est une chose importante et à ne pas jeter aux orties sous prétexte de considérations théoriques.

Petit HS pour en revenir à la recherche: la France a récemment eu un chercheur primé par l'équivalent du prix Nobel pour l'informatique... actuellement ses recherches, au départ fondamentales, et pas "utilitaire" ont des applications...
http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article1634

Je pense qu'une autre chose à considérer est que la recherche fondamentale permet aussi de conserver des savoirs (oui ça peut être paradoxal...): actuellement, on a de moins en moins de gens capables de déterminer correctement des espèces. Des groupes entiers sont "abandonnés" (ou ont un seul spécialiste mondial)...
Si on veut faire dans l'"utilitaire" on peut supprimer toute les études touchant à l'évolution (à court terme c'est absolument inutile).
Après, le développement de la compréhension de l'évolution et de l'écologie peut aider à sauvegarder des espèces... mais qui s'en préoccupe?

Et ne parlons pas de ces farfelus d'archéologues qui font rien qu'à embêter les constructeurs de bâtiments et de routes... ;-)

K

[Berhthramm]

refusons le progrés...

comme d'autres je sais pas s'il faut rire ou pleurer... mais dans l'absolu le concept est à chier... si on refuse le progrés on refuse TOUT (et oui je suis entier, integriste et jusqu'auboutiste) progrés donc :

- pas de maison
- pas d'habit
- pas de feu (bin oui c'est un progrés hein donc t'as pas le droit) même du feu trouvé : on en a peur et on peut pas l'utiliser
- pas de trucs cuisiné, pas d'agriculture (même ultra basique)

donc retour au stade primitif absolu... et là on touche les limites du "refusons le progrés" c'est bêtement pas possible, il faut faire avec... ne pas le subir mais y participer et c'est là toute la différence entre une attitude de contestation stérile et une attitude de critique constructive et motrice...

Tu parles, Vik, dans un autre post (et celui-là le rejoinds) du progrés médical... de la recherche dans ce domaine, de ce que l'on peut faire ou pas... as tu déjà seulement entendus parler de "comité d'ethique" et de ce qui s'y discute, connais tu même seulement le mot ethique... quand au discours du "on est trop" là vous me faites doucement marrer (jaune), le problème est pas le nombre mais ce que font ces personnes et comment elles le font... et de ce point de vue là j'aime bien la doctrine "pensez largement et agir localement"...



les idées c'est bien encore faut il qu'elles soient applicables sinon c'est juste de l'onanisme intellectuel...

[Crocuta crocuta]

Moi je vais être plein de contradiction dans mon discours mais c'est pas grave !

Donc moi je pense catégoriquement que le progrès est mauvais autant en médecine qu'en pizza ou en pâtes ( vous avez déjà mangé des pâtes 3min , un cauchemar pour italien !).
j'argumente :

on est trop nombreux et le progrès y contribue et c'est mauvais ! Il faut arrête de sauver les petits vieux , arrête l'aide alimentaire , etc...  La terre est déjà bien vide , je pense qu'il faut arrêter d'être pacifiste ,recommencer de bonne vieille guerre enfin ,il faut réguler notre population acceptons l'aide de notre planète : les catastrophes naturelles .

Ensuite on sait plus rien faire pour une majeur partie d'entre nous ! Moi le premier , l'école sensé nous former nous conforte dans les choses immatérielle et abstraite du progrès .

Euh 
C'est du second degré ou bien ?
Sinon, avant tout, excuse moi mais c'est grave.
Ensuite, tu dis "j'argumente ", mais tu ne fais qu' anônner le laïus de l'anti-progrès de base, avec toute son absence d'humanité et d'empathie. Je ne vois aucune argumentation !
 C'est nauséabond.
(...)
Édité, je disais la même chose que Berhthramm, sans le sang-froid ni le tact dont il a su faire preuve, bravo et merci à lui 

[rapin thierry]

refusons le progrés...

comme d'autres je sais pas s'il faut rire ou pleurer... mais dans l'absolu le concept est à chier... si on refuse le progrés on refuse TOUT (et oui je suis entier, integriste et jusqu'auboutiste) progrés donc :

- pas de maison
- pas d'habit
- pas de feu (bin oui c'est un progrés hein donc t'as pas le droit) même du feu trouvé : on en a peur et on peut pas l'utiliser
- pas de trucs cuisiné, pas d'agriculture (même ultra basique)

donc retour au stade primitif absolu... et là on touche les limites du "refusons le progrés" c'est bêtement pas possible, il faut faire avec... ne pas le subir mais y participer et c'est là toute la différence entre une attitude de contestation stérile et une attitude de critique constructive et motrice...

Tu parles, Vik, dans un autre post (et celui-là le rejoinds) du progrés médical... de la recherche dans ce domaine, de ce que l'on peut faire ou pas... as tu déjà seulement entendus parler de "comité d'ethique" et de ce qui s'y discute, connais tu même seulement le mot ethique... quand au discours du "on est trop" là vous me faites doucement marrer (jaune), le problème est pas le nombre mais ce que font ces personnes et comment elles le font... et de ce point de vue là j'aime bien la doctrine "pensez largement et agir localement"...



les idées c'est bien encore faut il qu'elles soient applicables sinon c'est juste de l'onanisme intellectuel...

attention à ne pas se tromper

relis le debut du post, il est demander si on est pour le progrés technologique ou pour des "choses traditionnels" 


pas si on veut rester à l'âge de pierre 

[Chester]

bonjour!

Moi je suis heureuse du progrès qui peut rassembler des gens et des savoirs aussi interessants que sur ce forum,par exemple,qui est à mes yeux le parfait exemple des avantages qu'offre le progrès technologique.

Sinon,tout est une question de mesure,je pense,réfléchir au progrès qu'on s'apprête à "lancer dans la nature",à ses éventuelles conséquences avant d'agir.Mais paradoxe,nous sommes dans une époque où tout doit aller le plus vite possible (grâce à l'aide technologique),quand justement le degré de savoir atteint porte tout "raté" à des proportions mondiales.

Par ailleurs,je crois sincèrement que tous ces acquis doivent demeurer une aide,et non une partie trop importante de nos existences,sous peine de nous retrouver le bec dans l'eau au premier bug.

[kartoffel]

tu parle du debat de pour ou contre le progrès?
parce que je ne trouve pas sa forcément a chier d(ailleurs d'autre pense aussi que c'est intéréssant)

La question "pour ou contre le progrès" n'a même pas de sens. Le progrès a toujours existé et existera toujours, sous une forme ou une autre. Comme dit l'autre, "s'il n'y a qu'une chose qui ne change jamais, c'est que tout change toujours". C'est le propre de l'humain que d'être curieux, d'expérimenter, de créer des interactions avec ses congénères et d'en tirer des leçons, c'est comme ça c'est dans nos gènes, et heureusement. Et si tu ne le fais pas, d'autres le feront. Renier le progrès c'est renier l'humanité.

Affirmer que tu es "contre le progrès" revient en somme à affirmer que le monde tel qu'il est ne te convient pas, ce que je peux comprendre. Mais comme disait Einstein : il ne sert à rien de comprendre le monde, il faut juste y trouver sa place. Alors fais de ton mieux pour aller dans ce sens, parce que détester le monde comme il est ne contribuera ni à le rendre meilleur ni à te rendre heureux.


Quant aux sentiments anti-humains extrêmes qui ont été exprimés, je ne vais même pas m'abaisser à argumenter contre. Berthramm et Crocuta ont déjà fait le sale boulot...

[kartoffel]

relis le debut du post, il est demander si on est pour le progrés technologique ou pour des "choses traditionnels" 


pas si on veut rester à l'âge de pierre 

Ca ça me dépasse. Les "choses traditionnelles", bin c'est évidemment déjà un progrès technologique par rapport à l'âge de pierre... Tiens y'a le célèbre livre "pourquoi j'ai mangé mon père" qui est bien marrant et qui parle de ces trucs là. A relire

On regarde souvent avec nostalgie vers les temps passés, mais ce que les écolos de salon ne prennent jamais en compte c'est que la démographie de l'époque changeait complètement la donne. Si 60 millions de français se remettaient à vivre comme au moyen-âge, je ne donnerais pas cher de l'environnement dans notre pays.

[DavidManise]

put**n c'est vraiment de l'énorme n'importe quoi...  j'ai rarement vu des discours aussi débiles.

UNE BONNE VIEILLE GUERRE... 

put**n

Je pense que c'est vachement facile, quand on n'a jamais vu la guerre de près, ni une catastrophe naturelle de près, ni vu personne de proche crever dans d'atroces souffrances à cause de la pure et simple absence de morphine ou même de bête alcool...  je pense que c'est vachement facile de prôner le retour aux sources de la régulation de notre espèce...  tout en restant le cul bien au chaud.

farg, t'as vraiment fait fort là

Quant à l'opposition simpliste entre "choses traditionnelles" et progrès, elle ne peut avoir lieu que si on définit les termes du problème de manière ultra floue...  Bref, prémisses de traviole, raisonnement bancal, résultat à gerber.

Alors autant, quand il s'agit de MOI-MÊME je m'accorde le droit de refuser le progrès et de ne pas en profiter (quitte à en crever) parce que j'assume mes idées jusqu'auboutistes, autant le simple fait de penser qu'on peut faire ce genre de choix pour autrui est absolument et totalement intolérable.

Maintenant, qu'on reste toujours critiques face aux effets parfois néfastes du progrès, certes...  et ça sera encore un progrès de réduire ces effets néfastes là.  Et oui, parfois, le progrès passe par un retour aux technologies plus anciennes, ou par un retour aux sources, ou qui ou quoi.  Pas de problème avec ça.  Mais dire à un mec, exemple en Birmanie, que ce qu'il se prend sur la gueule c'est tant mieux et qu'on va pas aller l'aider parce que c'est la nature qui veut qu'il crève, put**n, y'a un monde

Alors autant je peux avoir des positions écologiques un peu extrêmes en disant qu'il faudrait idéalement réduire la population humaine pour laisser un peu plus de place aux autres espèces, et autant je me dis que de toute manière la planète ne nous laissera bientôt pas le choix et qu'elle nous régulera la gueule bien assez tôt, autant il est hors de question pour moi de souhaiter ça, ou de laisser qui que ce soit crever la gueule ouverte.

C'est clair ça ou pas ??? 

Non sans dec, ce fil est vraiment NUL A CHIER.

Merci à Kinette, Berthramm, Karto, et les autres d'avoir apporté les nuances qui s'imposaient. 

Ciao...

David, dégoûté...

[virginie]

Bonjour,
ce que j'ai pu lire ne m'a ni fait rire ni pleurer, ça m'a stupéfaite...
Il me semblait qu'on était sur un forum de survie au sens de prolonger la vie et je dois avouer que je ne comprends pas certains posts du coup.
"arrêter de sauver les petits vieux"??? Ces fameux petits vieux qui sont détenteurs de savoirs "anciens" et à même de les transmettre? Une fois qu'on pose un telle affirmation, il va falloir déterminer à partir de quand on est vieux alors... Il me semble avoir lu une nouvelle sur le sujet, de Werber je crois. En médecine, on se pose souvent la question de l'acharnement thérapeutique, un problème éthique, une réflexion éthique qui se construit chaque jour; et le serment d'Hippocrate stipule déjà que les médecins ne doivent pas s'acharner.
Ensuite concernant les "bonnes vieilles guerres", nos petits vieux pourraient justement nous en parler; de ces guerres que je connais pour les avoir apprises à l'école, j'ai du mal à voir lesquelles ont pu être "bonnes": génocide, eugénisme, torture...
"arrêter l'aide alimentaire".... Ca tombe très très bien d'être né dans un pays riche, libre, démocratique, une chance inestimable que pour ma part, je savoure chaque jour.
Revenir à des modèles plus animaux, c'est justement nier que nous sommes des êtres humains et que nous nous en différencions par notre capacité de réflexion, par notre conscience, notre morale, par nos interactions intra-humaines qui sont nécessaires à notre survie. C'est nier aussi le problème même auquel vous vous proposez de répondre. Et il me semble que même les prédatés dans la nature essaient de se soustraire à leur prédateur et donc à la mort.
Bon et comme je n'ai envie de faire qu'un seul post colère avant de retourner à ma bonne humeur, concernant les vaccinations, je vais me permettre un peu d'humour: j'ai encore mieux comme solution: on arrête la vaccination contre les oreillons, les oreillons qui peuvent entraîner une stérilité masculine, comme ça le tour est joué!!!
Allez, je sais que ma réflexion n'est pas très poussée, je n'ai pas le sang froid de Kinette dont les posts sont extrêmement constructifs et bien construits mais je rongeais un peu mon frein, désolée.
Bonne journée à tous.

[kartoffel]

Aaaaaaahhh.... grand bol d'air, merci.

[wolf]

oui merci un peu d'air ca fait du bien

une petite anecdote sur les petits vieux qu'ils faudraient arrêter de sauver.

Un monsieur de 95 ans ne se sentant pas bien fait venir le doc. Le doc l'examine et lui dit: tout vas bien vous ferez centenaire.

Quelques minutes aprés le départ du doc, le monsieur se retrourne vers sa femme et lui dit: Tu ne fera plus venir cet imbécile.............. Il ne m'en donne que pour 5 ans!

[Chris-C]

je suis impressionné de voir ou en est arrivé le post....
et dire qu'a la base le mot progré dans la langue française traduit une idée positive!!!

sur certain passage on n'est pas loin de la masturbation "intellectuelle" là je trouve....

Que ce qui refuse le progré de façon si extremiste le fasse, de la à vouloir convaincre les autres!!!

D'un autre coté lire ce type de propos sur un site de survie moi, ça me reconforte dans l'idée de
bien gérer les techniques de survie pour moi et mes proches, car avec de pareil raisonnement
y'a des chances qu'elles me soient utiles dans le futur.....

aie aie aie sont foux c'est humains 

[Pierr]

Vouloir vivre longtemps, en utilisant tous les moyens possibles, et vouloir préserver et étendre l'espèce: c'est assez naturel et instinctif non? Toutes les espèces font ça.
Décider sur des bases philosophiques de réduire l'espèce ce n'est pas un retour à notre état naturel, bien au contraire.

[Walk]

A la jeunesse! J'en reviens pas Nan mais attendez vik et farg, à 16 et 14 ans vous pensez ça? Vraiment?  Normalement "nuit et brouillard" on le passe en 3 ème, je me souviens que ça m'avait plutôt "choqué", vous non?.... C'est pas possible vous n'êtes pas humains

Le progrès c'est justement avancer prendre du recul sur les choses, ne plus faire les mêmes erreurs qu'avant (guerres, génocides...).... Et vous balancez des idées comme ça??????? Et ben......

Je comprends mieux pourquoi en école d'ingé on a des cours d'éthique... Avec des gens comme ça...

Walk dégouté...

[vik]

Tu parles, Vik, dans un autre post (et celui-là le rejoinds) du progrés médical... de la recherche dans ce domaine, de ce que l'on peut faire ou pas... as tu déjà seulement entendus parler de "comité d'ethique" et de ce qui s'y discute, connais tu même seulement le mot ethique... quand au discours du "on est trop" là vous me faites doucement marrer (jaune), le problème est pas le nombre mais ce que font ces personnes et comment elles le font... et de ce point de vue là j'aime bien la doctrine "pensez largement et agir localement"...



les idées c'est bien encore faut il qu'elles soient applicables sinon c'est juste de l'onanisme intellectuel...

1) je sais ce que veut dire le mot ethique merci je ne l'aurais pas utilisé sinon
2) tu trouve que nous ne sommes pas assez dans le monde?moi je trouve qu'on est beaucoup trop
et sinon quand tu dis ce n'est pas le nombre mais leurs action ba le truk c'est qu'on réagit enfin presque que maintenant qu'il faut faire quelque chose et qu'on a grave merder avant

aprés karto tu me dit renier le progrès c'est renié l'humanité , alors ca c'est pas ton argument le plus percutant pour moi  tu connais la reponse je pense
aprés je ne suis pas d'accord avec einstein, comment veux-tu te trouver une place dans un monde que tu deteste/renie? sa voudrait dire faire comme les autres mais je ne veux pas faire comme lees autres justement

walk: (les autres aussi ecoutez bien ca): arreter de vous focaliser sur notre age sa ne veut RIEN DIRE^^
aprés ma réaction est egoiste comme dans celle de la vaccination mais en meme temps le propre (ou plutot le sale) de  m'humain c'est pas l'égoisme? pour moi je suis un peu chacun pour sa geule sauf si ji tiens
dsl mais quand je vois qu'il y a des catastrophe naturel ou des morts dans des guerres, sa m'empeche pas de dormir
bon allez ++

[Berhthramm]

progrés technique et tradition : la tradition c'est forcément aussi le fruit d'un progrés, c'est bien pour ça aussi que dire "laissons ceux qui veulent le refuser le refuser" car ce n'est n'est même pas viable au niveau du concept... (et je peux te dire que dans le domaine de la reconstit sur une époque ou le progrés est déjà fort palpable, je touche du doigt tous les jours cette limite)...

Pour ceux qui pensent qu'il faudrait arreter de soigner les vieux, il faut savoir que dans certains pays (occidentaux et civilisés) à partir d'un certains âge certains soins curatifs ou de maintient (comme la dyalise) ne sont plus accessible (on ne peut plus entrer dans la filière mais si on y est déjà ça continue)... par contre dans ces pays là les soins palliatifs sont trés dévelloppés, donc il n'y a pas arrêt de soins mais une orientation différente.



Aprés pour ceux qui sont vraiment ultra préoccupés par la surpopulation et qui trouve que les modèles animaux sont vachement mieux et tout ça.... bin faites un beau geste altruiste : supprimez vous... penser global et agir local...

Je pense qu'effectivement la régulation va venir réguliérement...

Quand au retour en arrière comme c'est dit plus haut on est pas forcément à une période ou on a le moins de respect de la nature (le MA est à ce titre assez nul) mais on paye juste les pots cassés des générations précédentes, c'est peut-être encore le moment d'infléchir la tendance....ça serait un progrés.

[Crocuta crocuta]

Farg, vik,
vous me débecttez 

J'abandonne ce fil, mais j'espère que c'est l'ÂGE qui vous fait dire des c*nneries pareilles 

[vik]

-_-
j'aime bien dés qu'on n'est pas de l'avis de lamajorité on a tort
j'adore quelle logique!
moi aussi sa me decois

[Walk]

[HS réactif on ]
Bon je vais pas perdre mon temps à te lire vik (parce que tu me pompes profondément), mais si je résume, tu te présentes comme un gars  sal**d, inhumain mais fier de l'être...
Ben heureusement que pour le coup tu n'ai que 14 ans.... Ce qui m'affole c'est qu'à cet âge là on puisse avoir des idées de ce type. Faut arrêter "counter-strike" mon gars, dans la vie si quelqu'un meurt, c'est pas simplement une tâche rouge sur un écran .
Tes propos me rappellent un peu ce qui a été combattu en 44 mais bon...

Walk

PS: Désolé pour les autres si je m'énerve mais de laisser des trucs comme ça je peux pas...
Si mon message est modéré ou supprimé je comprendrais
[HS réactif off]

[Berhthramm]

Tes propos me rappellent un peu ce qui a été combattu en 44 mais bon...

Non je crois que ça n'a rien à voir mais par contre que c'est effectivement profondément lié à ce que tu évoque au début de ton post et que ce type d'attitude qu'on retrouve de plus en plus souvent sont profondément relié avec une deconnection patente de la réalité et Vik désolé mais c'est bien lié à ton âge.... admettre qu'on a dit une grosse connerie, prendre la dimension de ses paroles et de ce qu'elles impliquent, prendre du recul par rapport à soi... ça s'appelle la maturité...