Fin du plastique : une nécessaire recomposition de UL

[Nirgoule]

... ou du pas trop lourd, Tout est dans le titre...
Les matériaux traditionnels refont alors surface tels que le coton, la laine, le duvet, le lin, le bois et ses dérives textiles, etc.
Materiaux pour les vêtements
Materiaux pour les abris et accessoires
Materiaux et techniques pour imperméabiliser surtout sans sombrer sous les kilos.
De vrais défis.

Un révolution a venir pour les industriels du secteur
et pour nous, en attendant,
s’adapter en portant plus lourd, et surtout imaginer divers bricolages sans apport de plastique. Il y a de quoi cogiter !

Et vous vous faites quoi ?

[raphael]

Acheter moins mais mieux quite a ce que ce soit du plastique (mais privilegier les basiques d'avant)

[Tumiza]

En meme temp il n'y a pas que le type de materiaux, il y a l'energie grise et la distribution qui boufffe du petrole:

[bloodyfrog]

Quand il n'y aura plus de pétrole/plastique, nous aurons autre chose à faire que randonner pour notre loisir.
Y'aura plus de loisir d'ailleurs.
Faudra tondre le mouton à la main et filer la laine au pied.

Manu.

[Tumiza]

Bof! D'ici la on fera pousser du coton à Lille. un Tshirt devrait etre suffisant. 

[Chill]

Quand il n'y aura plus de pétrole/plastique, nous aurons autre chose à faire que randonner pour notre loisir.
Y'aura plus de loisir d'ailleurs.

Certains auront des loisirs, d'autres moins, beaucoup moins. 
En Europe de l'ouest, le dernier temps historique sans pétrole abondant et sans plastique, ce devait être 1848-1870 ?
"Le premier véritable puits de pétrole américain a été foré le 27 août 1859, dans le champ d'Oil Creek, au sud de Titusville (Pennsylvanie)"

En France :

• 75% de paysans pour nourrir 20% d'ouvriers et employés, et 5% de rentiers. (chiffres à la louche)
• 100% d'énergie renouvelable,
• Entre 35 et 37 million d'habitants.
• ...

Qui continue la description de notre retour dans le futur ?

Ceci n'est pas de la politique mais de l'Histoire. 

     Chill.

[Dutch]

Perso, je ne pense pas qu'on soit capable de s'en passer sans un sérieux retour en arrière.

Ça ne concerne pas seulement les bouteilles d'eau, les tableaux de bord de bagnoles ou les emballages Mac Do, mais aussi le matériel qui maintient en vie en soins intensifs, les salles d'accouchement etc...

Et vous vous faites quoi ?

Vous vous rappelez du slogan pour un usage raisonné des antibiotiques, il y a une vingtaine d'années?
Même topo: "le plastique, c'est pas automatique".

[Ptifred]

Comme tu dis, Dutch, le plastique c'est pas automatique!

Ma conjointe et moi faisons attention à nos achats (type de matériel, origine, etc), évitons les emballages, n'achetons rien d'inutile, réparons ce qui peut l'être. Nous n'avons pas de tondeuse, mais un voisin sympa (pourquoi avoir chacun un outil dont on ne sert qu'une journée de temps en temps?). Une seule voiture (ma conjointe travaille loin et il n'y a pas de transport en commun), des vélos et de bonnes paires de jambes (nous habitons à 4 km de la ville).


Ce sera dur de se passer de dérivés du pétrole dans certains domaines, comme les services de santé, les transports. Il faudra des priorités.

Mais je ne pense pas que ce sera un retour en arrière, plutôt un pas en avant, même si cela implique de reprendre parfois d'anciennes méthodes (ce qui n'a rien de mal si cela fonctionne!), et de nouvelles techniques seront développées (ou le sont déjà).
Réapprendre certaines choses comme filer la laine, ressortir certaines plantes oubliées, etc. La permaculture (ou l'agroécologie, etc, peu importe le nom) est une méthode récente qui fonctionne très bien, on sait construire des maisons modernes qui consomment peu en énergie, pas besoin d'un 4x4 pour monsieur et d'un SUV pour madame (surtout en ville). Les «technologies basses» (par opposition aux «high tech») se développent. Moins de grands exploitants agricoles mais plus de maraîchers qui vendront localement.
Les gens qui s'en foutent aujourd'hui seront bien forcés de vivre plus simplement, il ne consommeront plus bêtement en suivant la mode (vous faut-il vraiment cette montre connectée qui vous dit si vous êtes stressé et si vous avez bien dormi??). Nous réapprendrons à vivre avec la nature (plantes sauvages comestibles), lire le ciel au lieu de regarder les prévisions de la journée sur internet.
Ce que certains d'entre nous font déjà.


En tout cas, il est important d'en parler et de ne pas éviter le sujet, et de taquiner les septiques, et bien sûr de ne pas attendre pour se préparer. C'est comme pour la formation aux premiers secours («ah oui ce serait bien, mais je n'ai pas le temps»), ou le fait d'être prêt chez soi en cas de feu de forêt si on vit dans une zone à risque.

Il y a plein de choses à dire à ce sujet!

[Kilbith]

Salut,

D'une part on peut déjà diminuer notre consommation en achetant des objets de qualité et pas obligatoirement produits au kelkeparistan. Cela me semble du bon sens.

D'autre part, la science progresse et accompagne l'évolution de la demande. On constate la mise au point de matières "plastiques" (terme qui reste à définir) plus ou moins biodégradable.

La production s'adapte comme par exemple la substitution de DWR C6 par rapport au C6. Ou bien encore les marques outdoor qui assurent une production Okotex, bluesign ou autre.

Enfin, on est loin de voir la fin du pétrole. Et si c'était le cas on a des réserves énormes de charbon. On peut faire pas mal de plastique à partir de ces ressources.

Ceci dit, personnellement j'aime bien explorer les solutions "anciennes" à base de coton, laine ou autre et si possible de seconde main. Dans beaucoup de cas on peut trouver des produits performants, mais c'est plus cher, moins solide et souvent plus lourd.

Le plus important c'est d'opérer des choix judicieux et d'adopter de bonnes pratiques. En utilisant ces matériaux la marge de sécurité diminue. Pour autant est-ce vraiment nécessaire une veste goretex pour promener son chien dans le quartier?

 

[UTOPIE]

Ben j'ai réfléchi à ce problème moi aussi comme tout le monde. Ma réflexion risque d'être encore sulfureuse... J'en est déduit que je dois être de la génération la plus FLAMBEUSE depuis que l'aube de l'humanité mais aussi très certainement de très nombreuses générations du futur...
Y'en a qui vivent la guerre de 100 ans, moi je suis condamnée à flamber. Bon à tout bien y réfléchir la génération des flambeurs n'est pas si inconfortable que ca : douche chaude, voiture, avion, shampoing,  rasoir bic, machine à laver, climatisation et j'en passe...
Apres c'est sur ce n'est pas cool pour les autres mais j'ai beau essayer de faire beaucoup plus simple ce n'est pas légal ou possible. Alors oui on peut prendre une veste en laine mais globalement on fais tous parti de l'orgie collective. Du coup, j'y vais sans trop culpabilisé en me disant que tant que l'on ne sera pas dans le mur l'homme n'aura pas compris... faut peut-être en passer par la pour évoluer... ou disparaître.
En attendant que le personnel s'amuse...

[Merlin06]

Enfin, on est loin de voir la fin du pétrole. Et si c'était le cas on a des réserves énormes de charbon. On peut faire pas mal de plastique à partir de ces ressources.

C'est la fin du pétrole pas cher qui pose problème en fait, et on serait en plein dedans.
Problème global sans solution globale en cours ni même prévue dans un proche avenir.
Voir les travaux de JM Jancovici et les rapports Meadows(1 et 2) par exemple.

[Nirgoule]

Très très pratiquement, en suivant la voie de ceux de la sortie hivernale des Vosges, je me pose les questions suivantes :
                 -que substituer au tapis de sol nylon enduit?
                 - à mon matelas thermarest si confortable?
                 - à mes chaussures GTX?

Ca me rappelle mes premières randos avec mes chaussures Le Trapeur en cuir. J'avais eu beau tartiner de graisse, de cirage, elles prenaient l'eau au bout d'une heure dans l'herbe mouillée!

 

[Karto]

J'allais répondre au début, et Bloody a parlé de la même voix...
J'allais répondre ensuite, dire qu'on s'égare, que Nirgoule parle du plastique ; voyant que "Moins de grands exploitants agricoles mais plus de maraîchers qui vendront localement." demander à Ptifred s'il connaît des maraîchers qui bossent sans assurer leur récolte avec des serres en plastique, des systèmes d'irrigation efficaces en plastique, des couvertures en plastique contre le gel, des filets ultrafins en plastique contre les altises... mais Nirgoule a recentré.

Alors on peut se détendre et prendre ça comme un jeu. Nirgoule j'ai envie de te glisser une référence, un des bouquins d'outdoor les plus jouissifs que j'ai lu.  Ca va faire deux ans que chaque fois qu'autour d'un feu j'en raconte avec excitation des extraits à des potes du forum, ils me répètent que je dois le poster ici.

Camping and Woodcraft
Horace Kephart
Publié en 1906

C'est vraiment un bouquin à trouver en papier pour s'en régaler le soir et rigoler tout seul en lisant dans son hamac, mais comme sa dispo est parfois aléatoire, on peut aussi l'avoir en PDF complet ici : http://www.survivorlibrary.com/library/the_book_of_camping_and_woodcraft_1906.pdf

Kephart ne joue pas à l'indien ni au trappeur. Il s'adresse à l'urbain qui va passer deux mois en expédition de chasse dans le nord américain. C'est une approche de loisir, mais à une époque où l'engagement était nettement plus grand, et où le plastique n'existait pas. Il est très détaillé sur le matériel et sur les méthodes, c'est rafraichissant de trouver un bon niveau technique, tout au même endroit, sur du matériel dont nous, aujourd'hui, on n'a pas forcément une bonne vision systèmique. Mais par dessus ça il ne manque ni d'autodérision ni de taquinerie, et c'est ce qui m'a donné tant de plaisir à le lire. J'avais envie d'y revenir ici un jour où j'aurai un peu plus le temps, lui faire un fil à lui et l'illustrer avec plein de paragraphes choisis : la première nuit dans les bois du mec qui se prend pour un gros dur, repérer un débutant au fait qu'il trimballe un bowie (et la pique qui fait écho avec un clin d'oeil dans le chapitre sur le dépeçage de cervidés), fabriquer avec peine plein de petit matos cheap pour se vanter auprès de ses amis et moins se faire taquiner la prochaine fois qu'on se fait surprendre à rentrer chez soi par la porte de derrière avec un fusil tout neuf quand tout le monde sait qu'on a déjà trop de fusils, le plaisir masturbatoire de trier et ranger son matos dans des petites boîtes quand on ne peut pas vraiment sortir, plein de petites scènes qui auraient toute leur place ici ou sur RL.
Mais ma femme me dit : "cite-leur juste la page avec la liste de vivres pour trois jours, où en fait y'a plus ou moins que du lard."

Il propose des comparatifs et des solutions aux trois problèmes que tu viens de lister, Nirgoule. Par exemple pour les chaussures, hors grosse neige, Kephart est simplement partisan de mocassins fins, souples et légers, limite des chaussettes en cuir. Il dit que ouais t'auras les pieds mouillés, mais c'est beaucoup moins pire que dans des grosses godasses en cuir, qui par ailleurs sont peu confortables pour marcher.

Chapitres pour donner envie à ceux qui ont peur d'un PDF :
Outfitting
The sportsman's clothing
Personal kits
Tents and tools
Utensils and food
A Check-list ; Packing up
The camp
The camp-fire
Marksmanship in the woods
Dressing and keeping game and fish
Camp cookery
Pests of the woods
Forst traval. Keeping a course
Blazes ; survey lines ; natural signs of directions
Getting lost ; bivouacs
Emergency foods ; living off the country
Edible plants of the wilderness
Axemanship ; qualities of wood and bark
Trophies, buckskin and rawhide
Tanning pelts ; other animal products
Accidents : their backwood treatment

[François]

Le "plastique" - les polymères de synthèse - ne sont pas obligatoirement tirés du pétrole. On fait comme ça aujourd'hui parce que c'est le plus économique. Quand le pétrole va devenir rare et cher, on fera autrement. Le charbon, les oléagineux, les plantes sucrières, les céréales peuvent fournir des matières plastiques (et des carburants) sans difficulté technique. Il y a 70 ans, les camions, les chars et avions allemands ont utilisé de l'essence obtenue à partir du charbon. C'est juste plus couteux.

[oajfh]

Kilbith, quand tu dis plus ou moins biodégradable, j'ai l'impression que c'est moins... Outre la production (et distribution), qui comporte potentiellement des pollutions ou des rejets sans doute peu mis en avant, il semblerait que la biodégrabilité soit remise en question par des rapports récents (sans compter le fait que la durée de dégradation reste trop lente pour limiter les risques d'ingestion par les animaux marins).

Un exemple :
Environmental Deterioration of Biodegradable, Oxo-biodegradable, Compostable, and Conventional Plastic Carrier Bags in the Sea, Soil, and Open-Air Over a 3-Year Period
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.est.8b06984

(J'ai aussi l'impression que 'biodégradable' a tendance à laisser croire aux gens que ça veut dire que ça peut être jeté dans la nature... Ce qui n'est pas le cas. D'autres liens discutent des aléas associés, et de la nécessité de composter de façon particulière ces plastiques. Je ne sais pas non plus si les bâches en plastique que je vois sur certains talus ou dans des champs sont biodégradables, ils sont en tout cas rarement retirés.)

Pour rester dans le sujet originel, je rejoins l'idée d'encourager les matériaux traditionnels (lin, chanvre, ortie, ...), qui ont sans doute encore plus à offrir qu'on ne le croit. J'ai lu récemment que les vêtements de beaucoup de soldats pendant les deux Guerres étaient fabriqués avec de la fibre d'ortie.

On a tout de même un certain nombre de plantes abondantes, non menacées, dont les utilisations sont nombreuses. On peut fabriquer des choses simples, polyvalentes, 'réellement' biodégradables et compostables (a priori sans dangers ou effets vicieux difficiles à anticiper). On a aussi une espèce de bambou qui se propage un peu partout en France, et qui lui aussi pourrait s'avérer fort commode.

Un livre de Bernard Bertrand intitulé 'Vivre sans pétrole: Plaidoyer en faveur des ressources végétales' donne de nombreux exemples de plantes utiles. Il y en a sans doute d'autres.

[Dutch]

Dans mon idée, ce n'est pas le plastique le problème mais son rejet incontrôlé.

Limiter son utilisation là où il est réellement indispensable résoudrait la plupart des problèmes, tout en garantissant des ressources un bon moment.

Ce sont majoritairement les produits de faible valeur qui polluent: sacs en plastique, pailles, gobelet & bouteilles, etc, mais qui va balancer délibérément son smartphone, sa parka gore tex, ou ses chaussures de trek dans la nature?

A ce jour, j'imagine mal une lampe à leds sans plastique, et encore moins me faire vacciner avec une seringue réutilisable...

[Rantanplan]

Il y a plastique et durée de vie de l'objet.

Compare l'impact écolo entre:
Un sac à dos "bomb proof" en cordura 500D et un autre sac en cuir et coton. Pour un même usage, le coton va vite se percer.

Ensuite, matériaux tradis ne veut pas dire écolo:
Ton sac cuir et coton, s'il est fait avec du cuir du Bangladesh (industrie catastrophique socialement et environnementalement là bas) et du coton aux pesticides d'Inde...

Si, déjà, on pouvait interdire totalement le plastique "jetable" des emballages (bouteilles, polystyrène, films plastiques etc.), je pense que ça réduirait de plus de moitié la quantité de saloperies dans la nature.

Enfin, n'oubliez pas que la plastique est un sous produit du raffinage du pétrole. Vous ne pouvez PAS choisir de ne pas en produire si en // vous fabriquez de l'essence. Je dis ça, je dis rien.

[Nirgoule]

Merci Karto, toi tu me comprends ! 
Mais on ne peut interdire les digressions, on a tellement à dire sur le plastique que, quand on dit "la fin du plastique" , on s'enthousiasme à "ne parler que du plastique" et non par quoi on pourrait le remplacer, ou alors par "une autre forme de plastique". Peu importe.

Tapis de sol. Quelques réflexions jetées vite fait :
Cahier des charges : imperméabilité, solidité, souplesse (pour être plié) et poids. Pour un individu seul 100x 230 cm ? Plus, moins?

Ebauche de solutions :
1- la trame ou base : textile, coton ou coton lin, cuir, paille, tapis de laine...
2- enduction : huile, cire, caoutchouc,... et éventuellement son dissolvant, alcool.
3- attache : corde coton ou autre, cuir.
Concretement :
1 la trame : cas du coton ou métis de lin. Assez facile à trouver l'été en brocante avec d'anciens draps, mais attention n'est ce pas trop fin (solidité et imperméabilité). Nécessité d'être tissée très serré. De la toile plus épaisse comme les anciennes bâches ou pochon polonais feraient mieux le job mais poids. 

2 Enduction option  1, de la cire à priori appliquée à chaud. Mais je crains le côté cassant du résultat. Donc ni trop ni trop peu. A essayer.
  Enduction option 2, du caoutchouc liquide au pinceau, il en faut beaucoup solution plus onéreuse. A essayer aussi.

A suivre

[François]

Sans oublier le chanvre, dont la production est beaucoup moins consommatrice de pétrole que celle du coton.

[François]

Avant les enductions PVC et polyuréthanes, la solution plus légère et moins couteuse que le caoutchouc était l'huile de lin, qui polymérise naturellement, plus ou moins vite.

[bloodyfrog]

Vu hier un reportage sur l'utilisation de fibres d'orties pour le textile (producteurs et tisserands sortent une toile type denim)...

On apprenait que le coton, 2.5% des surfaces cultivées dans le monde, consommait 25% des pesticides répandus sur la planète.

Revenir à une production de coton (ou de lin, ou de chanvre, ou d'orties...) capable d'habiller la planète et de remplacer le textile issu des plastiques, ben ça lancerait quelques défis écologiques que nous ne seront pas capables de relever sans une belle décroissance, tant économique que démographique.

Finalement, Donald et ses amis Iraniens et Nord Coréens peuvent résoudre pas mal de problèmes...

Manu.

[Kilbith]

Pas de problème pour remplacer les tissus et solutions actuels sur le plan technique.

- La soie enduite est légère et imperméable. On peut aussi recourir au lin (ou au chanvre).
- La soie peut faire des cordes très résistantes
- La laine angora (de lapin) est un excellent isolant ou bien encore le vicuna (et d'autres laines rares comme celles du collet de mouton shetland qu'avait Hillary pour l'Everest)
- Le ventile (coton) est un excellent coupe vent très déperlant
- Le kapok peut remplacer certaines ouates synthétiques
- le duvet reste l'isolant le plus performant,
- la toile enduite (huile de lin, cire ou caoutchouc) sont très imperméables,
- le bambou peut remplacer le duralumin dans une certaine mesure.
- le cuivre martelé peut faire des contenants assez léger
- la galatite peut remplacer certains "plastiques".
etc...


Le truc c'est que ces denrées sont très chers à produire (process peu performant), disponible en quantité limitée (sauf à convertir les zones agraires), moins solides à poids égal que les matériaux modernes (usure plus rapide).

Et le fait que ce soit biodégradable demande un soin particulier (sinon c'est bouffé par tout un tas de truc) lors du stockage et de l'utilisation.

(PS : le livre de kephart est dans ma table de nuit).

[oajfh]

Le côté 'très cher à produire', quoique vrai, l'est moins quand il s'agit d'un travail familial... Les pulls en laine de ma grand-mère m'ont coûté zéro, et lui ont coûté la laine (qu'elle n'a certes pas cardée et filée elle-même), et du temps.

Par ailleurs, si le process est peu performant, c'est peut-être aussi parce qu'à la fin du XIXè la majorité de l'attention s'est portée sur le coton, la soie, et que les processus de textiles liés au lin ou au chanvre n'ont pas connu ce même essor ? C'est peut-être un état temporaire... ?

La disponibilité en quantité limitée n'est peut-être pas vraie pour tous les matériaux... L'ortie par exemple est abondante, et la plante est vivace et repousse facilement (après, bien sûr, tous les pieds ne sont peut-être pas utilisables dans cette optique). Et en soi, si nous faisions comme nos ancêtres d'il y a 2-3 générations et n'avions que 2-3 tenues qui se gardent des dizaines d'années avec le bon entretien, cela réduirait significativement les besoins.

Si certains de ces matériaux sont moins solides, ils peuvent s'avérer réparables avec les bonnes connaissances. Ou, tout du moins, parfois un peu plus facilement récupérables.

[Kilbith]

Le débat serait très long....et cela me rappellerait un peu trop le taf. 

Juste un point quand je suis né nous étions environ 3 milliards d'être humain, entre temps au moins X2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale


En 1800 (disons au début de la révolution industrielle) nous étions 1 milliard. Cela me semble utopique de penser pouvoir revenir au système économique de cette époque. La productivité d'un système économique détermine le nombre de bouche qu'il peut nourrir.

On pourrait penser à des mécanismes économiques alternatifs aussi performant que le notre, mais le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas simple. Du moins si on veut le bien de tous, à minima du plus grand nombre. Le fait que ce soit compliqué n'empêche pas de chercher.

Evidemment il y aurait bien une solution dirait Eugénie...mais les précédentes propositions de préservation de l'espace vital nécessaire à l’épanouissement des humains (ceux qui le méritent bien sûr, les vrais humains, comme toujours en pareil cas) n'ont pas vraiment convaincus.

C'est une litote.

[éternel débutant]

On apprenait que le coton, 2.5% des surfaces cultivées dans le monde, consommait 25% des pesticides répandus sur la planète.

Revenir à une production de coton (ou de lin, ou de chanvre, ou d'orties...) capable d'habiller la planète et de remplacer le textile issu des plastiques, ben ça lancerait quelques défis écologiques

Sur le chanvre les agri n'utilise quasiment jamais de pesticide, c'est une plante ulta resistante, il peut arriver qu'il y est un passage d'insecticide, mais sa reste rare. c'est une culture interressante de dévellopement durable puisque la graine est comestible. Et puis les constructeurs automobile en integre dans leur plastique.