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Auteur Sujet: Garrot / Tourniquet pour les chasseurs  (Lu 18812 fois)

31 octobre 2014 à 15:09:16
Lu 18812 fois

Ulf


Bonjour.

Certes ma dernière formation de secouriste date et je ne suis pas recyclé (pas bien !). Mes propos seront peut être périmés.

Il semble donc que  les garrots et assimilés ne sont plus enseignés et que l'on dissuade le secouriste de les poser (en dehors des points de compression manuels).

Il y a deux jours, un lieutenant de louveterie est mort. La balle d'un de ses collègues a ricoché et d'après mes sources, la balle aurait touché l'artère fémorale.

Des premiers secours *classiques* ont été mis en œuvre en attendant l'arrivée des pompiers. Malheureusement la victime est décédée.

Est ce qu'un tourniquet aurait pu lui sauver la vie ?

Je n'en emporte pas par économie de poids... et fréquentant chasseurs et forestiers en action... je me pose la question de la pertinence de cette économie (200g à l'utilité très,très, très peu probable, encore moins qu'un compressif, mais qui peut sauver une vie).

A votre avis, est ce que les chasseurs (et forestiers !) auraient besoin d'une formation de secouriste plus adaptée au type de blessure *probable* qu'il pourraient s'infliger ?

PS: même si ce n'est pas le style du forum, prière de respecter la mémoire de la victime en vous abstenant de lancer une polémique pro/anti-chasse. Merci par avance.
« Modifié: 02 novembre 2014 à 22:05:40 par Ulf »

31 octobre 2014 à 15:21:05
Réponse #1

Spinup


Il semble donc que  les garrots et assimilés ne sont plus enseignés et que l'on dissuade le secouriste de les poser (en dehors des points de compression manuels).
Il y a un diagramme ici:
http://www.formationambulancier.fr/01-cours/m1/0207-gds-plaie-artere.html

Ca dit en gros: Garrot en derniere option si echec de la compression manuelle puis echec du point de compression a distance.

31 octobre 2014 à 15:32:24
Réponse #2

Ulf


Question:

Pour le cas précis de la fémorale... dont je ne connais pas le débit pour un individu moyen...

Est ce le temps de se rendre compte de l'échec du compressif et du point de compression puis le le temps de mettre en œuvre le tourniquet peut compromettre la survie de la personne ?


31 octobre 2014 à 16:54:44
Réponse #3

Loriot


Un tourniquet pourrait vraissemblablement être improvisé avec les moyens du bord, non?
Après il faut prendre en compte la blessure elle même, et selon sa gravité, même une équipe spécialisée ni pourra pas grand chose... Malheureusement...
Quand Pourine veut la lune tu lui baises les pieds

31 octobre 2014 à 17:19:16
Réponse #4

musher


Tout dépend ou était la blessure ? (Facile de faire des points de compression ou non)

Combien de temps après la blessure les premiers secours ont été mis en place ?

Qui a fait la compression manuelle ou la compression à distance ?

Si la victime était déjà une personne affaiblie, que les tentatives d'arrêt de l'hémorragie ont été faite après que la personne est déjà perdue beaucoup de sang, que les compressions directes ou à distance étaient peu efficaces, Effectivement il restait plus assez de temps pour poser un garrot et le sauver.

Lors de mon dernier recyclage (il y a 2 ans), en PSC1, on enseigne que la compression directe et les pansements compressifs relais. Mais la méthode "officielle" sur une hémorragie, c'est la compression directe.

Les points de compression à distance ne sont plus enseignés car ils sont assez complexes à bien faire pour être efficace. Or les PSC1 n'ont pas assez d'entrainement ou de situation de mise en pratique pour bien les connaitre.

Le garrot n'est plus évoqué. En tant qu'ancien BNS, je pose régulièrement la question en formation : "Et les garrots" -> Interdit.
Après en off, les vieux formateurs me disent que sur un membre sectionné ou sur une hémorragie qu'on arrive pas à arrêter, on peut poser un garrot.
Mais si il y a des séquelles et que la victime (ou sa famille) porte plainte, ça se jurera au tribunal.

Ce qui est surprenant, c'est qu'avec les progrés, la médecine gère mieux maintenant les conséquences d'un garrot qu'en 1980(date de mon BNS)

Après personnellement, j'ai sur moi en un tourniquet pour mon usage perso (comme les médocs) car je suis souvent seul en foret.
De même lorsque je manie des objets coupants motorisés.

En mode panique, il est plus facile d'utiliser un tourniquet qu'un point de compression à distance (surtout sur soi) ou un garrot bricolé. De même un pansement compressif style israélien sera plus facile à poser que faire un pansement compressif de fortune.

Il y a pas une formation premiers secours par balle lors de la formation du permis de chasse ?
Bon certains par chez moi, la dernière remise à niveau a du se faire dans le Djebel  :D

31 octobre 2014 à 17:35:06
Réponse #5

Cameron


Bonjour,

Sur une hémoragie massive d'une artère qui est accessible par un tourniquet pq ne pas le poser??
Les seules restrictions sont le délais de prise en charge par une équipe médicale.
Un tourniquet placé fait EXTREMEMENT MAL!!!
Prise en charge par une équipe SMUR et hôpital en moins de 6H (temps pour lequel le membre est nécrosé et irrécupérable) je n'y vois pas d'inconvénient.
Maintenant, posé un vérritable tourniquet pourrai valoir d'être prit pour un cowboy..réaliser un tourniquet de fortune pourrai être considéré comme une solution alternative dans le cadre d'une assistance à personne en danger.

Légalement, c'est interdit..pour sauver une vie, c'est une question de bon sens.

Une artère qui saigne, c'est en jet..à partir de 750cl, le corps entre en choc hypovolémique,  avec tout le bordel qui suit (conscience diminuée, froid, pouls rapide)..A vous de voir, car la compression directe sur la plaie, je serai curieux de savoir combien de temps on peut pousser dessus et forcer.

Pour ma part, il faut déjà savoir faire une différence entre une hémoragie veineuse et artériele.
Veineuse= écoulement.
Artérielle= jets (sauf après quelques litre, ça devient écoulement, mais là, le gars, je pense qu'il est mort..)
Artérielle confirmée.Je place le tourniquet étant formé et j'assumerais mon acte si jamais, mais j'aurais sauvé une vie..et l'idiot qui porte plainte pour ça, je serai curieux de le rencontrer  ;)
C'est un peu le serpent qui se mord la queue..je le laisse mourir, ou je prend un risque légal.
Le bon sens..le bon sens  ;)



« Modifié: 31 octobre 2014 à 17:44:59 par Cameron »

31 octobre 2014 à 18:00:29
Réponse #6

musher


Un tourniquet placé fait EXTREMEMENT MAL!!!
Et encore plus quand ils te l'enlèvent  :o

Maintenant, posé un vérritable tourniquet pourrai valoir d'être prit pour un cowboy..réaliser un tourniquet de fortune pourrai être considéré comme une solution alternative dans le cadre d'une assistance à personne en danger.
Le problème du tourniquet de fortune, c'est qu'il est pas toujours efficace, qu'il peut se désserer et renvoyer dans les corps les toxines et les caillots du membre garroté.
Les tourniquets style CAT sont vachement bien conçus.

Et pis déjà, rien que se balader avec une trousse de secours avec un peu plus que des pansements pré decoupés et des serviettes d'alcool, on est un cowboy  :D
99% des pékins ne savent pas ce qu'est un tourniquet CAT donc sauf à tomber sur un ancien milouf ou sur un joueur de Call Duty.

Après devant le tribunal, le fait de se ballader avec un tourniquet CAT sur soi, ça peut être de la préméditation  :D

A vous de voir, car la compression directe sur la plaie, je serai curieux de savoir combien de temps on peut pousser dessus et forcer.
Pas très longtemps : 1/4 h chacun sur un cheval et 1 h à 2 en se relayant jusqu'à l'arrivée du véto (pas d'expérience humaine sur de l'artérielle)

Après la formation PS en France se basse sur une arrivée d'une équipe médicale dans les 20 minutes après l'appel. Donc toute la formation est basée sur maintenir en vie la victime pendant 20 mn jusqu'à la prise en charge par les professionnels. (et éviter de nouvelles victimes pendant ce laps de temps)

et l'idiot qui porte plainte pour ça, je serai curieux de le rencontrer  ;)
Malheureusement, c'est rarement l'idiot qui porte plaint de son propre chef. Il est poussé par sa famille, la sécurité sociale ou la mutuelle (surtout si ton intervention a engendré des coûts supplémentaires, voir des séquelles, même si ta non intervention aurait pu déboucher sur la mort.)


31 octobre 2014 à 18:32:54
Réponse #7

Nävis


Juste un petit commentaire en partant du contexte de l'accident...

Comme pour toute activité, on s'équipe avec le matériel nécessaire pour couvrir le type de risque que l'on prend. C'est comme ça que l'on prolonge les vies.
On ne parle pas ici d'un accident dans une situation lambda, mais de porteurs d'armes. Même si en général les lapins et sangliers ne répliquent pas, les accidents ne sont pas si rares.Et parfois très graves. Se former à certaines techniques et emporter un matériel particulier (accessible, pas au fond du sac... celui qui est resté dans le coffre de la voiture  >:( ) doit devenir un réflexe de base.
Y'a encore du boulot pour transmettre ce réflexe. Mais ça vient. Progressivement.

Nävis, bizarrement optimiste ce soir.

31 octobre 2014 à 18:43:27
Réponse #8

gahús


J'ai eu l'occasion de faire plusieurs formations de secourisme, du BNS en 1979 jusqu'au SST en 2012.
Dans plusieurs de ces formations, on nous apprenait une technique qui n'est plus enseignée : le point compressif à distance en cas d'hémorragie.
Pour la cuisse, il se faisait à l'aine et était douloureux.
Pour ma part j'en reste à ce que j'ai réappris récemment, c'est à dire une compression sur la plaie avec un pansement, puis un deuxième s'il fuit.
« Modifié: 01 novembre 2014 à 15:26:47 par aliös »

31 octobre 2014 à 19:50:24
Réponse #9

guillaume


Légalement, c'est interdit..pour sauver une vie, c'est une question de bon sens.

Non. Ce n'est pas parce que ce n'est pas enseigné que c'est interdit. Il faut arrêter de relayer les idées comme quoi un secouriste pourrait être mis en cause en essayant de sauver une vie dans la mesure de ses moyens.
Poser un garrot improvisé après avoir essayé d'arrêter l'hémorragie directement avec une pression dessus (mains ou pansement) pour éviter la mort du gars sera même plus que bienvenu !

Pour info, le garrot est bel et bien enseigné mais au PSE1. J'encourage tout le monde à le passer, les choses qu'on y apprendre sont valables pour le simple secouriste sans matériel.

Du reste, pas mal de choses ont déjà été dites. Sans le contexte, je me garderais bien de dire si il aurait mieux valu un garrot ou pas.

Personnelement, je porte un garrot et un pansement compressif en permamence avec moi au boulot. Je travaille avec des bûcherons, débardeurs et cotoie des chasseurs. Ce ne sont cependant pas des grigri, je suis formé à leur utilisation, y compris sur les plaies par balle ou blessures par compression prolongée.

Formez-vous, recyclez-vous. Vous disposerez d'une boite outil conséquente pour ne pas avoir à se poser ce genre de question ;).

a+

31 octobre 2014 à 19:50:58
Réponse #10

Cameron


Et encore plus quand ils te l'enlèvent  :o
Le problème du tourniquet de fortune, c'est qu'il est pas toujours efficace, qu'il peut se désserer et renvoyer dans les corps les toxines et les caillots du membre garroté.
Les tourniquets style CAT sont vachement bien conçus.

Un connaisseur je vois  :doubleup: :doubleup:

Et pis déjà, rien que se balader avec une trousse de secours avec un peu plus que des pansements pré decoupés et des serviettes d'alcool, on est un cowboy  :D
99% des pékins ne savent pas ce qu'est un tourniquet CAT donc sauf à tomber sur un ancien milouf ou sur un joueur de Call Duty.

Bin ouai, le combat application tourniquet..et pour la trousse, tu as tout à fait raison, surtout la "préméditation".

Après devant le tribunal, le fait de se ballader avec un tourniquet CAT sur soi, ça peut être de la préméditation  :D
Pas très longtemps : 1/4 h chacun sur un cheval et 1 h à 2 en se relayant jusqu'à l'arrivée du véto (pas d'expérience humaine sur de l'artérielle)

Merci de ton retour d'expé.. :doubleup: :doubleup:

Après la formation PS en France se basse sur une arrivée d'une équipe médicale dans les 20 minutes après l'appel. Donc toute la formation est basée sur maintenir en vie la victime pendant 20 mn jusqu'à la prise en charge par les professionnels. (et éviter de nouvelles victimes pendant ce laps de temps)
Malheureusement, c'est rarement l'idiot qui porte plaint de son propre chef. Il est poussé par sa famille, la sécurité sociale ou la mutuelle (surtout si ton intervention a engendré des coûts supplémentaires, voir des séquelles, même si ta non intervention aurait pu déboucher sur la mort.)

Tout à fait d'accord avec toi!!!!  :doubleup: :doubleup:
« Modifié: 31 octobre 2014 à 19:57:24 par Cameron »

31 octobre 2014 à 21:05:31
Réponse #11

Arnaud


Pensez aussi à la pince kosher, elle peut servir à clamper une artère.

Quand je chasse, j'en ai une avec un compressif israelien #4, un SOFTT Wide et une paire de gants nitrile dans la poche cargo droite de mon pantalon... en espérant ne jamais avoir à m'en servir.
« When the last tree is cut, the last fish is caught, and the last river is polluted; when to breathe the air is sickening, you will realize, too late, that wealth is not in bank accounts and that you can’t eat money. »

31 octobre 2014 à 21:17:57
Réponse #12

Ulf


Pensez aussi à la pince kosher, elle peut servir à clamper une artère.

Quand je chasse, j'en ai une avec un compressif israelien #4, un SOFTT Wide et une paire de gants nitrile dans la poche cargo droite de mon pantalon... en espérant ne jamais avoir à m'en servir.

Tu es vraiment sérieux en parlant de la pince à clamper ?!

Pour quel cas de figure ?

31 octobre 2014 à 21:31:46
Réponse #13

Arnaud


Oui je suis sérieux, c'est un cadeau de mon père chirurgien: le mode d'emploi "livré" avec c'est "si tu peux accéder à l'artère, tu clampes au dessus du trou". 
« When the last tree is cut, the last fish is caught, and the last river is polluted; when to breathe the air is sickening, you will realize, too late, that wealth is not in bank accounts and that you can’t eat money. »

31 octobre 2014 à 22:52:49
Réponse #14

rcp42


bonsoir
formateur SST mais aussi PSC1, PSE 1 et 2 et aussi secours au combat!

Les techniques de secourisme sont catégoriser en fonction de leurs efficacités et de leurs dangerosités.
Pour les plus anciens, oublié les compressions à distance. difficile à réaliser et pas efficace du tous.
Le garrot est très efficace mais dangereux et donc enseigner uniquement en formation en équipe ou en SST à la demande du médecin du travail qui gère les stagiaires.
Sont usage doit être limiter à quelques cas très précis...

 
C'est quand tu vois un moustique se poser sur tes co...les, que tu sait que rien ne se résout par la violence!

31 octobre 2014 à 23:12:11
Réponse #15

fry


Le garrot n'est pas un geste anodin, il peut être pratiqué mais si ses indications sont respectées ( lésion non compressible comme un arrachement de membre, hémorragie résistant à des compressifs bien menés ).

Prise en charge par une équipe SMUR et hôpital en moins de 6H (temps pour lequel le membre est nécrosé et irrécupérable) je n'y vois pas d'inconvénient.

Et bien moins que ça pour les lésions nerveuses. A partir de 2h d'ischémie les lésions nerveuses, parfois temporaire, mais parfois non, sont fréquentes, et augmentent en fréquence avec la durée de pose. Quelqu'un qui s'est fait poser 3h un garrot en montagne pour une mauvaise raison et qui se retrouve avec un déficit neurologique définitif du membre atteint, ne manquera pas de porter l'affaire en justice, et gagnera probablement son procès.
Un secouriste est légalement condamnable du moment que le moyen employé pour porter secours est disproportionné par rapport à la situation. Respectez donc les indications et ne mettez pas en place un garrot parce que vous en avez un dans la poche, sans avoir essayé un compressif bien mené sur une plaie classique.


Une artère qui saigne, c'est en jet..à partir de 750cl, le corps entre en choc hypovolémique,  avec tout le bordel qui suit (conscience diminuée, froid, pouls rapide)..A vous de voir, car la compression directe sur la plaie, je serai curieux de savoir combien de temps on peut pousser dessus et forcer.

Le choc hémorragique survient pour une perte aux alentours de 35-40% de la masse sanguine totale d'un individu, c'est donc très peu chez un enfant, et beaucoup beaucoup plus chez un grand costaud, il n'y a pas de quantité fixe à partir de laquelle tout le monde passe en choc.
Une compression manuelle directe bien menée peut être maintenue longtemps, et en se relayant à deux ou plus, encore plus longtemps, surtout vu le délai d'arrivée des secours en France qui est généralement restreint.

Il n'y a pas de différence à faire entre veineux et artériel dans cette situation. Une veine centrale touchée sur une plaie béante très délabrante qui déverse un flot de sang, même non pulsatile, et qui ne s'interrompt pas sous des compressifs bien menés, sera sanctionné d'un garrot comme une plaie artérielle.

Pour la question sur la fémorale:

Tout dépend de la portion touchée, suffisamment distale elle est garrotable, trop proximale dans le creux de l'aine, il n'y a qu'une pression directe très vigoureuse ( idéalement des compresses / un linge qu'on appuie avec le poing de toutes ses forces ), et en cas d'équipe médicale équipée, un bourrage à la combat gauze de type Quikclot.

La pince Kocher:

Vraiment à déconseiller, une artère ( ou un paquet tissulaire comprenant l'artère ) clampée avec une Kocher, pour peu qu'elle le soit réellement et correctement ce qui est particulièrement difficile pour une personne sans connaissance en anatomie, qui va devoir le plus souvent se frayer un chemin dans la plaie entre muscles et autres structures pour trouver le vaisseau à l'origine et essayer de le clamper, cause très rapidement des dégâts importants sur les tissus fragiles du fait de sa force de fermeture.
Même en milieu spécialisé ce n'est jamais réalisé, et ne figure dans aucune recommandation pour les raisons sus-dites. C'est un outil de chirurgien qui doit rester au chirurgien.
Il m'est arrivé de le faire, sur des occasions se comptant sur les doigts de la main, et uniquement au bloc opératoire en présence d'un chirurgien en train de s'habiller derrière moi et près à prendre la suite immédiatement, jamais sur le terrain pour interrompre un saignement pour une durée indéterminée.
Pour ce faire, le secouriste comme le médecin spécialisé a déjà toutes les armes nécessaires et suffisantes ( compressifs, garrots, et pour le médecin spécialisé les combat gauze ).

En pratique en imaginant un profane l'essayer sur une hémorragie, j'imagine assez bien dans la plupart des cas un échec d'hémostase plus ou moins doublé de dégâts inutile sur des structures fines ( nerfs, tissus fragiles, autre ), pour une lésion qui part ailleurs aurait pu être contrôlée par les moyens classiques vu au dessus.

Pour illustrer ce post deux situations d'hémorragie massive:

- Embuscade d'Uzbin 2008, Afghanistan: un marsouin ayant reçu une balle dans le bras occasionnant une plaie très hémorragique a mis en place son SOFT Tourniquet et a continué le combat, il a ensuite été évacué sur le nid de blessé puis le centre chirurgical, son garrot a été retiré 3h après la pose, lui a clairement sauvé la vie, et a laissé un déficit neurologique persistant, qui heureusement a complètement régressé en 3 mois ( ce qui n'est pas toujours le cas ).

- Premier jour de l'opération Serval 2013, Mali: le lieutenant Damien Boiteux est blessé par balle à la fémorale à travers la carlingue de sa gazelle, non garrotable à priori, sa position empêche toute manœuvre d'hémostase efficace, il parvient à rejoindre la base, pose l'appareil dans un état de choc hémorragique avancée, et décède hélas de ses blessures à la descente de l'appareil une fois arrivé sur le tarmac.

( Rappel: la pose de garrot en contexte tactique est plus systématique qu'en milieu civil pour des raison abordées sur un précédent post )

31 octobre 2014 à 23:42:22
Réponse #16

Arnaud


Si on parle de plaie par balle, je pense que les dégâts que la pince kocher peut occasionner sont à relativiser, après c'est clair que ce n'est pas à conseiller, mais comme le fait de mettre un doigt dans le trou pour comprimer directement l’artère, ça marche si c'est fait comme il faut.

J'ai retrouvé ce vieux post ou plusieurs personnes en parle dont une intervention de cubitus assez intéressante.

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,1449.0.html
« When the last tree is cut, the last fish is caught, and the last river is polluted; when to breathe the air is sickening, you will realize, too late, that wealth is not in bank accounts and that you can’t eat money. »

01 novembre 2014 à 00:12:08
Réponse #17

musher


Fry,

Tu dis que la combat gauze doit être utilisé par un médecin spécialisé.

Pourtant au BNS dans les années 80, on nous avait appris à bourrer une plaine avec de la charpie (une espèce de grosse compresse bourrée de tissu) pour arrêter une hémorragie profonde qu'on arrivait pas à stopper par une compression manuelle ou un pansement compressif.

La Combat Gauze est vraiment différente de la charpie ?
A-t-elle de la poudre hémostique de Quikclot (ce qui explique son usage par un médecin) ?

En dehors du fait que lors d'une plaie hémorragique, c'est un vrai merdier dedans et qu'il est difficile d'y reconnaitre une artère  avec tout le sang qui gicle, dans un sujet sur l'usage de la pince kocher pour clamper, tu nous avais dit qu'une artère sectionnée se retractait et qu'il fallait aller la chercher dans le tissu pour la réparer.

01 novembre 2014 à 09:03:09
Réponse #18

Cameron


Le garrot n'est pas un geste anodin, il peut être pratiqué mais si ses indications sont respectées ( lésion non compressible comme un arrachement de membre, hémorragie résistant à des compressifs bien menés ).

Et bien moins que ça pour les lésions nerveuses. A partir de 2h d'ischémie les lésions nerveuses, parfois temporaire, mais parfois non, sont fréquentes, et augmentent en fréquence avec la durée de pose. Quelqu'un qui s'est fait poser 3h un garrot en montagne pour une mauvaise raison et qui se retrouve avec un déficit neurologique définitif du membre atteint, ne manquera pas de porter l'affaire en justice, et gagnera probablement son procès.
Un secouriste est légalement condamnable du moment que le moyen employé pour porter secours est disproportionné par rapport à la situation. Respectez donc les indications et ne mettez pas en place un garrot parce que vous en avez un dans la poche, sans avoir essayé un compressif bien mené sur une plaie classique.


Le choc hémorragique survient pour une perte aux alentours de 35-40% de la masse sanguine totale d'un individu, c'est donc très peu chez un enfant, et beaucoup beaucoup plus chez un grand costaud, il n'y a pas de quantité fixe à partir de laquelle tout le monde passe en choc.

D'accord pour le "pas de quantité fixe chez un individu" mais absolument pas d'accord entre 30-40 %, ce qui veut dire que tu peux perdre entre 2L et 2,8L avant d'être en choc..en gros, 1/3 de ton volume sanguin!!! Heuuuu..septique, de chez septique, je demande à voir l'état du gars et son état neuro-physiologique
Une compression manuelle directe bien menée peut être maintenue longtemps, et en se relayant à deux ou plus, encore plus longtemps, surtout vu le délai d'arrivée des secours en France qui est généralement restreint.

Il n'y a pas de différence à faire entre veineux et artériel dans cette situation. Une veine centrale touchée sur une plaie béante très délabrante qui déverse un flot de sang, même non pulsatile, et qui ne s'interrompt pas sous des compressifs bien menés, sera sanctionné d'un garrot comme une plaie artérielle.

Pour la question sur la fémorale:

Tout dépend de la portion touchée, suffisamment distale elle est garrotable, trop proximale dans le creux de l'aine, il n'y a qu'une pression directe très vigoureuse ( idéalement des compresses / un linge qu'on appuie avec le poing de toutes ses forces ), et en cas d'équipe médicale équipée, un bourrage à la combat gauze de type Quikclot.

La pince Kocher:

Vraiment à déconseiller, une artère ( ou un paquet tissulaire comprenant l'artère ) clampée avec une Kocher, pour peu qu'elle le soit réellement et correctement ce qui est particulièrement difficile pour une personne sans connaissance en anatomie, qui va devoir le plus souvent se frayer un chemin dans la plaie entre muscles et autres structures pour trouver le vaisseau à l'origine et essayer de le clamper, cause très rapidement des dégâts importants sur les tissus fragiles du fait de sa force de fermeture.
Même en milieu spécialisé ce n'est jamais réalisé, et ne figure dans aucune recommandation pour les raisons sus-dites. C'est un outil de chirurgien qui doit rester au chirurgien.
Il m'est arrivé de le faire, sur des occasions se comptant sur les doigts de la main, et uniquement au bloc opératoire en présence d'un chirurgien en train de s'habiller derrière moi et près à prendre la suite immédiatement, jamais sur le terrain pour interrompre un saignement pour une durée indéterminée.
Pour ce faire, le secouriste comme le médecin spécialisé a déjà toutes les armes nécessaires et suffisantes ( compressifs, garrots, et pour le médecin spécialisé les combat gauze ).

En pratique en imaginant un profane l'essayer sur une hémorragie, j'imagine assez bien dans la plupart des cas un échec d'hémostase plus ou moins doublé de dégâts inutile sur des structures fines ( nerfs, tissus fragiles, autre ), pour une lésion qui part ailleurs aurait pu être contrôlée par les moyens classiques vu au dessus.

Pour illustrer ce post deux situations d'hémorragie massive:

- Embuscade d'Uzbin 2008, Afghanistan: un marsouin ayant reçu une balle dans le bras occasionnant une plaie très hémorragique a mis en place son SOFT Tourniquet et a continué le combat, il a ensuite été évacué sur le nid de blessé puis le centre chirurgical, son garrot a été retiré 3h après la pose, lui a clairement sauvé la vie, et a laissé un déficit neurologique persistant, qui heureusement a complètement régressé en 3 mois ( ce qui n'est pas toujours le cas ).

- Premier jour de l'opération Serval 2013, Mali: le lieutenant Damien Boiteux est blessé par balle à la fémorale à travers la carlingue de sa gazelle, non garrotable à priori, sa position empêche toute manœuvre d'hémostase efficace, il parvient à rejoindre la base, pose l'appareil dans un état de choc hémorragique avancée, et décède hélas de ses blessures à la descente de l'appareil une fois arrivé sur le tarmac.

( Rappel: la pose de garrot en contexte tactique est plus systématique qu'en milieu civil pour des raison abordées sur un précédent post )

Contexte militaire, on ne se pose pas de question, tourniquet POINT!!! Civil..je te rejoins compression et ensuite..on adapte..


Si joint le fichier PDF concernant les hémoragies et la manière de les traiter en milieu..CIVIL..la militaire si c'est intéressant, je la poste  ;)

01 novembre 2014 à 11:30:09
Réponse #19

fry


Citer
D'accord pour le "pas de quantité fixe chez un individu" mais absolument pas d'accord entre 30-40 %, ce qui veut dire que tu peux perdre entre 2L et 2,8L avant d'être en choc..en gros, 1/3 de ton volume sanguin!!! Heuuuu..septique, de chez septique, je demande à voir l'état du gars et son état neuro-physiologique

En l'occurrence ce ne sont pas des chiffres issus de mon inspiration du moment - malgré la prise en charge quotidienne de choc hémorragiques dans ma pratique - mais l'état des connaissances actuelles de la littérature médicale, qui commence a avoir un certain recul depuis les méta-analyse de la guerre du Viet Nam et toutes les études de qualité menées depuis ( notamment l'Irak, l'Afghanistan, les études civiles de trauma center américains et Japonais, et plus récemment le Mali ). Ce ne sont donc pas des chiffres particulièrement soumis à débat.

Ils sont caractérisés dans le document de référence des Guidelines européens réédité et mis à jour en 2011 dans l'excellente revue internationale " Critical Care ". Ce document fait autorité. En voici la référence complète:

- Management of bleeding following major trauma: an updated European Guideline. Rossaint R, Bouillon B, Duranteau J, Crit Care 2011;14;R52

Tu retrouveras le même chiffre et référence dans les documents français si l'anglais ne te convient pas:

- Hémorragies sévères. Quels objectifs hémodynamiques et pour quels patients: SFAR, congrès d'Anesthésie-Réanimation Urgences vitales, p.621-630, 2008

- Le choc hémorragique traumatique: Meaudre E, Lacroix G, Cotte J, Prunet B, Urg Prat n°108, 2011:


Tu as ici un diaporama du DAR de Bicêtre ( Trauma center Parisien ) disponible sur le net: diaporama, je t'invite à te rendre à la diapo 9, on ne peut plus claire, sur la définition du choc hémorragique et là aussi le chiffre de 30 à 40% de spoliation sanguine.

Le choc hémorragique étant défini par le décrochage de la pression artérielle ( PAS < 90mmHg ) malgré les réactions initiale du système ortho-sympathiques pour protéger l'organisme des effets d'une hémorragie grave.

Effectivement les patients sont souvent confus ou obnubilés lorsqu'ils entrent en état de choc hémorragique. Je pense que personne n'avait ici de doute sur le fait qu'il s'agisse d'une urgence vitale.

Pour ce qui est du chiffre 750mL et si tu veux tout savoir, il est issu de la fourchette la plus basse de l'échelle ATLS américaine de 1997 sur l'hémorragie grave, il prenait en compte la pression pulsée et non la pression artérielle, ce qui n'entre pas dans les définitions actuelles.

Musher:

Il est toujours intéressant de discuter de ce qui se passe sur une hémorragie grave au niveau physiologique et anatomique, il est exact que parfois sur des atteintes ou sections vasculaires, le chirurgien ( ou beaucoup plus rarement le réanimateur / déchoqueur urgentiste ) au bloc opératoire attrapera l'artère sectionnée à la kocher le temps de poursuivre l'hémostase chirurgicale de la perte sanguine. C'est son métier.

Mais comme le veut ce forum axons-nous sur la pratique et le pragmatisme... si des membres de ce forum se retrouvent devant un patient exsangue avec une hémorragie massive et des troubles de conscience débutant, ce qui est une situation d'exception et à haut potentiel de stress, et une urgence vitale immédiate, autant utiliser les méthodes dédiées et qui sont recommandées dans la pratique, qui sont réalisables avec un entraînement ponctuel éventuellement recyclé, et en plus qui marchent.
Quand je me retrouve dans en milieu isolé sur une telle lésion, pour pratiquer ce genre de situations régulièrement, c'est de garrot et +/- de combat gauze dont j'ai besoin, pas de pince hémostatique même si on me la proposait.

Pour ce qui est de la charpie, oui c'est le même principe, si ce n'est que la combat gauze est bien plus adaptée en terme de texture et de disposition, et est surtout imprégnée de kaolin médical pro-coagulant.

Actuellement son utilisation est surtout enseignée en sauvetage au combat de niveau 2 et 3 ( qui nécessite des qualifications et une formation continue, il s'agit d'auxiliaires sanitaires / opérateurs de premiers secours au combat ALFUSCO / infirmiers / médecins ).

01 novembre 2014 à 12:10:12
Réponse #20

Cameron


Merci de ta réponse précise Fry  :doubleup: :doubleup: et comme on dit en traumatologie, on ne soigne pas des chiffres, mais un état  :D puis tu sais bien, les chiffres et les statistiques...
Pour ce qui est du combat gauze: 2 types, le bandage (récent) et la poudre (plus ancienne)
Le bandage "quicklot" est ce que nous avont dans nos trousses pour les opex, c'est cotérisant effectivement, l'ancien quicklot c'était des grannules et pour le chirurgien, un très gros souci au bloc, car il devait retirer les grains restant.
Utilisation avec gants OBLIGATOIRE!!!!
Sinon, il existe aussi un gaz hypper abosrbant, genre gros tampax compressé appelé "KERLIX" qui fonctionne très bien dans des plaies non accessibles avec tourniquet, genre aine, cou, extérieur de la cuisse proximal, etc...et est non cotérisant.
Bien à toi   :D


01 novembre 2014 à 15:43:24
Réponse #21

gahús



On m'avait appris que dans le cas où un bras ou une jambe est coincé, par exemple par un tronc d'arbre, et face à la nécessité de dégager en urgence le blessé, il fallait poser un garrot.
C'est un cas si exceptionnel qu'on ne le rencontre jamais mais c'était enseigné en secourisme, peut être avant l’avènement du portable qui permet de joindre le 15 !

Quand je pense aux modifications successives de la pratique du secourisme en 35 ans...

01 novembre 2014 à 16:55:41
Réponse #22

h


Le crush syndrome est la conséquence d’un écrasement prolongé (plusieurs heures) d’une masse musculaire importante.
Lorsqu’un membre est comprimé, il y a 3 phases :
La compression. Elle ne présente un danger que si elle intéresse une grande masse musculaire et durant plusieurs heures. Durant cette période, les muscles vont être privés d’aliments et d’oxygène : le membre est froid, blanc, insensible, un oedème peut s’installer.
La levée de la compression. C’est le moment dangereux. En effet, à ce moment, toutes les toxines accumulées par le muscle privé d’oxygène dans la zone comprimée vont circuler dans le sang. C’est pourquoi on met un garrot serré au dessus de la zone de compression pour éviter le passage de ces toxines dans le sang lors de la désincarcération. Mais ne jamais le faire vous-même sans consigne du 15.
L’insuffisance rénale . Cela veut dire que le rein cesse de fonctionner. La cause est due à ces toxines qui bloquent son fonctionnement en quelques jours : les urines  deviennent rares et foncées, et le coeur finit par s’arrêter, l’organisme étant empoisonné par les déchets qu’il ne peut éliminer.
Par contre, lors d’une compression minime ou de courte durée, il n’y a pas ces risques puisque la souffrance musculaire est minime. On en est quitte seulement pour la fracture ou l'hématome musculaire de départ.

(source internet)
[/font]
« Modifié: 01 novembre 2014 à 17:08:55 par hrk »

01 novembre 2014 à 19:10:09
Réponse #23

musher


Fry,

Je pense que tu n'as pas compris le sens de ma question.

Dans un sujet sur l'usage de la pince kocher pour clamper, tu nous avais dit qu'une artère sectionnée se retractait et qu'il fallait aller la chercher dans le tissu pour la réparer.

Je voulais dire que outre le fait que trouver une artère dans une hémorragie artérielle pour la clamper est un vrai merdier avec tout le sang et les tissus dans la plaie,
dans le sujet ou tu avais déjà déconseillé l'usage de la pince kocher, tu disais qu'une artère sectionnée se retractait dans les chairs et que pour la clamper, il fallait aller la chercher (donc déjà savoir ou aller chercher) et en plus on risquait de faire plus de dégats à farfouiller avec la pince dans la plaie.

Perso, la pince kocher, je m'en sers  comme pince à épiler bloquante. Ca me permet d'aller récupérer des corps étrangers dans la plaie, de le ferrer et de les sortir sans risquer de le lacher.(et sur des animaux vu que le SAMU véto, ça existe pas encore).


01 novembre 2014 à 19:11:25
Réponse #24

musher


Citation de: Cameron
Le bandage "quicklot" est ce que nous avont dans nos trousses pour les opex, c'est cotérisant effectivement, l'ancien quicklot c'était des grannules
Sinon, il existe aussi un gaz hypper abosrbant, genre gros tampax compressé appelé "KERLIX" qui fonctionne très bien dans des plaies non accessibles avec tourniquet, genre aine, cou, extérieur de la cuisse proximal, etc...et est non cotérisant.

Ok, donc la combat gauze quicklot, c'est une poche de gaze inbibée de l'ancien quicklot avec tous ses inconvénients (échaufement voir brulures des tissus, risque d'embolie...) et effectivement à n'utiliser que si on est formé.

Le KERLIX correspond plus à ce que je cherche. Un pansement absorbant à bourrer dans une plaie non compressible pour faire un pansement hémostatique.
J'ai eu une chienne qui s'est fait égorgée avec un trou gros comme une balle pingpong où on voyait la carotide battre. J'ai bourré de tissu le trou, pansement compressif autour du cou et évacuation chez le véto (souvenir du BNS ou on bourrait les plaies grandes ouvertes à la charpie avant de mettre un compressif pour faire la compression à l'intérieure.

Un copain m'avait dit qu'il existait un pansement à bourrer dans les plaies béantes ou les plaies non compressibles.

 


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