Tentative de vol : de l'utilité du bruit et de la lumière ?

[Le-Jerome]

bonjour tout le monde,

Voici le témoignage direct d'un proche, la scène se passe dans le centre de la France, en zone très rurale et calme. Les maisons sont des fermes retapées, un peu espacées et il n'y pas de clôtures etc...
Endroit très calme donc et peu fréquenté, un espace plutôt de villégiature avec quelques résidents à l'année (les gens en question).
le contexte, c'est donc à peu près ceci :

Récemment, un soir en automne, madame qui dormait est réveillée par un bruit à l'extérieur, en ouvrant les volets de la chambre à l'étage, elle voit 2 types avec un fourgon en train d'embarquer leur remorque, sur ce elle leur lance un "mais qu'est ce que vous faites là ?"
Réaction : les 2 types lâchent tout, se jettent dans leur fourgon et détalent en marche arrière (l'accès à la maison se fait par un petit sentier carrossable d'environ 50 m, bordé de murets en pierres) en accrochant les bordures, manquant de se flanquer en l'air dans la précipitation.

Perso je ne suis pas persuadé à 100% que c'est le simple fait d'être surpris qui les a fait fuir (contrairement à ce que ces personnes disent), mais plutôt dans la tête des intrus l'équation campagne=paysans=fusil=je vais me prendre une cartouche de la "fermière"...
même si dans les faits ce n'était pas le risque qu'il couraient dans ce cas précis

Est ce qu'en pleine nuit, une lampe torche/phare portatif très puissante et un bon coup de sifflet ne serait pas plus approprié que la réaction de madame ?
En cela que :
- l'éclairage dans la figure ne laisse pas voir à qui on a affaire : homme, femme, balèze ou pas ?
- l'éblouissement ne permet pas aux intrus d'identifier le visage du témoin, par la suite, mais rend celle des intrus plus évidente.
- le sifflet, cela véhicule encore la notion de "police, armée, patrouille" et permet de jouer sur le psychologique (cambrioleurs qui étaient ici d'âge mûr). De même, on ne peut pas identifier une femme ou un homme, ou jeune ou vieux, à partir d'un coup de sifflet.
- Il semblerait que dans une zone pas éclairée (comme c'est le cas ici, campagne éloignée) un puissant éclairage désoriente un peu...
- La neutralité d'un sifflet et d'une lampe, qui ne devraient poser de problème juridique ou d'hésitation à qui que ce soit.

Qu'en pensez vous, quel usage peut peut faire de ces 2 outils dans une situation de ce type ? sachant que le délai d'intervention des secours peut être relativement long dans ce cas.

L'idée, c'est : qu'est ce qu'on peut faire avec beaucoup de lumière dans la figure, et un bon sifflet, à la place de montrer sa figure à la fenêtre ?

Je me doute qu'il existe des situations/lieux etc ou ceci n'est pas adapté, mais dans le cas présent (on est en zone très rurale, avec des voleurs visiblement peu déterminés) cela semble intéressant comme approche.

Mes 2 euros 


Jérôme

[Copper Jack]

Je ne suis pas certain de comprendre ta question.
Si tu pars du principe que tes voleurs sont assez peu déterminés pour qu'il suffise de se signaler détaler en laissant ce qu'ils pris, eh bien il te suffit de te signaler d'une quelconque manière.
Seulement, quand décides d'aller voir d'où viennent des bruits étranges dans la nuit, tu ne sais pas si il s'agit de voleurs ou non, encore moins si ils sont déterminés ou violents.

Si, une fois que tu es certain de la présence d'intrus, tu considères qu'appeler la police ou menacer de le faire est inutile à cause des délais de déplacement, mais que tu tiens à faire partir les intrus, y aller avec une lampe torche et un sifflet plutôt qu'avec ta bonne volonté me semble préférable.

1- la lampe, le sifflet intimident pour les raisons que tu as citées et rendent les intrus plus susceptible de vouloir partir au plus vite

2- le sifflet réveille la maisonnée

3- la lampe aveugle et te permet de voir, d'où gros avantage si les intrus se révèlent violents. Si tu vois les intrus sortir une arme ou te foncer dessus, tu peux éteindre ta lampe, arrêter de siffler, et profiter de leur sens détériorés pour maximiser tes chances de disparaître sans dommages

Gaffe à laisser une voie de retraite évidente et accessible aux intrus.
Gaffe, aussi, à ne laisser personne arriver dans ton dos. La lampe, le sifflet te rendent très facilement localisable, et neutralisent ton ouïe, et ta vision partout où tu n'éclaires pas. D'ailleurs, ça vaut aussi pour quand tu ne sais pas encore si il y a des intrus.

Après, toujours si tu es allé constater la présence d'intrus, te faire aussi discret que possible, et le cas échéant rejoindre ta maison/ta safe room et t'y enfermer en clamant être méchant, armé, et en train d'appeler les flics me semble être beaucoup plus safe.

[Forgeron 88]

  à mon avis, des coups de sifflets, l'usage de la torche va leur faire attraper une crise cardiaque et une bonne chia*** -  bonne technique , ensuite, elle peut crier "michel va chercher le fusil" si ça bouge pas.

Mais il ne faut absolument pas qu'elle aille au contact, qu'elle reste à sa fenêtre, lumière éteinte.

Je dirais que le voleur en général est peu courageux, il a tendance à partir au moindre risque, un coup de 17 aussi ferait du bien (l'appel, pas un calibre).

Jp

[loic35]

Sinon dans la serie " bruit " , un ou deux petards triple bang par la fenetre ?

[Loriot]

Le cambrioleur fait aussi sont calcul risque/bénéfice...

[Le-Jerome]

Je ne suis pas certain de comprendre ta question.

1- la lampe, le sifflet intimident pour les raisons que tu as citées et rendent les intrus plus susceptible de vouloir partir au plus vite

2- le sifflet réveille la maisonnée

3- la lampe aveugle et te permet de voir, d'où gros avantage si les intrus se révèlent violents. Si tu vois les intrus sortir une arme ou te foncer dessus, tu peux éteindre ta lampe, arrêter de siffler, et profiter de leur sens détériorés pour maximiser tes chances de disparaître sans dommages

Ici les voleurs sont à l'extérieur, et l'habitante est à l'intérieur, elle assiste à la scène depuis une fenêtre.
L'idée de la lampe de forte puissance et du sifflet c'est justement, de faire déguerpir en utilisant l'avantage psychologique et déstabilisant que peut avoir un coup de sifflet, et d'un éclairage aveuglant.

Et cela permet justement de ne pas aller au contact.

[Le-Jerome]

Sinon dans la serie " bruit " , un ou deux petards triple bang par la fenetre ?

Pour simuler un coup de feu ?

[Le-Jerome]

à mon avis, des coups de sifflets, l'usage de la torche va leur faire attraper une crise cardiaque et une bonne chia*** -  bonne technique , ensuite, elle peut crier "michel va chercher le fusil" si ça bouge pas.

Mais il ne faut absolument pas qu'elle aille au contact, qu'elle reste à sa fenêtre, lumière éteinte.

Je dirais que le voleur en général est peu courageux, il a tendance à partir au moindre risque, un coup de 17 aussi ferait du bien (l'appel, pas un calibre).

Jp

Exactement, le but est de ne pas aller au contact, mais de défendre un périmètre tout en envoyant un message puissant, compréhensible dans n'importe quelle langue.
Évidemment un appel au 17 et signalement aussi, mais comme je le précisais, le délai d'intervention peut être long.
Lampe et sifflet sont des outils toujours utiles en toutes circonstances (surtout la lampe) et surtout socialement neutres, et ne nécessitant pas une formation spéciale.
Je pensais aussi qu'il valait beaucoup mieux s'équiper de ce genre d'outils, plutôt qu'un pistolet d'alarme pour un prix équivalent.

Ceci peut être étendu au cas d'un agriculteur qui surveille son domaine (cas de vols fréquents), une lampe de puissance et un sifflet peuvent être très utiles.
Il vaut mieux en effet surprendre des voleurs à 150 m plutôt qu'à 15m.

mes 2 euros

[loic35]

Pour simuler un coup de feu ?

Non , le bruit est me semble t il assez different , quant j'entend un petards j'entend pas un douze ... mais en pleine nuit t'est en train d'ouvrir une bagnole ( ou autre ) t'a 2-3 explosion+flash lumineux qui arrive de tu sais pas ou ... ya quant meme de quoi ce poser la question entre continuer ce que tu fait et te barrer vite fait ; Non ?

( je lance une piste , si c'est a coter de la plaque on oubli      )

[Ulf]

Les voleurs pros réfléchissent au bénéfice risque. Le délinquant borderline, c'est moins évident, il est beaucoup plus con et dangereux. 

Le sifflet... je ne suis pas sur, pourquoi pas... La lampe, très bien... Étant à domicile, tu peux prendre un modèle lourd mais très puissant.

Les cours en gravier autour de la maison sont un moyen simple de provoquer un bruit identifiable lorsqu'on marche dessus. Si on a un toutou gueulard, c'est la combo gagnante.

Des spots halogènes qui éclairent la cour, à déclenchement manuel ou automatique, ça fait son effet aussi.

Mais bon, "dans l'idéal", mettre les têtes des voleurs sur des piques à l'entrée des villages vaudrait mille systèmes d'alarme et dix mille écoles de SD castrées. 

[musher]

En ce moment, chez nous, il y a des séries de vol (7 cette semaine dans le village d'à côté) et c'est typiquement des bandes d'Europe de l'est : outillage, matériel agricole, fourgon et voiture sans électronique.
C'est des voleurs qui prennent pas de risque : maison sans chien et visiblement inhabité, exploitation agricole isolée, hangar...
Dès qu'ils sont surpris, ils laissent tout et s'enfuient. (et vont tenter leur chance un peu plus loin la même nuit)

Par contre, cet été, il a eu des vols matériel hight tech, hifi, ordi, smartphone, berline allemande. C'est des jeunes français. Ils rentrent dans les maisons en plein jour, peuvent braquer les habitants, sont parfois armés et n'hésiteraient pas à tirer pour s'échapper s'ils sont coincés.

Dans le premier cas, le sifflet et la lampe vont faire fuir les gens. Comme un "Hé vous la bas !"

Dans le 2ème cas, dans la panique avec le sifflet et la lampe, ils risquent de faire feu vers la lampe s'ils se croient piéger par la gendarmerie.

[Copper Jack]

Ici les voleurs sont à l'extérieur, et l'habitante est à l'intérieur, elle assiste à la scène depuis une fenêtre.
L'idée de la lampe de forte puissance et du sifflet c'est justement, de faire déguerpir en utilisant l'avantage psychologique et déstabilisant que peut avoir un coup de sifflet, et d'un éclairage aveuglant.

Et cela permet justement de ne pas aller au contact.

Tu sembles considérer la forte tendance du maraudeur à décamper dès qu'il se sait vu comme une donnée du problème, alors que de un on ne peut la connaître qu'après l'avoir testée, ce qui peut impliquer se mettre dans une situation dangereuse, et que de deux elle rend le problème très facile à traiter.

Si l'habitante ne sort pas, alors je ne vois pas l'utilité du sifflet, dont le son sera assourdi par les murs et fenêtres et qui risque fort d'être perçu comme le signe qu'elle ne compte en rien agir concrètement contre l'intrusion.
De plus, pour qu'elle puisse braquer une lampe sur quelqu'un depuis l'intérieur de sa maison, encore faut-il que les voleurs soient précisément visible depuis la fenêtre. Auquel cas le coup de flashlight semble effectivement plus probant qu'un simple coup de gueule, à supposer qu'on surveille d'éventuelle réactions agressives.

[Huron]

Si le voleur est un vendeur de système d’alarme en contacte avec un pote de la marée chaussée reconverti dans la brocante facile, tes ruses ne serviront à rien.

Le mieux, je crois, c’est un élevage de dobermans croisé pitbull sauvage et affamé.

Tu peux ajouter la bande sonore d’un tigre rugissant férocement,  avec quelques flashs électroniques faisant croire à une prise de photo.

Ou le son d’une MG42 en action dans les rues de Stalingrad, ça pourrait être traumatisant pour les cleptomanes…

[** Serge **]

Si le voleur est un vendeur de système d’alarme en contacte avec un pote de la marée chaussée reconverti dans la brocante facile, tes ruses ne serviront à rien.

Le mieux, je crois, c’est un élevage de dobermans croisé pitbull sauvage et affamé.

Tu peux ajouter la bande sonore d’un tigre rugissant férocement,  avec quelques flashs électroniques faisant croire à une prise de photo.

Ou le son d’une MG42 en action dans les rues de Stalingrad, ça pourrait être traumatisant pour les cleptomanes…

Qu'apportes-tu au sujet, concrètement ?

[Le-Jerome]

Qu'apportes-tu au sujet, concrètement ?

Salut serge,
Voila la raison pour laquelle je n'intervenais plus pour le moment sur le sujet. 
Je m'efforce d'intervenir pour traiter des choses inédites et concrètes, avec des propositions accessibles techniquement et qui appelleraient des réflexions constructives (du signal).
il y aurait pourtant tant à dire sur ce sujet (foin de jet de pétards, de têtes de voleurs empalées et de croisements canins improbables) :
- une barrière infrarouge extérieure avec un carillon à l'intérieur, pour prévenir discrètement l'occupant de la maison ? quid de la faisabilité et du prix
- une barrière en bois toute simple sur le chemin (genre barrière de piste DFCI) ?
- un éclairage automatique ou déclenchable de l'intérieur ?
- une sirène d'alarme extérieure avec un déclenchement par interrupteur (sorte d'alarme panique pour maison) ?
- un petit hangar solidement fermé et pourvu d'une sirène autonome ?
- un sorte de vigilance citoyenne adaptée au milieu rural ?

Autre idée : un simple trou avec un judas dans le volet de l'étage, permet une reconnaissance de l'extérieur en toute discrétion.

etc ...

tout ceci et tant d'autres idées mériteraient discussion et élargissement, les vols en milieu rural devenant une réalité.

J'avais même écris au maire de la commune pour proposer une idée : créer une alerte sms aux riverains les prévenant d'un risque accru de vols/cambriolages, pour qu'ils prennent leurs dispositions.

J'ai appris plus tard que cela se faisait pour les agriculteurs :
http://www.sl.chambagri.fr/operation-vigi-agri.html

comme quoi il y a des idées à creuser.

Jérôme

[Huron]

La concierge a disparue avec l’argenterie.

Ce que j’apporte concrètement ?

1)   Un retour à la vraie réalité, on n’est plus au moyen âge (des pétards pour faire fuir les voleurs c’est à mourir de rire). Ou alors ils ne sont vraiment pas organisé tes voleurs…va faire un tour du coté de Marseille, ils ne fuiront pas avec un pétard du 14 juillet…

2)   Un fond d’humour ne fait pas de mal, désolé mais je ne cherche pas la discorde. Et si tu es blessé, ce n’était pas mon but, ni mon intension.

3)   Il me semble, que ce genre de message diffuse une crainte qui ne fait qu’amplifier le sentiment d’insécurité et ne règlera JAMAIS le problème. Car ce dit problème dure depuis que l’Homme est sur terre et qu’il n’a JAMAIS était résolu.

Mais une fois encore, ce n’est là qu’un avis, aussi humble soit-il.

[Tompouss]

Les barrières IR ça se déclenche souvent pour rien, enfin ça a peut être évolué ces 5 dernières années (mon expérience de ce genre d'outils date un peu). Mais concrètement chez un particulier c'est un coup à se foutre souvent les jetons pour rien.

Un bon chien est bien plus fiable pour être alerté, m'enfin j'en ai un parce que j'aime les chiens, pas pour monter la garde 

[** Serge **]

La concierge a disparue avec l’argenterie.

Ce que j’apporte concrètement ?

1)   Un retour à la vraie réalité, on n’est plus au moyen âge (des pétards pour faire fuir les voleurs c’est à mourir de rire). Ou alors ils ne sont vraiment pas organisé tes voleurs…va faire un tour du coté de Marseille, ils ne fuiront pas avec un pétard du 14 juillet…

2)   Un fond d’humour ne fait pas de mal, désolé mais je ne cherche pas la discorde. Et si tu es blessé, ce n’était pas mon but, ni mon intension.

3)   Il me semble, que ce genre de message diffuse une crainte qui ne fait qu’amplifier le sentiment d’insécurité et ne règlera JAMAIS le problème. Car ce dit problème dure depuis que l’Homme est sur terre et qu’il n’a JAMAIS était résolu.

Mais une fois encore, ce n’est là qu’un avis, aussi humble soit-il.

Donc, pour résumer, tu ne contribues en rien. Ce qui est ta liberté.
Ma tâche ne consiste pas à m'esquiver avec l'argenterie, mais à veiller à ce que des sujets puissent se développer harmonieusement.
Donc, considère-toi comme informé à ce propos.

[Le-Jerome]

@Tompouss : ok c'est noté pour les barrières IR, manifestement ces systèmes continuent d'évoluer.
@serge : merci pour la mise au point.

http://www.alarmemaison.kingeshop.com/Barriere-de-protection-infrarouge-FOCUS-cbCaaaaXa.asp
(fonctionne avec une centrale) le prix total avec centrale,il faut compter environ 250€, en comptant le prix d'un carillon d'entrée aussi, qui ferait office d'alarme soft, pour la nuit.
Le but est juste de réveiller l'occupant de la maison.
Pour un projecteur halogène de maison, de 1000 W, ou un LEd unique de 80W (équivalent 750 W) j'ai l'impression que les prix tournent autour de 50 ou 60 €.
Quand à une torche/projecteur portatif à led de puissance raisonnable, c'est du même ordre de prix si on veut quelque chose qui développe entre 200 et 300 lumens, norme ANSI FL-1
(je sais qu'il existe beaucoup plus puissant, mais les prix deviennent prohibitifs une fenix TK41 par exemple est 2 fois plus chère).
Très concrètement je pense à ce genre d'outils :
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/868529/Projecteur-LED-LiteXpress-LXSP-102/?ref=detview1&rt=&rb=2
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/616035/Lampe-torche-LED-Luxon-rechargeable-Ansmann?ref=searchDetail
http://www.lampe-torche-fenix.fr/fenix-ld22-g2.html

(je sais que les distances d’éclairage énoncées sont fantaisistes, sauf pour la fenix  )
D'expérience des systèmes développant 150-160 lumens ont déjà une puissance d'éclairage considérable à courte distance (testé par mes soins, j’entends par courte distance une vingtaine de mètres), pour une distance d'éclairage efficace de 100 à 120 m.

D'expérience, les marques fenix et ansmann sont valables (sans vouloir faire de la pub qui tache).

Jérôme

[musher]

- une barrière infrarouge extérieure avec un carillon à l'intérieur, pour prévenir discrètement l'occupant de la maison ? quid de la faisabilité et du prix
- une barrière en bois toute simple sur le chemin (genre barrière de piste DFCI) ?
- un éclairage automatique ou déclenchable de l'intérieur ?
- une sirène d'alarme extérieure avec un déclenchement par interrupteur (sorte d'alarme panique pour maison) ?
- un petit hangar solidement fermé et pourvu d'une sirène autonome ?

Un truc qui marche bien, "un sol bruyant" autour de la maison (comme du gravier) et un chien gueulard (Pas un pitt bull, juste un bon roquet). Ca réveille l'occupant, ça prévient le "visiteur" qu'il est repéré.
Bon après, c'est plus de contrainte dans la vie de tout les jours qu'une alarme électrique.
Ca se débranche pas en coupant l'électricité mais on a aussi beaucoup de faux positifs 

- un sorte de vigilance citoyenne adaptée au milieu rural ?

L'avantage qu'on a en milieu rural, c'est qu'on se parle entre voisin, qu'on se file un coup de main. Donc il est facile de dire aux voisins qu'on est parti en vacances et qu'il y a pas de déménagement, livraison, copain qui vient chercher un truc... de prévu.
Donc s'il voit un fourgon s'arrêter devant la maison, alerte rouge.
La nuit si il entend tes chiens gueuler, il va regarder.

Pour un projecteur halogène de maison, de 1000 W, ou un LEd unique de 80W (équivalent 750 W) j'ai l'impression que les prix tournent autour de 50 ou 60 €.

Ca sert pas qu'à l'alarme (donc moins connotation Maison sur protégée donc intéressante à visiter) mais si le "visiteur" l'allume, il risque d'être repéré.
Après il suffit qu'il regarde comment est diriger le faiseau IR et de pas se mettre dedans pour rentrer.

http://www.lampe-torche-fenix.fr/fenix-ld22-g2.html

J'ai la L2D. (Même gamme que les L22). Quand je vise quelqu'un en mode turbo (par erreur  ),  il reste un moment aveuglé.
Et la nuit, j'arrive à voir les hérissons qui tournent autour du chenil (qui est à 50 m de la maison) et qui font gueuler les chiens à 3 h du mat.
En plus c'est du costaud. Je l'ai depuis un paquet d'année et je la traine partout.

Voila si ton objectif est de prévenir l'habitant et de lui donner les moyens de se rendre compte de se qu'il se passe.

Ensuite, mettre en fuite les "visiteurs", c'est autre chose.

[Yohan]

En plus c'est du costaud. Je l'ai depuis un paquet d'année et je la traine partout.

HS
Expérience perso : ça casse quand même, c'est pas réparable mais ils en envoient une neuve à la place. Prévoir un backup.
/HS

[Le-Jerome]

Pour le gravier autour de l'habitation, Volwest en parle sur son blog justement.

Pour le judas aux volets j'ai opté pour cette solution à la maison, c'est vraiment pratique, discret, et cela permet de voir dehors avec un excellent champ visuel.

Je pense qu'en combinaison avec un halogène c'est une possibilité.

Pour alerter je resterais quand même sur l'idée d'une barrière IR avec un carillon, au besoin en dissimulant un peu le système...

Les relations avec les voisins sont bien sûr importantes, mais dans ces configurations, les proches voisins sont parfois absents en automne-hiver, d'autres ne sont pas en vue de l'habitation.

Aparté personnelle sur les lampes : je prévois toujours un lot de piles d'avance, au moins, pour ne pas être pris au dépourvu.

En cas de défaillance de téléphone fixe, ces maisons ont des murs qui ne laissent pas facilement passer le réseau (et c'est très bien comme ça, mais là c'est un tout autre débat), je m'intéresse aussi à l'idée d'une antenne extérieure pour portable, allumée en cas de besoin pour que les gens puissent utiliser le portable en back up, de l'intérieur (si tempête de neige etc)...
La nocivité des ondes électro magnétiques, cela mériterait un fil à part...

A défaut de chien, dans une ferme on peut aussi prévoir des oies 

[goumpo]

Je possède la LD20 de chez Fenix et c'est effectivement solide mais pas incassable 

Le faisceau est étroit mais l'intensité est bonne...
Son avantage, dans le cas présent, est le mode stroboscopique qui est plus qu'efficace !

Il désoriente et peu s'avérer dissuasif (stressant) même à distance moyenne.
D'un point de vue tactique c'est redoutable...

La combinaison : Strobo/lumière + bruit (cris, sifflet, phrases chocs --> "va chercher le fusil") + chien  devrait faire fuir le tout venant... s'il reste, c'est qu'il y a un soucis.

Je confirme aussi l'intérêt du gravier dans la cour si on possède un chien.

Après, un site repéré risque d'être visité lors d'une absence... et là ?
Même un site de télésurveillance (j'ai testé et abandonné) ne sera pas 100% efficace (mais cela permet, chez quelques assureurs, de baisser la cotisation et de supprimer la franchise en cas de vol).

[Le-Jerome]

La combinaison : Strobo/lumière + bruit (cris, sifflet, phrases chocs --> "va chercher le fusil") + chien  devrait faire fuir le tout venant... s'il reste, c'est qu'il y a un soucis.

C'est l'idée, faire fuir le tout venant, celui qui fauche les citernes, le bois, les outils ou autres remorques en zone rurale.

[bratwurst]

Sujet très sensible,si il en est...
Je tiens à attirer l'attention sur le fait que chaque " criminel" ne réagit pas de la même manière et qu'il ne faut pas prendre les choses à la légère.

Je suis issu par mon père de la  "communauté du voyage" ( il y a 4 mois, un événement  ayant un rapport avec le sujet est venu touché notre famille) et je peux juste témoigner que l'on peut difficilement évaluer la situation et que l'on a parfois intérêt à laisser faire ( rien de déshonorant à cela et parfois même salutaire).
 
En revanche si l'on est déterminer à défendre son bien, il faut véritablement s'attendre aux conséquences parfois tragiques que cela peut impliquer pour l'une ou l'autre des parties.

Parfois les choses ce passent bien, parfois non...

L'important, c'est de bien comprendre que des lumières, des effets sonores, chiens et autre, pourquoi pas, mais bien garder à l'esprit que la situation peut tourner au vinaigre voire dégénérer si les " malfaiteurs" sont déterminés.