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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Stage protection personnelle avec David Manise - Rennes 1er décembre 2013  (Lu 19245 fois)

04 décembre 2013 à 16:39:02
Réponse #50

VERDUG0


En fait, Vos dernieres reponse Bomby et Kovaks me font comprendre que ca se joue aussi beaucoup sur l'attitude pré et post haussemment.

Vu que je me le represente pas, je gardes ca en tete, et on me montrera un jour.


Le but est, d'abord, de casser son propre blocage...  qui est un réel problème souvent.  Et de signifier à l'agresseur potentiel qu'on peut sortir du cadre normal.  Evidemment, parfois ça va faire en sorte que le mec bascule dans l'action, et si c'est le cas, le cri aura le mérite de rendre ce passage à l'acte là prévisible. 
Le truc c'est "d'éteindre la flamme en soufflant un coup sec et fort dessus"...  puis de reprendre la discussion cool.

Tu vois le truc ?

Evidemment faut pas s'éterniser sur place.
Y'a plein de conditions.  Et c'est justement ça qu'on a travaillé... 


Yep, merci. Et ca doit pas etre simple a travailler de placer ca calmement sans declencher plus qu'on voudrait.

« Modifié: 04 décembre 2013 à 16:45:16 par VERDUG0 »
Bivouacs et cuisine des bois : https://youtu.be/IxatC2v-X2k

04 décembre 2013 à 16:44:22
Réponse #51

DavidManise


Exactement, t'as pigé le concept. 

blablablacoolblabla(le mec en fasse continue)blablabla -- OH !!! -- blablabla(cool).

En fait c'est super déstabilisant.  Le mec se demande carrément s'il vient de rêver l'aboiement qu'il vient de se prendre.  En gros on parle pendant 1/100 de seconde aux couches profondes et animales de son cerveau, pour capter l'attention du reste de sa matière grise.

Et oui, parfois ça fait le déclic.  Mais en général le mec se raccroche à la suite polie qui lui laisse garder la face avec cette petite impression au fond de lui de faire le bon choix ;#

Evidemment si t'es une gamine de 15 ans et 40kg, ça marche moins bien.  Mais tout, en self, marche moins bien quand t'es une gamine de 40kg.  Sauf peut être le tir longue distance, et encore...  C'est pas juste mais c'est la vérité.

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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04 décembre 2013 à 16:51:41
Réponse #52

Kilbith


En fait, Vos dernieres reponse Bomby et Kovaks me font comprendre que ca se joue aussi beaucoup sur l'attitude pré et post haussemment.

Vu que je me le represente, pas, je gardes ca en tete, et on me montrera un jour.

Quand tu pratiques une stratégie de rupture, tu viens "casser" le processus d'escalade que le BG avait engagé. Jusque là, tu subissais. Désormais par ton action de rupture : tu viens de reprendre l'initiative. Premier point.

On n'agit pas en fonction "du meilleur choix" mais plutôt en fonction du "moins mauvais choix possible" (rationalité limitée). Second point.

Résultat :

Le BG qui jusqu’ici avait initiative doit désormais opérer un choix, son "univers des possibles" vient d'évoluer. Il peut choisir l'escalade et la violence. Il peut aussi choisir la désescalade car le choix initial (escalade puis agression) s'avère pour lui en définitive moins intéressant :

- D'une part il a perdu l'effet de surprise en perdant l'initiative.
- D'autre part tu n'es pas prêt à subir (langage non verbal).
- Enfin : tu lui proposes une désescalade la plus acceptable possible...
   ....afin de lui faciliter le processus mental de régulation qui va suivre par lequel il va se convaincre d'avoir eu le "dessus".

Sur la base de la rationalité limitée, il y a des chances qu'il accepte le "moins mauvais choix" : s'en sortir honorablement. Rien n'est certain.

On parle d'une agression "rationnelle", face à un malade mental cela ne va pas fonctionner.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

04 décembre 2013 à 16:53:57
Réponse #53

DavidManise


Et ca doit pas etre simple a travailler de placer ca calmement sans declencher plus qu'on voudrait.

Toujours pareil, y'a pas de garantie.  Typiquement c'est le genre de truc qu'on tente quand on voit que la désescalade verbale ne marche pas.  C'est une menace sonore, ni plus ni moins, qui doit servir à décourager le passage à l'acte quand le mec en face est border line de penser qu'il peut te manger, mais qu'il est pas 100% sûr. 

Ca joue sur un point théorique qu'on avait vu juste avant dans le cours qui est la "Capacité" : plus précisément la croyance subjective chez l'agresseur potentiel qu'il a de bonnes chances de réussir.  Sans ça, les mecs n'y vont pas...  mais leur lecture est fine et s'adapte en permanence aux conditions.  Tu tournes la tête, ça peut suffire à leur donner l'impression d'une faille à exploiter.  Tu tournes le dos, idem.  Etc.

Pis bon, tu sais quoi, parfois ça ne marche pas, et faut cogner dessus ou sinon on se fait démonter hein...  ;#

Ciao ;)

David
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04 décembre 2013 à 17:05:59
Réponse #54

Kilbith


Ca joue sur un point théorique qu'on avait vu juste avant dans le cours qui est la "Capacité" : plus précisément la croyance subjective chez l'agresseur potentiel qu'il a de bonnes chances de réussir.  Sans ça, les mecs n'y vont pas...  mais leur lecture est fine et s'adapte en permanence aux conditions.  Tu tournes la tête, ça peut suffire à leur donner l'impression d'une faille à exploiter.  Tu tournes le dos, idem.  Etc.

En fait, pas exactement (j’hésitais...j’hésitais... ;#)

Ce que tu appelles "capacité" c'est en fait le niveau d'expectation qui est la première étape dans une vision cognitive de la motivation : le modèle de Vroom.

ici : http://alain.battandier.free.fr/spip.php?article9

Citer
La théorie des attentes ou théorie VIE (Valence-Instrumentalité- Expectation)

La théorie de Vroom , contrairement à Maslow ou Herzberg, ne se focalise pas sur les besoins, mais relie la motivation d’un individu à ses attentes et les chances qu’il possède de les atteindre.

La motivation est vue comme une force déterminée par trois facteurs qui se combineraient de façon multiplicative
- l’expectation
- l’instrumentalité
- la valence

motivation = V x I x E

l’expectation : C’est la réponse à la question "Suis-je capable de ?", "Quelles sont mes chances de réussite" La motivation dépend de la confiance qu’a l’individu dans ses capacités à atteindre l’objectif.

l’instrumentalité : C’est la réponse à la question "que vais-je obtenir par ma performance ? " La motivation dépend du niveau de récompense obtenue par l’effort.

la valence : C’est la réponse à la question "quelle valeur accorder aux avantages obtenus ? " La motivation dépend de la valeur attribuée à la récompense par l'individu.


Graphiquement :



Ce modèle me semble être très proche du raisonnement que tu professes. D'un point de vue "SP" on peut agir à trois niveaux pour contrer la "motivation" du BG : expectation, instrumentalité, valence.

C'est vingt ans après Maslow... ;)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

04 décembre 2013 à 17:17:57
Réponse #55

Syncerus


Petit témoignage, pendant cet exercice je me permettais en tant que "coach" de mon partenaire de l'inciter à crier une seconde fois.
En effet si son premier haussement de voix ne m'avait pas convaincu, je continuais à le "chercher". Le deuxième, immanquablement, me faisait ressentir une petite boule au ventre qui me faisait comprendre qu'il était prêt à répondre, à sortir du cadre.
Libre à l'agresseur de continuer ou non, libre à l'agressé de permettre une porte de sortie "honorable" ou pas...

04 décembre 2013 à 17:39:07
Réponse #56

DavidManise


Did : t'as raison, c'est un bon modèle et en fait c'est très très proche de celui que j'utilise. 

Il lui manque juste une petite nuance, à mon sens...  les alternatives.

LA motivation de faire A peut aussi être réduite si B permet d'arriver aussi à ses fins de manière plus facile.  Bref, on est dans un monde de motivations comparées, là, et une porte de sortie honorable va souvent permettre de diminuer la motivation pour l'assaut...  par exemple.

Et pis JACCa reste relativement plus simple à opérationnaliser dans un contexte de cours de self.  C'est déjà limite trop complexe en fait...  je devrais même pas le sortir du chapeau personne l'a retenu, pour le coup ;)

David
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04 décembre 2013 à 18:14:43
Réponse #57

Kilbith


LA motivation de faire A peut aussi être réduite si B permet d'arriver aussi à ses fins de manière plus facile.  Bref, on est dans un monde de motivations comparées, là, et une porte de sortie honorable va souvent permettre de diminuer la motivation pour l'assaut...  par exemple.

On se fait plaisir, ce n'est pas à intégrer dans un cours de "self" (faudrait pas remplacer la complexité technique par la complexité cognitive  ;D ).

Le truc c'est donc d'agir sur le niveau d'expectation : semer le doute chez l'autre, il n'est pas sûr de faire.

Et là, intervient la "rationalité limitée" dans la prise de décision chez H. Simon:


Le BG avait une représentation l'ayant amené à la prise de décision (tentative d'agression) en fonction du processus décrit ci-dessus. Il était motivé du fait de son bon niveau "d'expectation". La boucle de rétroaction est constamment activée (aucune décision n'est irréversible, on s'adapte).

En chamboulant son plan (réaction de "rupture" le "HOOOH") tu viens modifier son niveau d'expectation et donc sa motivation. Le plan initial A est désormais moins alléchant.
En lui promettant un plan B... Tu viens "enrichir", par un événement nouveau, la phase 1 de la prise de décision (dites phase d'Intelligence) ce qui vient logiquement modifier les étapes suivantes. Si le plan B proposé lui permet de maintenir son équilibre psychosociologique, il devient alors "la moins mauvaise solution". Il y a des chances qu'il l'accepte.

Je me suis permis de décomposer le processus sous-jacent à l'aide de modèles explicatifs (d'une portée limitée!). C'est utile pour apprendre la "Gestion de conflit" car une représentation est commode pour raisonner (mais la carte n'est pas le territoire, juste un truc utile, faute de mieux).

Comme on est en SHS, rien n'est certain, les hommes sont complexes et s’adaptent constamment. Et savoir, n'est pas pouvoir. Comme le faisait remarquer Napoléon : "la Guerre est un art d'exécution".

j'arrête là : promis.  :closedeyes:
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

04 décembre 2013 à 18:26:57
Réponse #58

DavidManise


"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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04 décembre 2013 à 20:59:42
Réponse #59

guillaume


Petit break dans ces discutions fortes intéressantes pour dire que nous avons été ravis du stage.

Nous, c'est ma petite soeur, ma mère et moi même ;D. Ma mère ne devait pas resté au stage mais devant "tant de bon sens", elle est restée...
Cela faisait longtemps que je voulais offrir ce genre de stage à ma soeur et là s'était l'occasion. Cela lui aura permis de se rendre compte qu'elle avait déjà une bonne base "innée" et surtout de comprendre pourquoi et de la développer plus encore.

Enfin, pour ma part, toujours bien de travailler les choses dont on a pas l'habitude. "Prolonger des vies", en milieu urbain est pour moi un vrai défit...

a+

05 décembre 2013 à 08:16:49
Réponse #60

Petrus


Bonjour les copains  ;#,

Très heureux d'avoir pu voir en vrai vos sales têtes de carnivores... ;D
Ce weekend de stage eu sur moi un effet sur la longueur.( Comme une bonne "grosse droite" dans la face qui résonne pendant 2 ou 3 jours...). Des réponses à des questions qui amènent d'autres questions encore. Mais avec la chance de pouvoir mettre en mouvement ces principes.
J'ai déjà remercié alors....tant piX je recommence:
Merci à David et à Fred.
 Merci à Bomby d'avoir couché sur le "papier" l'essence du stage.
Et merci aux participants et participantes :up:

Petrus.
Quand lama fâché, lui toujours faire ainsi!

05 décembre 2013 à 09:36:49
Réponse #61

Eric Lem


Salut,

Je me permets de revenir sur un point du CR de Bomby

Citer
EDIT: J'avais oublié : nous avons également travaillé le "shredder". Recommandé particulièrement quand on est en désavantage de gabarit et au contact, pour une durée brève, le temps de se créer une ouverture pour une frappe ou une fuite directe. A ne pas prolonger cependant, faute de quoi l'autre pourrait finir par s'apercevoir qu'il ne se passe pas tant de choses que ça et reprendre ses esprits.

Si c'est l'impression que tu as retiré du shredder, c'est qu'il t'as été mal montré/enseigné.
Le shredder est un concept global (entrée, ancrage, déplacement, ...), il faut, au minimum, une demi-journée de travail spécifique avec un instructeur qualifié pour commencer à l'appréhender dans sa globalité.

Le montrer en 5 minutes au coin du bois, c'est forcément passer à côté de pas mal de subtilités qui font justement tout l'intérêt de ce concept.
Ca donne une fausse impression et ça ne rend vraiment pas justice au travail qu'il y a derrière.

Evidemment, c'est un concept à la mode et qui semble relativement facile à comprendre et à enseigner... ce qui explique qu'on le voit fleurir un peu partout en ce moment.
Et comme souvent, si ça semble facile, c'est parce qu'il y a bcp de travail et de réflexions derrière.
Peace,

Eric.
*********************************
"...everyone's got their path brother.... choose wisely." - R. Dimitri
"La "baffe de gitan" j'imagine la grosse baffe de cow boy : c'est un moyen de dialogue qui peut permettre la syntonisation." - Kilbith


http://www.acdsbelgium.org/

05 décembre 2013 à 10:31:03
Réponse #62

Bomby


Salut,

Je me permets de revenir sur un point du CR de Bomby

Si c'est l'impression que tu as retiré du shredder, c'est qu'il t'as été mal montré/enseigné.
Le shredder est un concept global (entrée, ancrage, déplacement, ...), il faut, au minimum, une demi-journée de travail spécifique avec un instructeur qualifié pour commencer à l'appréhender dans sa globalité.

Le montrer en 5 minutes au coin du bois, c'est forcément passer à côté de pas mal de subtilités qui font justement tout l'intérêt de ce concept.
Ca donne une fausse impression et ça ne rend vraiment pas justice au travail qu'il y a derrière.

Evidemment, c'est un concept à la mode et qui semble relativement facile à comprendre et à enseigner... ce qui explique qu'on le voit fleurir un peu partout en ce moment.
Et comme souvent, si ça semble facile, c'est parce qu'il y a bcp de travail et de réflexions derrière.

Oui, merci de revenir ici là-dessus. Le même CR a également été posté sur Kwoon, et ce passage a donné lieu à toute une discussion fort intéressante sur le Shredder (et même à un fil spécial, mais dans une section réservée aux membres de Kwoon).

Pour en faire une synthèse personnelle sans prétention exhaustive, il s'en dégage notamment que le risque, particulièrement pour les débutants, est de trop se focaliser sur le visage de l'adversaire, voire sur les seuls yeux, en s'attardant voire en rajoutant des temps morts, au détriment de l'importance de la continuité du mouvement (des doigts, des mains, de soi par rapport à l'adversaire) et de l'importance de la création d'un déséquilibre total de l'adversaire.

L'ancrage, le mouvement, la rapidité et la variété des cibles "stimulées" me semblent des points clés et, en effet, ne pas pouvoir consacrer suffisamment de temps à ces "subtilités" risque d'amener certaines incompréhensions.

Cordialement,

Bomby


EDIT :

Citer
EDIT: J'avais oublié : nous avons également travaillé le "shredder". Recommandé particulièrement quand on est en désavantage de gabarit et au contact, pour une durée brève, le temps de se créer une ouverture pour une frappe ou une fuite directe. A ne pas prolonger cependant, faute de quoi l'autre pourrait finir par s'apercevoir qu'il ne se passe pas tant de choses que ça et reprendre ses esprits.

A la réflexion, je pense que la formulation que j'avais employée dans le passage ci-dessus, même si elle répercutait certains propos de David (en les isolant du contexte, forcément), n'était pas très heureuse. Je pense que les consignes données lors du drill, dans le temps limité dont nous disposions, allaient surtout dans l'idée de ne pas s'attarder sur le Shredder, de ne pas prolonger la situation mais de l'abréger. De fait, si le Shredder est correctement fait, ça va être particulièrement compliqué pour l'adversaire de reprendre l'initiative, pour ne pas dire impossible.
De fait également et du coup, plus de temps sur cet outil avec plus de consignes visant notamment les points clés ci-dessus aurait certainement été précieux. A garder en tête pour une prochaine fois (ou carrément pour faire venir de sympathiques spécialistes du Shredder pour un travail dédié !).
« Modifié: 05 décembre 2013 à 10:42:42 par Bomby »

05 décembre 2013 à 12:05:09
Réponse #63

Eric Lem


Avec grand plaisir...  ;D

Le shredder fait partie de ces concepts très difficiles à expliquer par écrit.
Ca va tout de suite mieux quand on le ressent...  ;)
Peace,

Eric.
*********************************
"...everyone's got their path brother.... choose wisely." - R. Dimitri
"La "baffe de gitan" j'imagine la grosse baffe de cow boy : c'est un moyen de dialogue qui peut permettre la syntonisation." - Kilbith


http://www.acdsbelgium.org/

05 décembre 2013 à 12:14:35
Réponse #64

Bomby


Avec grand plaisir...  ;D

Le shredder fait partie de ces concepts très difficiles à expliquer par écrit.
Ca va tout de suite mieux quand on le ressent...  ;)

Alors sujet à suivre... J'évoque ça dans les jours qui viennent avec Fred F., qui a donc accueilli le stage de David dans son club...

Peut être à bientôt en MP...

Cordialement,

Bomby


05 décembre 2013 à 13:27:56
Réponse #65

Petrus


Re,

Pour le shredder, PP nous avez fait une petite dèmo rapide la veille a Nantes (certains l'ont vu de près!).

Tafdak avec le fait qu'il faut du temps pour appréhender la chose. N'ayant pas travaillé la technique depuis très longtemps, ce fut une gageure pour le faire correctement (en plus Bomby est plus grand et il ne se laisse pas faire!).

Et sinon, viendez les Belges en Bretagne! :doubleup:

Petrus.
Quand lama fâché, lui toujours faire ainsi!

 


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