réalisation d'un petit couteau de camp

[Zecrow]

ça ,ça fait partie de la vision américaine de la coutellerie: remplacé le savoir faire par la technologie. Demander ce qu'on veut a l’ingénieur en métallurgie pour ne pas avoir a s"emmerder" avec  de la technique qu'on ne maitrise pas forcement.

Oui, c'est une vision de "riche occidental". 
C'est intéressant, et les résultats sont souvent magnifiques. 
Cela dit, j'aurais toujours une fascination pour - exemple entre 1000 - le forgeron philippin de la campagne qui te sort un bon gros bolo rustique, bon pour des années de durs services agricoles, à partir d'une lame de ressort de 4X4 forgée dans son atelier à deux balles entre deux cyclones... 
C'est aussi de la coutellerie, et pas la moindre 

[moss]

ça ,ça fait partie de la vision américaine de la coutellerie: remplacé le savoir faire par la technologie. Demander ce qu'on veut a l’ingénieur en métallurgie pour ne pas avoir a s"emmerder" avec  de la technique qu'on ne maitrise pas forcement.

vous oubliez juste une petite chose, un coutelier ce n'est pas forcément un forgeron. d'ailleurs, allons au bout des choses, un coutelier-forgeron qui utilise de l'acier industriel c'est casher ou pas ? 

quand je vois ceci :

http://imageshack.us/photo/my-images/818/l1090632.jpg

http://imageshack.us/photo/my-images/10/img0483mn.jpg

ou ça

http://imageshack.us/photo/my-images/521/img0454da.jpg

ben je trouve ça beau, tout simplement. portant ce n'est pas traditionnel (il utilise une presse, une fraiseuse, un backstand, et un four de trempe).

pourtant, le bonhomme qui les a fait est un type en or. il aidé des dizaines d'amateurs à se faire leur propre matériel, il a largement développé les technos de brûleurs turbo, etc...

même si je partage votre souhait de ne pas se voir se perdre un certain savoir faire, je trouve qu'on est souvent trop sectaire en france.

pour en terminer avec cette histoire de tests de l'abs, je suis bien d'accord avec ta remarque p-h : ce n'est pas parce qu'une lame passera ces tests qu'elle sera bonne, ils montrent juste certaines compétences du coutelier (qui pouvaient paraître sélectives il y a 20 ans, et qui ne le sont peut-être plus aujourd'hui).

il me semble que c'est une bonne nouvelle, ça voudrait dire que le niveau des couteliers s'est amélioré ! 

ce dont je ne doute pas quand je regarde des numéros d'excalibur ou lpdc d'il y a 15 ans

[Kilbith]

bon pour des années de durs services agricoles, à partir d'une lame de ressort de 4X4 forgée dans son atelier à deux balles entre deux cyclones... 

Acier dudit ressort issu d'une technologie de fabrication de l'acier à ressort extraordinairement sophistiqué. Si tu lui demandais de faire la même chose en partant du minerai de fer local et de charbon de bois local avec un bas fourneau...pas certain que tu aurais un "top bolo".

C'est bien la tradition, mais il ne faudrait pas l'invoquer à tout bout de champ. Par exemple la "tradition" de la chasse au phoque avec des barques à moteur, des gps, des portables, des fusils et des vestes goretex : 

La tradition c'est ça :


Pas vraiment ça :


Dans ce que l'on achète il y a toujours une part de rêve. Pour certains cela inclue un machine à commande numérique, pour d'autres un bas fourneau et un long martelage. Mais pour le plus grand nombre cela passe par un échange d'email, technologie inexistante il y a 20 ans.

Il n'en reste pas moins que j'aimerais bien croiser IRL Bpc ou PH...si l'occasion se présente.

[bpc]

rappeller l'exsistence d'une histoire longue dans un métier, n'est pas faire preuve de sectarisme:
c'est tout le contraire.

en effet, celà devrait constituer la base ou le socle sur lequel on s'appuit pour explorer ce que peut éventuellement apporter ou pas, la modernité.
ça permet d'être trés ouvert et peu sensible aux sirénes des bienfait supposés ou fantasmés de la modernité.

ça permet de n'y prendre que ce qui y est bon.


pour donner un exemple, un ferronier à peu prés au top du métier, m'avait proposé de me former pour reprendre son atelier.
en fait, il était passé à l'alu., puis au plastique quand je l'ai rencontré.

il m'expliquait que ça avait été extrémement facile et rapide pour lui de se reconvertir à de nouveaux matériaux.

en plus, manutention facile, emboitage préfabriqués, etc....., mais, fragilité, durée de vie courte( bord de la mer):  super, faut tout refaire tous les dix ans!!!


en tout cas, c'est sur que si on ne connait pas bien un métier, on est facilement manipulé.

[bpc]

vous oubliez juste une petite chose, un coutelier ce n'est pas forcément un forgeron. 

 

c'est pas le sujet du post, mais puisque apporter de la connaissance sur la coutellerie à l'air de beaucoup intérésser:

un coutelier est forcément en forgeron, sinon c'est un monteur de couteau qui se débrouille pour avoir des lames à monter.

d'ailleurs, quand je fais un couteau en le découpant dans une tôle industrielle, comparativement au fait de le forger, j'ai l'impression de ne pas avoir travaillé, tellement c'est plus facile!   

[bpc]

Moi je suis fasciné par la pugnacité de Bertrand sur le sujet, il ne s'avoue jamais vaincu.

   ben, c'est pas une lutte:

simplement, j'aimerais tellement que les gens se tournent vers les richesses que contient ce métier fascinant !

[moss]

un coutelier est forcément en forgeron, sinon c'est un monteur de couteau qui se débrouille pour avoir des lames à monter.

voilà typiquement pourquoi je parle de sectarisme... regarde les photos que j'ai mises, il n'y a pas de travail de forge (autre que la soudure des couches à la presse)...

PS : je remercie tous les intervenants d'avoir permis à cette discussion de ne pas (trop) déraper (ce qui n'est pas toujours évident quand on est passionné)

[P-H]

Il ne faut pas tomber dans les extrêmes ni d'un coté ni de l'autre, il y a du bon des 2 coté et la tradition et la modernité ne sont pas incompatibles.
Par écrit, sur un forum, c'est toujours compliqué. Il a fallut que je rencontre bpc pour me rendre compte que nos visons de la coutellerie étaient très très proches.
Juste pour la precision Moss, c'est Vero qui fais les couteaux, pas Michel, meme si il y contribue... Et c'est Vero qui tente le Journeymansmith cette année. 

[bpc]

en vérité, je vous le dis, la coutellerie, c'est de la magie !!!      par exemple, regarder:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TO5LwkJEXos

c'est formidable de faire ce genre de choses et en plus, la qualité est là à la fin !

[bpc]

Par écrit, sur un forum, c'est toujours compliqué. Il a fallut que je rencontre bpc pour me rendre compte que nos visons de la coutellerie étaient très très proches.

ben ouais, je suis un brave type, pas compliqué.........et pas sectaire du tout.   

[mrfroggy]

j ai remarqué une chose : sur les forums US qui parlent de couteaux, on y voit finalement assez peu d artisanaux utilisés, meme montrés;étonnant au vus du nombre d artisans présent sur le sol US..
Vraiment beaucoup de gros Indus US par contre.
c est assez contradictoire, est-ce le signe que les couteaux sont soit trop cher, ou qu ils ne font pas rêver "le peuple " ?

[bpc]

j ai remarqué une chose : sur les forums US qui parlent de couteaux, on y voit finalement assez peu d artisanaux utilisés, meme montrés;étonnant au vus du nombre d artisans présent sur le sol US..
Vraiment beaucoup de gros Indus US par contre.
c est assez contradictoire, est-ce le signe que les couteaux sont soit trop cher, ou qu ils ne font pas rêver "le peuple " ?

trés, trés intéréssant ça.

je me demande si c'est pas pour les mêmes raisons que les gens boivent du coca, plutôt que du bon vin ?

[moss]

Juste pour la precision Moss, c'est Vero qui fais les couteaux, pas Michel, meme si il y contribue... Et c'est Vero qui tente le Journeymansmith cette année. 

j'avoue que j'ai quoté un peu vite, mais j'ai des preuves tout de même 


bon, faudra que je me décide à passer voir bpc un de ces jours...

pour mr froggy :
je crois que la différence, c'est que le marché du couteau me semble très orienté collectionneur (voire spéculateur), et quand je regarde bladeforum ou bushcraftusa, il me semble que les utilisateurs s'orientent plus facilement sur de l'indus (qui est très présent là bas, forcément)

[bpc]

bon, faudra que je me décide à passer voir bpc un de ces jours...

pas de souçis, j'ai mangé personne jusqu'à ce jour...........je suis sur bordeaux. 

[moss]

j'avais déjà noté, le jour où je ne suis pas trop loin je te fais signe !

[Zecrow]

Acier dudit ressort issu d'une technologie de fabrication de l'acier à ressort extraordinairement sophistiqué. Si tu lui demandais de faire la même chose en partant du minerai de fer local et de charbon de bois local avec un bas fourneau...pas certain que tu aurais un "top bolo".

Vouiii !   
Mais dans ce cas, à part quelques merveilleux "fadas" ici et là adeptes des bas fourneaux  , il n'y a plus grand monde sur cette planète à faire dans la vraie tradition...

Moi le premier pour la facture d'arcs : certains sont 100% "préhisto-compatibles" (= on pourrait faire le même avec des outils en pierre) mais réalisés à 90% avec de l'outillage électrique 
Même pas honte en vrai... car malgré ce confort - dont je sais pouvoir me passer - je me heurte en grande partie aux mêmes problèmes que les gars qui ont gratté le bois des arcs retrouvés à Holmegaard ou ailleurs, car on ne transforme pas la matière naturelle.
Hum... le sujet c'était les couteaux ? 
Hé bien, à mon sens il n'y a pas vraiment un fossé entre un forgeron du moyen-âge qui avait accès à de l'acier et le forgeron filipino de mon exemple précédent.

[Zecrow]

.... quand je vois ceci :

http://imageshack.us/photo/my-images/818/l1090632.jpg

http://imageshack.us/photo/my-images/10/img0483mn.jpg

ou ça

http://imageshack.us/photo/my-images/521/img0454da.jpg

ben je trouve ça beau, tout simplement. portant ce n'est pas traditionnel (il utilise une presse, une fraiseuse, un backstand, et un four de trempe)....

Oui, c'est absolument remarquable et créatif.
Après, chacun peut vibrer plus ou moins pour telle ou telle manière de faire des couteaux, c'est très personnel, sans avoir à cracher dans la soupe des autres (le sectarisme dont tu parles).

[Kilbith]

Vouiii !   
Mais dans ce cas, à part quelques merveilleux "fadas" ici et là adeptes des bas fourneaux  , il n'y a plus grand monde sur cette planète à faire dans la vraie tradition...

AMHA

La vraie tradition n'est qu'une centaine d'année, grand maximum trois cents ans en arrière.

- L'acier avant les années 1750 était une matière rare, chère et on le distinguait mal du fer (fer aigre...). Il était réservé à l'armement, circulait peu et provenait souvent d'une fabrication locale. L'acier de qualité était tellement rare que l'Europe exportait de l'acier au Japon.

- Avant les années 1900 l'acier et surtout les traitement thermiques restaient totalement incompris. On ne peut qu'admirer les couteliers d'antan, parfois analphabètes, qui arrivaient à produire empiriquement de bonnes lames de façon régulière. Ils ne comprenaient rien, ils faisaient bien. Et ils arrivaient à le faire alors que la matière première (l'acier) était très peu normé et vairait beaucoup dans ses propriétés : ils devaient s'adapter sans rien comprendre on ne peut qu'être admiratif.

- Avant la 2GM, on ne maitrisait pas encore grand chose. Les instruments de mesure étaient rares, les outils rares, la diffusion du savoir lente et laborieuse. Le compagnonnage, l’apprentissage étaient parmi les seuls moyens d'avoir des secrets.

Bref : la tradition n'implique pas que le fait d'avoir des aciers de bas fourneaux. Il faudrait aussi être analphabète, pas de forge moderne, pas de charbon de bois sans souffre, pas de sonde de température, pas de four thermo régulé, pas de martinet pour le simple artisan....

On ne peut qu'être admiratif envers ces gens. C'est clair que ces "couteliers dans la tradition" s'ils disposaient des moyens modernes seraient des "maîtres". Rien ne remplace la connaissance intime d'un métier, les outils, instruments ne sont que des aides.

De nos jours un type moyen, niveau bac, avec les connaissances acquises sur internet, une meuleuse, du papier abrasif, des limes, l'adresse de bonpertuis et une carte visa....ce serait un comble s'il n'arrivait pas à sortir une lame potable. C'est plus que ça  le niveau "pro" de nos jours.


mes deux cents.

PS : Zecrow, en tant que facteur d'arc fabriques-tu aussi les cordes ?

[Gros Calou]

j'avoue que j'ai quoté un peu vite, mais j'ai des preuves tout de même 


bon, faudra que je me décide à passer voir bpc un de ces jours...

pour mr froggy :
je crois que la différence, c'est que le marché du couteau me semble très orienté collectionneur (voire spéculateur), et quand je regarde bladeforum ou bushcraftusa, il me semble que les utilisateurs s'orientent plus facilement sur de l'indus (qui est très présent là bas, forcément)

Tu sais que t'es beau avec tes bretelles 

[moss]

pour kilbith :

je serais plus nuancé que toi :

- les forgerons du luristan (1000 av jc) auraient déjà été capables de trier des pièces d'acier suivant leur taux de carbone et de leur utilisation dans la fabrication d'outil/arme
- les mécanismes de trempe seraient connus depuis 3000 ans
- les celtes (500 ap jc environ) utiliser des morceaux d'acier différemment carburés pour créer des effets graphiques (torsades par ex) et créer des lames avec des structures composites complexes (, ), une reproduction :
- les traitements thermiques étaient maîtrisés mais pas expliqués.

pour moi, les grosses différences seraient (entre autres) :
- les aciers produits ont longtemps étaient peu homogènes ce qui implique une grande adaptation du forgeron
- les aciers étaient peu alliés, ce qui simplifie pas mal les traitements thermiques
- le peu de connaissances scientifiques de la métallurgie implique que les traitements thermiques ont longtemps étaient entourés d'une aura magique, ce qui tend à diminuer tranquillement

[mrfroggy]

il y avait une difficulté supplémentaire pour nos ancetres: ils faisait beaucoup plus de lames longues, voir tres longues par rapport a maintenant.ce qui veut dire que ces lames etaient d avantage sujettes a la casse, non ?
et peut etre que si les lames cassaient au combat, le forgeron risquait sa vie ensuite ? d ou un travail particulièrement appliqué ?

[moss]

si tu veux limiter la casse tu peux :
- ne pas tremper la lame (ce qui serait le cas de nombreuses lames celtes)
- utiliser de l'acier peu carburé
- utiliser une structure composite
- pousser le revenu

toutes ces solutions ont été utilisées.

d'autre part, il faut faire la différence entre les oeuvres d'art qu'un riche seigneur pouvait se payer, et le morceau d'acier plus ou moins coupant qui allait équiper la chair à canon piétaille 

toutes n'étaient pas de la même qualité. pour les parisiens, allez faire un tour au musée des invalides, c'est un régal ! certaines armures laissent songeurs sur les capacités des artisans impliqués (forgerons, graveux, damasquineurs, etc...)

[DIY]

 La cémentation était dèjà connue et permettait de réaliser une lame à coeur souple et tranchants durs mais pour combien de temps. La migration du carbone dans l'acier
est de l'ordre du 1/10 de mm/heure. Ce traitement devait être éliminé rapidement à l'aiguisage. les tranchants rapportés était certainement plus durables.

[bpc]

. C'est clair que ces "couteliers dans la tradition" s'ils disposaient des moyens modernes seraient des "maîtres".

si j'étais espiègle, je dirais que c'est justement parcequ'il y a trop de moyens modernes à disposition ....... qu'il n'y a plus de maitre. 

[Zecrow]

.....
PS : Zecrow, en tant que facteur d'arc fabriques-tu aussi les cordes ?

Oui, en lin, à partir d'une bobine de fil "naturel", écru.
Je ne cultive pas la plante pour en extraire les fibres, je ne suis donc pas vraiment dans la tradition 
Pire : je torsade à la visseuse/dévisseuse électrique