Ptit coup de faiblesse en montagne

[jacqueline]

Karto je regarde de l'extérieur, comme tous les autres qui te répondent, ça donne un recul qu 'on a pas  toujours lorsqu 'on est dans la situation.

 Je crois avoir entendu  parler de l'épisode dramatique que cite  Azur.

 Personne ne cherches à te culpabiliser.

 Tu parles de doutes , vis à vis d'une crainte de déranger les secours pour rien , alors que tu décris déjà très bien les symptômes de ton amie. Perdre l'équilibre , ce n'est pas bénin, surtout en montagne, comme de vomir l'eau qu'on boit..

C 'est bien  au régulateur de juger s'il doit ou non envoyer les secours en fonction des éléments que vous lui donnez . Il peut aussi poser d'autres questions.  

Ca m'étonnerait qu 'il  vous dise "essayez de continuer un peu  comme ça et rappelez si ça va pas ! "  Si jamais il arrivait qq chose de plus grave , après votre appel,  il ne pourrait pas dire : "j'avais un doute !"

 Ne pas appeler les secours c'est se priver de cet avis extérieur, puis ils ont d'autres expériences comme support à leurs décisions.

 Le doute , l'intuition , ce sont des petites alarmes. Souvent il n' y a que ça pour nous alerter ..

 Une fois en montagne   arrivée au sommet, au moment de repartir  je vois un bon raccourci jusqu 'à une cabane de bergers que je connaissais, mais pas de piste. Je ne fais jamais ce genre de connerie, mais économiser  5 ou 6 km , c'était  tentant.  

Assez pénible de marcher  dans cette végétation  ( genre  bruyère ) avec la pente. Et avec la courbure de la pente on ne voyait pas bien ce qu 'il y avait juste en dessous.

 Mais le chien ( une race locale qui adorait partir en rando  ) ne voulait pas  me suivre , il tirait toujours vers la piste.   Je ne sais s'il  a senti le danger, s'il voyait mes difficultés dans cette faune,  mais dans le doute j 'ai écouté le chien, visiblement inquiet..

 Il a fallu remonter, on a fait un paquet de kilomètres, mais quand je suis revenue  à la cabane qq jours plus tard et que j'ai bien observé la descente , je n'ai pas regretté d'avoir écouté le chien.  

[Karto]

puis ils ont d'autres expériences comme support à leurs décisions.

Justement, je me méfie énormément de ça.


Ce qui m'embête dans toute cette histoire de régulateur, c'est le principe que ces mecs vont, humainement, essayer de se couvrir à défaut d'avoir une vision aussi claire que nous sur le terrain de la situation globale, des personnes impliquées, et du côté quantitatif des problèmes. Or, tout comme le prisme du forum biaise votre perception de la situation réelle et de tout ce qui gravite autour, le téléphone et la brièveté de la conversation fait ça encore plus.
Ce qui m'embête, c'est que tout le monde semble partir du principe que deux personnes sur place, avec une vue globale et précise, avec des compétences et des expériences sérieuses et complémentaires, sont les moins bien placées pour avoir une vue objective de la situation   Ce qui m'embête, c'est que tout le monde semble partir du principe qu'il vaut mieux se laver les mains de ses responsabilités en les délégant à une autorité externe, même si par défaut d'information et par biais professionnel elle est moins à même de prendre la bonne décision.

Par exemple vous répétez que "perdre l'équilibre ça peut être dangereux". Bah oui. C'est pour ça que j'ai évalué sur quels sentiers on allait circuler, comment ils étaient exposés, dans quelle mesure ma copine vacillait ou faisait des pas de côté, que sur la courte partie craignos je suis resté très près derrière et ai pu aider à l'équilibre en attrappant son sac-à-dos quand elle vacillait trop fort etc...
Quant aux nausées elles peuvent être un effet secondaire direct des signaux erratiques envoyés par une oreille interne en vrac.
Etc...

Je ne demande qu'à être convaincu, sérieusement, et à développer une doctrine propre de l'appel aux secours. Mais pour le moment on tourne en rond avec des "la montagne ça peut être dangereux, je connais des mecs qui y sont morts". C'est trop général pour être pertinent.

(en aparté, si je comprends bien à quel épisode il fait allusion, moi aussi j'avais un pote dans le groupe dont parle Azur, un copain de prépa ; moi aussi j'ai une connaissance qui est morte sur le Cervin ; moi aussi j'ai des potes qui sont passés au 20 heures pour avoir survécu quatre jours dans un trou de neige et sont rentrés à l'hopital sur leurs deux pieds ; moi aussi j'ai vu des potes avoir un bon coup de MAM, et reconnu qu'en l'occurence ça n'y ressemblait pas ; moi aussi j'ai vu quelques accidents en montagne de près... faudrait pas imaginer que je sois un ingénu complet non-plus, ce qui jusque là est mon impression...)

[AC]

Une idée: Dans le doute, commercer par passer un coup de fil à son médecin traitant, ou à un pote expérimenté qui connait le terrain et le niveau technique des personnes concernées, pour avoir l'avis de quelqu'un dont le diagnostic ne sera pas altéré par la fatigue ou par le manque d'oxygène, mais qui n'aura pas le même biais sécuritaire présumé que le régulateur du 112.

(C'est une idée seulement pour ceux qui en ont ras le bol du principe de précaution, hein; personnellement j'appelle le 112 et je conseille à tout le monde d'en faire autant.)

[Karto]

Faudra qu'on pose le cadre de la discussion : est-ce qu'on parle encore du cas précis que je présente, ou bien est-ce qu'on a basculé doucement sur une dissertation autour du cas général ?  
Dans le doute, pour le moment, je prends la réponse 1 et réponds donc de manière circonstanciée.

sur ces deux points, le médecin régulateur pourra au moins répondre au premier critère et de façon presque totalement objective (score, critère de gravité...), chose que toi tu ne pourra pas faire.

Et la nana qui est avec moi, médecin + expérience montagnarde, elle ne peut pas le faire ?
Ce qui lui a fait rôtir les idées dans l'après-midi, ça a été au bout de plusieurs heures de chaleur et de manque d'hydratation, faute d'assimiler ce qu'elle buvait. Mais à 10h00 du matin, au moment où on a "fait le point", elle avait encore conscience/communication parfaitement nettes.

ben c'est pas si vague que ça.

je suis face à un problème je me demande si je dois appeler les secours ou pas donc c'est que j'ai un doute donc j'appelle.

Ce qui n'était pas le cas en l'occurence, jusqu'à ce que vous perturbiez ce point de vue ici
Mais le "un doute -> il est déjà trop tard", je comprends pas. Désolé. Va falloir reformuler de manière plus terre-à-terre, sinon je vais rejeter ça comme un bidule entendu dans un feuilleton américain.


Je comprends bien ce que tu veux dire avec la complexité de la prise de décision.
Mais bon, rejeter les questions complexes c'est pas dans nos habitudes, si ?
Si on peut ébaucher un truc utile, à d'autres, et à moi...

Pour info sur le MAM :
tout malaise en montagne avec les signes types : maux de tête, vertige, fatigue, nausée, vomissement, trouble conscience...

En l'occurence : pas de maux de tête, pas de fatigue. Une bonne nuit de sommeil, aucun essoufflement dans la montée la veille... J'ai jamais vu un MAM commencer comme ça. Peut-être que là mon expérience était trop limitée.
De fait, elle n'avais pas de MAM.

[VieuxMora]

Bien compris Karto ton questionnement sur le process d'appel et je n'ai pas de doutes sur ton expérience de ces situations.

J'ai aussi en diverses occasions sorti des gens d'un pot, porté, cavalé au refuge pour appeler l'hélico, réconforté dans le mauvais temps, et vu des choses tristes.
Cet été, sur glacier, j'avais un petit carton rappel sur le mouflage dans la poche (et aussi sur l'écran de l'iphone, modernité oblige)

Un premier essai de réflexion pour se donner des règles d'action qu'on puisse automatiser par la suite (important sous stress)

Contexte: On est en zone hospitalière. Le 112 ou équivalent (VHF, etc) existe.

La question tourne autour de deux aspects:
-Quelle décision prendre ?
-Qui prend la décision (et en assume la responsabilité)

Quelle décision prendre:
Facteurs:
-Quelle gravité -> importante  (ex: fracture) : J'appelle   faible-> je gère  
-Quelle urgence -> immédiate: J'agis d'abord, évalue ensuite si appel nécessaire  ex: hémorragie, oedème Quick.
-Quelle évolution envisageable-> connue, grave -> j'appelle.  Inconnue -> j'appelle pour info  

Qui prend la décision:
-Tant que je n'ai pas appelé, je (nous) suis responsable à 100%
-A partir du moment  ou un dispositif extérieur est en route, j'accepte d'être responsable de la non aggravation seulement.
Ce n'est pas à moi de déterminer les moyens ni le coût de l'intervention (rôle des assurances)

C'est une ébauche. A enrichir

[jacqueline]

Pour info sur le MAM :
tout malaise en montagne avec les signes types : maux de tête, vertige, fatigue, nausée, vomissement, trouble conscience...
doit faire penser en premier lieu à un MAM et doit être traité comme tel jusqu’à preuve du contraire

J 'aime bien cette idée  qui suppose qu 'on a toutes les connaissances pour prouver le contraire, sinon effectivement on prend un risque pour soi ou pour les autres.

 Comme généralement les gens n'ont pas   de compétences en médecine, ils appellent les secours, ils ne se posent même pas la question .. On peut être médecin et ne jamais eu avoir a soigner une personne atteinte de  MAM, il n' y a pas de honte à appeler les secours.


Même si c'était pas un MAM, tout de même pas très en forme. On croit que ça va mieux et vlam.
  

Encore un kilomètre ou deux jusqu'à un premier parking. On y arrive. Je marche devant, et j'entends un gros "scratchboum". Je me retourne et vois la copine par-terre qui se tient une cheville en grimaçant de douleur. Entorse, visiblement sans rupture/arrachement, pas trop handicapant mais heureusement qu'on n'est plus sur des chemins escarpés en altitude.

[Karto]

Même si c'était pas un MAM, tout de même pas très en forme. On croit que ça va mieux et vlam.

Bah oui. Evidemment qu'elle n'était pas en forme, sinon je n'aurais pas posté le retex
J'avais relâché mon attention, sur une route large, à deux pas du parking. C'est une des erreurs que j'ai commises. L'autre erreur flagrante qui m'a été pardonnée par le destin, ça a été le matin, d'avoir entamé une descente sérieusement raide sans sentier à travers un pierrier, alors que je l'avais vue tituber avant le petit dèj. Ce n'est qu'en constatant son retard que j'ai compris qu'il y avait un truc sérieux.

[Karto]

La nana avec toi comme tu avais indiqué dans ton premier mail que "rigolais comme une alcoolo" le matin et au moment de ton bilan le C était altéré, et que maintenant tu dis qu'elle a commencé à diminuer la conscience l'après midi... ben je vois plus bien, désolé.

Nan mais ça, "rigoler comme une alcoolo", c'est plutôt signe de bonne santé chez elle   Chez moi aussi d'ailleurs, si jamais un jour on se retrouve IRL, que tu ne déclenches pas le 112 en m'entendant rigoler, des fois que le sursaut causé te laisserait avec un doute

"Le point", on l'a fait au lac, 30 minutes après avoir quitté le bivouac, où elle était bien claire, et c'est là qu'on a pris la décision de descendre par le chemin pris à l'aller. Mais pour ça il fallait franchir un col.
"Mon bilan" je l'ai fait au col, déjà bien en marche pour le retour, sans en parler, largement plus tard, où elle avait commencé à ralentir pas mal et à rougir.

d'ailleur l'expérience c'est un critère positif ou négatif dans ton arbre décisionnel ?

Franchement, je ne sais pas.
L'expérience (je ne suis pas un pro de la montagne, et un alpiniste seulement occasionnel, mais je combine avec des expériences d'autres milieux à risques) m'évite de paniquer pour des conneries. De fait, tu parles de doute, le doute ne m'a pas effleuré une seconde ce dimanche, non. Le 112 restait une éventualité pour un cas plus problématique que celui auquel nous faisions face.
Inversement, l'expérience par définition, pose un schéma mental dans lequel un gros échec n'existe pas encore => confiance pas forcément fondée.
Donc honnêtement, je ne sais pas.

Il existe d’ailleurs des descriptions de personnes
retrouvées mortes au matin et qui semblaient n’expérimenter aucun symptôme le jour
précédent.

Ces trucs extrêmes : à quelle altitude ?! Ils ne se sont même pas réveillés un moment durant la nuit avec le crâne en feu et le palpitant à 190 ?

[Kam]

Salut.

Je crois que ce sujet est symptomatique.

On parle de montagne, et du coup, tout le monde monte sur ses grands chevaux. Je vis là-bas (et je ne suis pas le seul, fort heureusement). Et force est de constater que beaucoup de gens qui viennent à la montagne partent du principe que c'est un milieu hostile, plein de dangers, etc.

Le fond derrière tout ça, c'est que les gens en général (je ne m'exclue pas) aiment faire des choses "extraordinaires". Et la montagne, pour ceux qui n'y vivent pas est un milieu extraordinaire. Voire "hostile". Ce forum étant orienté survie (ce qui n'est pas un mal loin de là), ça tend à amplifier les choses.

Personnellement, dans les mêmes circonstances, j'aurais réagi de la même façon que Karto. Et je me serai posé les mêmes questions par la suite (et je me les pose, vraiment). Cependant, je garde aussi en tête que bien souvent les gens parlent de secours etc, non pas tant parce qu'ils en ont vraiment besoin, mais parce qu'ils veulent sentir qu'ils en ont besoin, parce que ça rend leurs sorties "engagées".

Malgré tout, les conseils sont de bon aloi. Mais n'y a-t-il pas un peu d'extrémisme (dans le sens de ce que je disais plus haut)?

[jacqueline]

Salut.

Je crois que ce sujet est symptomatique.

On parle de montagne, et du coup, tout le monde monte sur ses grands chevaux. Je vis là-bas (et je ne suis pas le seul, fort heureusement). Et force est de constater que beaucoup de gens qui viennent à la montagne partent du principe que c'est un milieu hostile, plein de dangers, etc.

Le fond derrière tout ça, c'est que les gens en général (je ne m'exclue pas) aiment faire des choses "extraordinaires". Et la montagne, pour ceux qui n'y vivent pas est un milieu extraordinaire. Voire "hostile". Ce forum étant orienté survie (ce qui n'est pas un mal loin de là), ça tend à amplifier les choses.

 Mais n'y a-t-il pas un peu d'extrémisme (dans le sens de ce que je disais plus haut)?

La montagne milieu à RISQUES, c'est ce qu 'on nous dit cent fois à la télé , et ce n'est pas sans raison.

 Milieu hostile, les gens n'y vont pas c'est les requins à la réunion.
 
Il n'y a pas non plus que des nazes qui se font piéger chaque année.

 Les choses dégénèrent plus vite, et tout devient plus compliqué. Y a pas un taxi juste  à coté.

 Le post c'est un retex qui nous envoie des signes inquiétants, donc on réagit comme on aurait réagi face à cette situation. Ca s'est bien terminé tant mieux ! Mais comment savoir avant.

J 'ai fait de la rando en montagne et du ski  bien avant de connaître des sites de survie et internet. Connaître le site de David et d'autres n'a pas changé mon approche de la montagne. Je ne vois pas ce qu 'il y a d'extrémiste d’appeler des secours et d'échanger avec eux qui ont l'habitude.

[Antoine C.]

Moi, je trouve que pour avancer dans la discussion, ça manque de paramètres objectifs. Difficile de faire un bilan correct sans eux.

Juste par curiosité sur le cas, en vrac, deux trois questions : des picotements dans les doigts ? une polyurie / anurie ? le pouls était comment (rapide, filant, marqué) ? Y'avait des douleurs localisées ? Les pupilles étaient réactives et isocores ?

Au final, elle avait quoi ta copine ? Depuis le premier message, l'hopital a bien du poser un diagnostique, non ?

[azur]

Mais dis-moi, concrètement, dans le cas exposé, quelle justification j'avais pour faire stresser le 112 tant qu'on était objectivement encore parfaitement capables de descendre nous-mêmes sans risque majeur, et que le 112 restait toujours une option si son état de santé se dégradait trop ?

Pour en revenir à la phrase que tu proposes, ce qui me dérange c'est la notion de "doute". C'est trop vague, le doute.

Le doute, c'est quand on se pose la question, qu'on y réfléchit en prenant quelques minutes pour peser le pour et le contre, ce qui semble avoir été votre cas au début des symptômes.
Dans d'autres circonstances, on peut s'abstenir de recourir tout de suite aux secours, mais dans ce milieu particulièrement inhospitalier qu'est la montagne, en cas de "doute", j'opte systématiquement pour l'option sécurité, quitte à passer pour un pleutre ou à décevoir certains qui se voyaient déjà accomplir des exploits. Le moindre petit début de vertige peut conduire à la chute, à la glissade... sans compter la météo.
J'ai vu trop de gars qui, après de graves accidents, se sont dit "pourquoi n'ai-je pas appelé les secours dès le début...?" mais jamais l'inverse.

[Kam]

La montagne milieu à RISQUES, c'est ce qu 'on nous dit cent fois à la télé , et ce n'est pas sans raison.

 Milieu hostile, les gens n'y vont pas c'est les requins à la réunion.
 
Il n'y a pas non plus que des nazes qui se font piéger chaque année.

 Les choses dégénèrent plus vite, et tout devient plus compliqué. Y a pas un taxi juste  à coté.

 Le post c'est un retex qui nous envoie des signes inquiétants, donc on réagit comme on aurait réagi face à cette situation. Ca s'est bien terminé tant mieux ! Mais comment savoir avant.

J 'ai fait de la rando en montagne et du ski  bien avant de connaître des sites de survie et internet. Connaître le site de David et d'autres n'a pas changé mon approche de la montagne. Je ne vois pas ce qu 'il y a d'extrémiste d’appeler des secours et d'échanger avec eux qui ont l'habitude.

Mouais... Aune petite nuance près quand même: la montagne, ça n'existe pas. 

Il y a des montagnes, avec des conditions qui varient du tout au tout en fonction de l'altitude, de la saison, et de ta pratique.

Ici, il s'agit d'une sortie en moyenne montagne estivale, pourtant, on parle d'alpinisme et de couloirs d'avalanche... Faut juste remettre dans le contexte (contexte que je ne connais pas dans les détails, pas plus que toi).

[Karto]

Moi, je trouve que pour avancer dans la discussion, ça manque de paramètres objectifs. Difficile de faire un bilan correct sans eux. (...)

Tu crois que je suis venu lancer un jeu de devinettes médicales ?

Au final, elle avait quoi ta copine ? Depuis le premier message, l'hopital a bien du poser un diagnostique, non ?

En quoi ça te concerne ?
Les retex sont là pour partager, commenter, critiquer, améliorer la gestion d'incidents. Pas pour étaler le bulletin de santé des membres ou de leurs proches.

Ah bon, relis ton post, la façon que tu avais de décrire cela laissait plutôt penser à une altération de la conscience...

Ce n'est pas la façon dont je l'ai écrit, c'est la façon dont NOUS communiquons. Ca ne me choque pas que des malentendus se glissent partout, on ne se connaît pas et le support écrit trouve ses limites. C'est pour ça que je parle du prisme du forum. Par contre ce qui me laisse sur les fesses, c'est l'espèce d'agressivité latente que ces malentendus peuvent entraîner, alors qu'on sait qu'ils sont là par nature.

Quand, après que la discussion ait tourné en rond sans qu'on la débloque, je lis dans les messages précédents des phrases comme "la télé nous dit", "faire des exploits", "les nazes" etc... je sais qu'on a franchi un point de non-retour dans l'incompréhension.

Aussi je n'interviendrai plus dans cette discussion après avoir posté ce message-ci. Le dernier retex que j'avais posté (pris dans une inondation à Skye) avait fini en jus de boudin aussi, sans même que je m'en mêle cette fois là, avec des pans entiers de "discussion" supprimés a posteriori par les modos, parce qu'un mec était venu s'exciter en déblatérant des dogmes acquis au fil de ses lectures sur internet ("cotton kills", "ça se fait pas de camper dans les marécages" etc...) qui étaient sans rapport avec les points durs rencontrés sur le terrain (franchissement de rivières...). Quand on recourt sans le préciser à des cas extrêmes et hors-sujet pour se donner raison, ça s'appelle de la rhétorique, et ce n'est plus une discussion, c'est une joute verbale. Ca me laisse très sérieusement à penser que le forum n'est peut-être plus un support approprié pour le partage de retex.



En attendant ce que je retiens de celui-ci, c'est :

- que je n'ai pas accusé réception du problème assez vite : démarrer la journée en hors-piste sur un terrain très pentu, loin devant, alors que des symptômes légers de titubements auraient dû me mettre la puce à l'oreille (interne...).

- que sur la fin, sur un chemin large et plan, dès que j'ai relâché mon attention, elle s'est fait une entorse, probablement en voulant aller trop vite parce que mon rythme s'est imposé au lieu du sien.

- que la question du déclenchement des secours mérite d'être approfondie sur des bases saines, et non des dogmes et des tentatives d'imposer des points-de-vues hors-sujet.


Sur ce, Madame, Messieurs, bien à vous.

[Willy]

Bonjour à tous,

J'ai lu ce retour d'expérience de Karto avec intérêt car il est un amateur confirmé et expérimenté de la montagne ainsi que de situations plutôt engagées dans la nature en général.

Il a posé les éléments de son retour d'expérience avec un esprit critique et en souhaitant des avis critiques (et non pas de critique).

J'ai quand même l'impression que le post tourne au Jugement de Karto : coupable ou non coupable ... ce n'est quand même pas le débat, de même que ce n'est pas le débat de poser le diagnostic médical précis de son amie.

Ce qui m’intéresse beaucoup plus est plus le problème du "Doute"  et des secours (quand appeler), mais aussi du "prisme de l'expérience" qui peut déformer la réalité et accorder trop d'assurance à la personne expérimentée.

Pour ma part, je n'ai que très peu d'expérience en montagne donc je pense que j'aurais appelé des secours ... mais j'ai aussi une certaine expérience des zones/pays où le 112 n'existe pas ... et là ??? 

[VieuxMora]

Modération:

Pour alimenter la réflexion je vous propose de relire le sujet lancé par le Manitou il y a quelques années:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=9236.0

[DavidManise]

Salut,

Mais dis-moi, concrètement, dans le cas exposé, quelle justification j'avais pour faire stresser le 112 tant qu'on était objectivement encore parfaitement capables de descendre nous-mêmes sans risque majeur, et que le 112 restait toujours une option si son état de santé se dégradait trop 

Je pense que cette question est intéressante.

Déjà, "faire stresser" le 112, c'est une notion qui n'existe pas.  Ils ne stressent pas.  Ils suivent des protocoles.  L'intérêt de les appeler AVANT que l'état de santé n'empire est multiple :

1) ça les met au courant que dans tel massif il y a une jeune femme dont l'état pourrait empirer, et ça les permet de se "pré-préparer" au cas où.  Genre "oh Marcel, je vais faire trois courses pour midi, tu veux quelque chose ?  Non attends un peu avant d'y aller stp, y'a un gars et sa meuf qui est pas bien dans le massif du bousin, là.  Je dois les rappeler dans 20 minutes pour faire un bilan.  Ah ben ok alors, je vais juste au bureau de tabac vite fait, cuis là dans 5 min et je termine le plein de la bécane..."

2) parfois, quand ça empire c'est trop tard...  trop tard pour envoyer des secours à temps, trop tard parce que la météo a changé, trop tard parce qu'ils ont eu le temps d'avoir une autre urgence ailleurs, qu'ils auraient peut-être géré différemment s'ils avaient su que, etc.

3) des vertiges, étourdissements, pertes d'équilibre etc. ça peut traduire des tas et des tas de problèmes systémiques qui sont souvent bénins, mais qui peuvent être ou devenir graves de manière très brutale.  Le MAM est assez plausible pour que les gens, à la lecture de ton post, puissent le suspecter, même si comme tu dis "certains détails ne collent pas"...  la vérité est que vous ne saviez ni l'un ni l'autre ce qui se passait.  Et c'était très piégeux comme dynamique de groupe parce que la meuf est toubib, et donc forcément, même si c'est elle le patient, elle reste un peu leader d'opinion dans ce genre de situation, et on a tendance à la croire quand elle dit "ça va je peux descendre"...  pour le coup, je pense qu'un deuxième avis, via le 15 ou le 112, aurait pu être intéressant à prendre, ne serait-ce que pour essayer de comprendre en discutant avec quelqu'un au téléphone qui pose des questions auxquelles on n'aurait pas forcément pensé.  Je dis ça par principe, et pas pour te mettre le nez dedans hein.

Pour ce qui est de la définition du doute : à partir du moment où on ne connaît ni la cause ni l'évolution possible d'une situation...  c'est déjà la m*rde, en fait, parce qu'on n'a plus la maîtrise de la situation.  Pour moi, c'est un facteur assez important à prendre en compte, même si ça ne suffit pas à déclencher les secours, ça doit allumer un petit feu orange quelque part.

Perso je trouve ce fil extrêmement intéressant, parce qu'il montre bien toute la difficulté qu'on a tous à trancher, et à quel point c'est plus facile de l'extérieur, le cul posé sur une chaise devant un ordi.  Ce genre de scénario m'est arrivé des dizaines de fois, et à chaque fois j'ai choisi de me démerder tout seul.  Concrètement, j'aurais dû me faire VRAIMENT violence dans la même situation que Karto pour appeler le 112...  et pourtant je suis là, tranquille au frais, à préconiser. 

Décider d'appeler, pour certains c'est trop facile.  Pour nous, bien souvent, c'est trop dur.  Un juste milieu ça serait pas mal...

Ciao

David

[caillou]

Ce que je retiendrai du post :


1 - la montagne est un milieu spécifique et il faut en connaître les pathologies particulières qui y sont liées et en connaitre les signes :

MAM et ses complications, Ophtalmie des neiges, engelures, hyper et hypothermie...
ce sont pour moi les connaissances à avoir en abordant ce milieu (de la même façon que les plongeurs connaissent tous les ADD avant de plonger)
il faut connaitre les signes et les CAT.
je recommande d’ailleurs pour les plus intéressés le livre : "médecine de montagne" de Richalet (de mémoire)


2 -  Il vaut mieux prendre l'avis d'un médecin même pour quelque chose qui peux sembler bénin, à partir du moment ou le retour ne peut être immédiat ou accessible par les moyens de secours classiques (cas dans lesquels je prendrai le temps de voir l'évolution en sachant que si besoin les secours peuvent être là très vite). Il faut bien voir que le secours en montagne n'est pas forcément immédiat après le coup de fil donc ne pas attendre que ça m*rde trop.

3 - Si cette discussion a pu amener les pratiquants de sport en montagne à se poser des questions sur leur propre pratique et les critères personnels qu'ils ont sur le moment de déclencher les secours c'est bien (notion du doute)

4 - Ne pas se laisser séduire par le côté obscure le l'expérience.


aller peace et désolé pour la friture sur la ligne !
mangez un petit bout de rebleuch fermier arrosé d'un petit blanc des abîmes et profité de la montagne !
  

  

[VieuxMora]

Merci à Outdoorsman d'avoir ouvert le sujet plus général sur la décision de faire appel aux secours:

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,58953.msg463679/topicseen.html#msg463679

[DavidManise]

Bon, Caillou...  je pense que tu gonfles au moins 90% des lecteurs là.  En tout cas, moi, tu es en train de me les péter au point que je suis obligé de faire un énorme effort de concentration pour réussir à te lire. 

Il est où l'intérêt, pour prolonger des vies, dans tes ébats rhétoriques endiablés avec la jambe de Karto là ?

Ce forum a pour but de prolonger des vies.  Il n'est pas un outil qui sert à avoir raison ou à briller en société.  Merci de rester dans le constructif et la réflexion UTILE.

David

[caillou]

ok bien reçu, ménage fait devant ma porte
j'ai laissé les infos qui semblaient utiles,

[DavidManise]

Merci.

David

[fall7stand-up8]

Bonjour à tous

Je voudrais d'abord remercier karto pour son retex qui nous amène à nous interroger

Beaucoup de choses ont déjà été dites et je voudrais juste apporter une référence d'un autre univers ou on étudie l'accidentologie

Cela a été souligné par DM quand il parle de leader d'opinion à propos de la victime du malaise elle même medecin

Dans le domaine aéronautique l'étude des facteurs humains pour les accidents d'avion montre que l'équipage typique d'un crash d'avion commercial est composé d'un commandant ultra expérimenté genre 58 ans 20 000 heures de vol avec un tres jeune copilote genre j'ai 25 ans et je sors de l'école.

ça s'est vérifié dans de nombreux accidents d'avion de ligne

Le copi voit arriver la connerie mais comme le captain ne réagit pas il se dit que si le boss pense que tout va bien, vu son expérience eh bien il doit avoir raison....

Tout ça pour dire qu'il est tres difficile de s'opposer à un "expert" meme quand le jugement du dit expert est altéré.

Pour moi la gestion de la situation par karto aurait peut etre été différente si la personne avec lui n'avait pas été toubib donc "expert" donc d'un avis qu'on place sans s'en rendre compte au dessus du sien.

Karto peux tu nous donner ton sentiment la dessus? sans aucun esprit de jugement de valeur mais juste pour nous amener à réfléchir si parfois l'influence de l'expert ne change pas notre vision des choses

Merci d'avance pour ta réponse

bonne journée

[Karto]

Salut, stand-back-up-over-and-over-again

J'ai connaissance de ce phénomène, et essaye de m'en prémunir lorsque je l'identifie. Ca m'est arrivé quelques fois lorsque j'étais junior dans un précédent métier.

Mais là, on est sur une variante un peu plus pernicieuse du truc.
En somme, toi tu décris le cas où une personne qui considère son propre jugement comme inférieur (le copilote, ou moi) se met en retrait malgré la détectection d'une erreur du leader. Il y a, je suppose, deux facteurs à ce phénomène, qui ne sont pas applicables à la situation de ce retex :

1- Le copilote (coréen ? ) se fait du souci pour sa carrière, et n'ose s'opposer à sa hiérarchie pour cette raison . Eventuellement si j'avais quatorze ans et demi on pourrait transposer et dire que je me fais du souci pour la reconnaissance que je chercherais de la nana, mais honnêtement j'ai passé cet âge.

2- Le copilote a détecté une erreur flagrante. Ce n'était pas mon cas ici.


Ce n'est pas que je lui ai délégué un jugement que j'aurais pu avoir moi-même par ailleurs. Je ne fais jamais ça. C'est mon absence de capacité à faire un diagnostic précis qu'il faut pointer du doigt.
Dans le cas où elle n'aurait pas été médecin, il est possible que les décisions aient été différentes, même si la raison n'aurait pas exactement été celle invoquée. Très honnêtement, je ne sais pas.
Mon "autorité" à moi s'appliquait ensuite sur la marche à suivre et la gestion de la journée.

[Shosholoza]

 Je pense que dans le cas de Karto ( merci au passage pour le Retex j'ai beaucoup appris sur ce thread ) et en fonction de ce que j'ai lu et ....compris le cockpit n'était pas aussi déséquilibré que ça ; a la rigueur je comparerais ça avec un cockpit mixte et expérience similaire.
La communication semble être passé et les décisions prises après concertation : bref un CRM plutôt efficace  

Je cherche moi aussi a transposer ma formation/entrainement  aéro a la prise de décision dans les situations limites courantes mais ce n'est pas facile ; les données a prendre en compte sont bien plus floues et subjectives qu'en l'air ou on peut suivre un pattern défini en adaptant au besoin.....quoique je me demande si on ne pourrait pas dévelloper une read&do list adapté a ce genre de cas.