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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: montage sur soie ,angles vifs et modifications  (Lu 6433 fois)

20 mai 2012 à 16:51:21
Lu 6433 fois

Mishkin


Bonjour ,

Aprés lecture des infos soulevés dans le fil sur le couteau survie USAF et du montage sur soie ,je suis aller pister sur mon grand fixe (soie traversante vérrouillée par pommeau fileté) et j'ai observé que le raccord soie/garde/ricasso est à parfait angle droit.
Donc recherche :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,56527.20.html posts de Karto et Lambda repondre# 15 et 16

-Quelle est la modif à faire ,avec quels outils procéderiez vous ,je dispose ou peux me procurer tout ce que je veux ,je pense à lime queue de rat diam 5mm pour l'angle (ronds rouges ) + lime plate pour tomber le ricasso (cote d'épaisseur rouge) ,
-Faut-il aussi adoucir les angles de la garde là où la garde touche le ricasso ,avec lime carrelet de 4mm ,la lame fait 4,5 environ à cet endroit là ?

Mon grand fixe fait partie de mon fond de sac mais je n'ai jamais batonné avec ,j'ai toujours trimballé une machette légère (qui elle ,en prend plein sa gueule !) quand je vais dans les bois .Je voulais laisser la machette et n'emporter que mon grand fixe (gain de poids ,discrétion ,une main libérée).
Seulement si c'est pour le casser ,soit je le modifie avant et c'est bon ,soit c'est réforme ,vente ou vitrine ,remplacement  :'(

point positif je vais profiter de ce démontage pour nettoyer ,dérouiller ,protéger la soie

à+

Mishkin
« Modifié: 20 mai 2012 à 16:57:38 par Mishkin »

20 mai 2012 à 17:55:53
Réponse #1

modl


Merci pour l'ouverture du post.
Question con aussi à quiconque à la réponse : j'étire ma soie au marteau, c'est plus solide que si je limais pour avoir la même chose. Je pense que tout le monde est plus ou moins d'accord (à des pouillèmes...) sur cet aspect.
Maintenant, j'ai une soie étirée au marteau, mais si je la reprends à la lime pour avoir un angle bien propre pour faciliter l'ajustage, qu'en est-il de la solidité de l'ensemble ?
Heureux les fêlés, ils laissent passer la lumière...

20 mai 2012 à 18:01:49
Réponse #2

DavidManise


Si tu crées un nouvel angle droit, même combat.  Nouveau point de fragilité. 

C'est une question de diffusion des contraintes mécaniques.  Plus la courbe est douce, plus le stress se diffuse sur une grande surface dans l'acier.  Imagine un ressort de camion qui au lieu d'être arrondi serait angulaire.  Il pèterait où ?  :)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
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20 mai 2012 à 18:23:48
Réponse #4

azur


en même temps, faut pas s'affoler pour ça.

un exemple, les lames de sabre:
http://www.armesanciennes.fr/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Ftx_templavoila%2Fp1010c-1w.jpg&bodyTag=%3CBODY%20bgColor%3D%22black%22%3E&wrap=%3CA%20href%3D%22javascript%3Aclose%28%29%3B%22%3E%20%7C%20%3C%2FA%3E&md5=8a4dac9095cd325b98140c9068c3b911
de ce que j'ai vu sur quelques armes anciennes, les angles de la soie ne sont pas obtenus par usinage (retrait de matière) mais par forgeage (déformation de la matière) et même avec un angle droit, la forge reste plus solide que l'usinage
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

20 mai 2012 à 18:26:16
Réponse #5

DavidManise


Oui et il suffit de pas grand chose pour que l'angle droit soit en fait une courbe...  Juste un ou deux mm de courbe ça fait une énorme différence de solidité.

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
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20 mai 2012 à 18:30:56
Réponse #6

lambda


Salut! :)

Oui Mishkin, dans tous les cas, a chaque etape finale de forgeage et/ou usinage, il est bon de minimaliser la presence d'angle droit sur ta piece de metal pour eviter l'accumulation de contrainte mecanique sur lesdits angles.. pour ca chercher les arrondis de toute sorte qui permettent de rejoindre sans discontinuite geometrique la soie de ton couteau a la lame par le biais d'un ricasso ou pas...).

A l'echelle ''microscopique'', c'est aussi une des raisons qui fait qu'on prefere surfacer proprement une lame a tremper en minimalisant les traces d'outils comme des limes ou bandes abrasives afin de limiter l'apparition de contraintes brutales et soudaines en cours de trempes aux alentours et sur les aretes microscopiques de ces traces d'outils qui peuvent etre a l'origine de criques/casse de la lame a cause du choc thermique et/ou des transformations cristallines qui apparaissent pendant la trempe.

Pour ton couteau, je pense que tu peux etre bien genereux pour la modification de ta jonction soie/lame...

un exemple ici ou ma soie est etiree a la forge, et ou je me suis applique a avoir une jonction au rayon de courbure ''genereux''...



Pour ta lame, quelque chose comme ca par exemple...
(juste illustre sur la partie haute de ta soie, mais imagine la meme chose en bas...) en jouantnsur ta profondeur de ricasso...

a+,
Lambda
« Modifié: 07 juin 2012 à 12:00:36 par lambda »
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

21 mai 2012 à 12:30:35
Réponse #7

moss


Question con aussi à quiconque à la réponse : j'étire ma soie au marteau, c'est plus solide que si je limais pour avoir la même chose. Je pense que tout le monde est plus ou moins d'accord (à des pouillèmes...) sur cet aspect.
bonjour à tous,
désolé de jouer les trouble-fête, mais ce point ne fait absolument pas consensus (ou s'il le fait c'est dans l'autre sens). un acier homogène (comme le sont la grande majorité des aciers 'modernes' n'a pas de "fibres" (au sens des fibres du bois). Donc le fait qu'une lame soit forgée ou pas ne change rien.

On peut faire une lame aussi résiliente, dure, ou avec un grain fin, que l'on travaille à la forge ou en stock. Tout ça c'est de la métallurgie... Si vous regardez sur des forums comme bladeforum, ou knifedogs, vous retrouverez des tests/discussions  (comparaison normalisation/edge packing ou cold forging par exemple)

tout change quand on parle d'un acier hétérogène (par ex : sandwich, feuilleté, damas, wootz). Là, le travail de forge a une importance particulière, puisque la résistance mécanique est directement liée à l'empilement des couches. on dit qu'un feuilleté multiplie la résilience par plus de 5, et qu'une lame faite de cette manière avec des aciers anciens (ie non alliés) serait largement plus résiliente qu'une lame faite avec un acier moderne (hors acier maraging). Ce phénomène s'explique par le fait que l'énergie de choc est absorbée à chaque rupture d'une des couches (plus il y a de couches, plus on absorbe de chocs, et si des couches sont coupées lors de la fabrication, on crée un chemin de rupture préférentiel)

Donc, dans le cas d'aciers hétérogènes, découper la soie plutôt que de la forger peut apporter quelque chose. Bon, tout ça ce n'est pas non plus magique. Une soie forgée, sur une lame qui serait trempée jusqu'au raz du ricasso, ce n'aurait aucun intérêt...

quelques lectures intéressantes (AMHA) :
http://cashenblades.com/images/articles/lowdown.html
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php/288176-Better-quality-knife-forging-or-stock-removal/page1

Pour ma part, quand je ne forge pas la soie, je fais deux trous à la perceuse à colonne de part et d'autre de la future soie et je découpe à la meuleuse... ça a l'avantage d'être rapide et de d'éviter les angles droits. Dans tous les cas, je finis à la lime en utilisant un petit guide pour que tout soit bien aligné (et éviter d'avoir un jour au niveau de la virole)
j'essaierai de faire des photos à l'occasion

encore une fois, mon propos n'est pas de dénigrer telle ou telle méthode de travail (pour autant qu'on ne rentre pas dans les process mystiques). 
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

21 mai 2012 à 18:10:30
Réponse #8

bpc


de ce que j'ai vu sur quelques armes anciennes, les angles de la soie ne sont pas obtenus par usinage (retrait de matière) mais par forgeage (déformation de la matière) et même avec un angle droit, la forge reste plus solide que l'usinage

ici, la soie est en fer forgée, rapportée par soudure à la forge sur la lame.
c'est fini à la lime.

22 mai 2012 à 00:28:11
Réponse #9

Mishkin


Bonsoir ,

Merci à tous de vos réponses ,combinées aux infos glanées sur le topic du couteau USAF je pense que j'ai tous les éléments pour réussir ma modif.
Je vous ferais une petite photo dés que c'est pret.

à+

Mishkin

07 juin 2012 à 11:57:22
Réponse #10

bpc


pour ceux qui s'intéréssent aux effets de la forge, voivi un extrait d'une thése présentée à l'école des mines( http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/27/14/01/PDF/These_N-Caillet.pdf ):

"La structure d’une pièce forgée est le résultat de l’histoire thermomécanique du matériau.
Initialement, le métal brut de coulée (sous forme de lingot, de bloom ou de barre) est constitué
de grains de solidification. Sous l’action des opérations de laminage ou de forgeage, les grains
sont brisés et des cellules ou de nouveaux grains apparaissent. Ces microstructures, ainsi que
les inclusions, sont alors étirées dans la direction de la déformation. On parle alors de fibrage.
Cette expression qualitative reflète cette structure allongée. Le fibrage est généralement mis
en évidence au travers des impuretés aux joints de grain du métal révélées par attaque
macrographique. Les demi-produits corroyés tels que les barres, présentent généralement un
fibrage unidirectionnel. Le forgeage, intervenant normalement après des opérations de
corroyage, va modifier le fibrage et son orientation, et l’adapter à la géométrie de la pièce
(Figure I-1)."


par ailleurs, contrairement à ce qui est dit plus haut, il n'y a pas consencus pour dire que le forge n'apporte rien à une lame de couteaux:
il se trouve simplement que beaucoup de gens en désaccord ne souhaitent pas participer à ce genre de débat, et c'est bien leur liberté.

il faut quand même savoir, que l'on est plus d'un à considérer que ne pas obtenir mieux en forgeant que si l'on avait pas forger ressemble bien à un aveu d'incapacité professionnelle.

pour ma part, les lois de la physique sont peu être différente dans le monde des forums, mais chez moi, quand on forge une lame, on a quelque chose de spectaculairement meilleur que si on ne le forge pas.......
alors même que moi je ne suis même pas un as, mais seuleument un artisan de base.

d'ailleurs, je trouve complétement idiot de forger si on pense que ça ne sert à rien.......

pour ceux qui s'intérésse à la forge, je conseille de prendre avec des pincettes tout le blabla métallurgique que l'on voit sur les fofo "autorisés", et de faire eux mêmes leurs propres expériences.....ils auront peu être ainsi des surprises favorables.   ;)

07 juin 2012 à 18:29:12
Réponse #11

Mishkin


Bonjour ,

Donc la modif réalisée ,la garde a vu ses angles intérieurs arrondis et le coutal remonté ,demain crash test : batonnage sur une buche de chene
Merci à tous pour vos infos

à+

Mishkin

07 juin 2012 à 18:31:58
Réponse #12

Kilbith


C'est super bien!  :up:

Si tu as encore un petit doute, rien ne t'empêche de tremper (en faisant gaffe...) seulement la soie dégraissée un moment (disons 30 minutes à une heure) dans la friteuse réglée sur +250°C, ça ne peut pas faire de mal avec une lame carbone.
« Modifié: 07 juin 2012 à 20:24:11 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

07 juin 2012 à 19:03:22
Réponse #13

Mishkin


Merci du truc Kilbith !

seulement la soie dégraissée
Ah ça oui ! Parceque ,en bon gorane ,je l'ai frottée de propolis et le filetage du pommeau à la graisse graphitée avant de remonter :lol:


07 juin 2012 à 19:48:03
Réponse #14

moss


C'est super bien!  :up:

Si tu as encore un petit doute, rien ne t'empêche de tremper (en faisant gaffe...) seulement la soie dégraissée un moment (disons 30 minutes à une heure) dans la friteuse réglée sur +250°C, ça ne peut pas faire de mal avec une lame carbone.

faudra que tu me dises ou tu trouves une friteuse reglable à 250°C, parce que ça m'intéresse. J'avais fait quelques recherches là dessus et je n'en ai pas trouvé qui montait à beaucoup plus de 190°C.  (le point éclair de l'huile de colza est proche de 220°C il me semble)
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

07 juin 2012 à 20:36:20
Réponse #15

Kilbith


faudra que tu me dises ou tu trouves une friteuse reglable à 250°C, parce que ça m'intéresse. J'avais fait quelques recherches là dessus et je n'en ai pas trouvé qui montait à beaucoup plus de 190°C.  (le point éclair de l'huile de colza est proche de 220°C il me semble)

Exact! La mienne aussi ne dépasse pas 190°C (j'ai écrit de mémoire, mea culpa). C'est d'ailleurs pour cette raison que j'avais traité mon camp neoczen dans un four (mais je ne cherchais pas du différentiel avec du Calmax). On peut aller plus haut avec un four  standard, mais cela devient plus complexe (il faut protéger la lame). Merci!

Ceci dit, même si on n'a pas une trempe ressort à 190°C cela permet de "détendre" les tensions éventuelles de la soie.

« Modifié: 07 juin 2012 à 20:44:32 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

07 juin 2012 à 20:49:59
Réponse #16

moss


dans le doute, un coup de chalumeau sur la soie et ça roule...
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Marcel Bigeard

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08 juin 2012 à 01:00:02
Réponse #17

Mishkin


Bonsoir ,

dans le doute, un coup de chalumeau sur la soie et ça roule...

Sans non plus aller jusqu'au jaune avec la buse de 400 ,j'imagine .
C'est quand meme délicat de chauffer juste nécessaire ,non ?
Et pas à la portée du premier venu armé d'un chalumeau ,je trouve.
En tout cas avec mes (trés modestes) notions et expériences de la forge et de la coutellerie ,je tente pas.

à+

Mishkin

08 juin 2012 à 09:48:40
Réponse #18

moss


non, non, c'est pas compliqué. tu mets ta lame dans l'eau et tu chauffes la soie jusqu'au bleu foncé. Par contre il faut absolument que ta soie soit dégraissée sinon les couleurs pourraient être faussées.

c'est juste du revenu sélectif, avec une simple lampe à souder c'est faisable...
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Marcel Bigeard

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08 juin 2012 à 13:10:21
Réponse #19

Mishkin


Bonjour,

Merci des précisions.

à+

Mishkin

08 juin 2012 à 14:16:57
Réponse #20

DIY


C'est super bien!  :up:

Si tu as encore un petit doute, rien ne t'empêche de tremper (en faisant gaffe...) seulement la soie dégraissée un moment (disons 30 minutes à une heure) dans la friteuse réglée sur +250°C, ça ne peut pas faire de mal avec une lame carbone.

 Hormis une question de propreté (absence de pollution du bain de friture), quel est l'intérêt de dégraisser la soie?

 Il faut bien reconnaître qu'un bain de friture est extèmement gras.

 


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