Choix rationnel d'un couteaux (enfin j'espère)

[topiques391]

Bonjour à tous,

Cela fait plusieurs mois que je parcours ce forum afin d’y glaner des infos sur les bons gestes et les bonnes attitudes en cas de pépin lors de mes randos et je souhaiterais compléter mon Opinel N°8 qui imbattable quand il s’agit de couper du sauciflar!!!. 

Mais plutôt que vous demandez “que pensez-vous de telle ou telle lame?” je préfère établir un cahier des charges. Postulat de base, que ce soit pour une rando d’une journée ou pour un week-end, j’ai toujours dans mes poches un bonnet, carte / boussole, briquet / firesteel, frontale, poncho, ficelle, duck-tape, le tout dans un grand ziploc; à la ceinture ma trousse à pharmacie (pansement, micropur, couverture de survie, compresses, etc…); et autour du cou, un chèche. Je dis toujours où je vais et quand je compte revenir, j’ai l’AFPS et le CFAPSE, et j’ai déjà eu à m’en servir (massage cardiaque, point de compression, accident de voiture…)

Si je me retrouve dans la panade (avec le phénomène de l’enmerdement maximum  : je perds mon sac à dos, et je me retrouve avec seulement ce que j’ai dans mes poches),  quid d’une lame?
Est-ce qu’une lame de 8 cm (type couteau de cou) est suffisante pour construire / renforcer un abri, récolter du bois pour faire du feu (se réchauffer et faire chauffer de l’eau)?
Ou vaut-il mieux partir sur une lame plus grande (à partir de 10 cm)?

Après je sais que c’est aussi une question subjective, qu’une lame n’est efficace que si on se sent à l’aise avec et qu'on sait s'en servir. Je ne suis pas un fan des couteaux typés tactique/militaire (quand je pars en rando c’est un moment de ressourcement, de détente et de découverte, je ne pars pas en guerre contre la nature, et je ne juge et ne veux vexer personne)

Pour formuler autrement mon questionnement quelles sont les limites d’une lame de 8 cm et les limites d’une lame de 10 cm, dans les limites du raisonnable et dans les limites d’utilisation que j’ai présenté.

Merci beaucoup

[bpc]

dans l'optique que tu décris, j'avais un temps dans mes poches ça:

http://www.douk-douk.com/Douk-Douk/dk_geant.htm

c'est pas un choix ultime, mais c'est quand même bien coupant et bien costaud.
et même s'il n'y a pas de blocage de lame, le pivot est bien déporté par rapport à l'axe de la lame, ce qui fait qu'elle ne se replie pas si facilement que ça.

[jbc]

en faite tu donne toi même ta réponse ! si tu sais te servir de ton coutal et que tu en connais ses limites une lames de 8 cm est bien suffisante pour couper du bois pour fendre elle te permet de faire des coins en bois et une amorce pour bâtonner avec les coins, pouvoir coupant assez sure car fixe.........., par contre elle inclut des gestes sure, une connaissance parfaite de se qui t'entoure et  donc trouver du combustible en cas de mouise car fendre du bois sous stress a la limite de l'hypothermie avec une toute petite lame demande un minimum d'expérience mais s le fait 

sinon sans tomber dans des taille de lames, un mora, essse 3 ou  4, brkt bravo necker 2 ........ la liste est longue
perso j'ai un izula autour du coup avec un tas de brol acroher avec et a la ceinture un coutal 4" (esse4 ou brkt fox river) suivant mon humeur

[Patrick]

Je pense que :

- lame polyvalente drop point de 10/12 cm et 4mm d'épaisseur
- TT dont on peut être sur avec un profil full flat
- suffisemment large pour avoir un angle d'émouture à la fois solide et progressif donc très coupant
- lame carbone traitée pas trop dur pour affutage de terrain avec des moyens simples
- plate semelle, plaquettes micarta vissées.

Si j'osais, je dirais qu'un cradoche de Pao, dont je rappelle que c'est de la lame ressort forgée, avec une forme drop point et des plaquettes micarta vissées, on est pas très loin de ton postulat.

Pour du forgée artisanal increvable aux alentours de 100 €

[Lolo94]

Il me semble que le poids est un élément essentiel pour garder sur toi un couteau dont tu penses avoir un usage très occasionnel. Dans les fixes les plus légers il  y a les Mora (classique ou clipper autour de 70g sans étui). Avec un petit étui en kydex sur mesure tu peux le porter comme tu veux.

Par rapport à un neck plus petit, tu as une bonne lame et un manche confortable.

Par rapport à un Opinel n°10, ben c'est juste un peu plus robuste.

[Patrick]

Ce serait bien non, si au lieu de sortir chacun la sienne avec nos choix, on l'aidait a satisfaire à son cahier des charges A LUI.

Si je me retrouve dans la panade (avec le phénomène de l’enmerdement maximum   : je perds mon sac à dos, et je me retrouve avec seulement ce que j’ai dans mes poches),  quid d’une lame?
Est-ce qu’une lame de 8 cm (type couteau de cou) est suffisante pour construire / renforcer un abri, récolter du bois pour faire du feu (se réchauffer et faire chauffer de l’eau)?
Ou vaut-il mieux partir sur une lame plus grande (à partir de 10 cm)?

Après je sais que c’est aussi une question subjective, qu’une lame n’est efficace que si on se sent à l’aise avec et qu'on sait s'en servir. Je ne suis pas un fan des couteaux typés tactique/militaire (quand je pars en rando c’est un moment de ressourcement, de détente et de découverte, je ne pars pas en guerre contre la nature, et je ne juge et ne veux vexer personne)

Pour formuler autrement mon questionnement quelles sont les limites d’une lame de 8 cm et les limites d’une lame de 10 cm, dans les limites du raisonnable et dans les limites d’utilisation que j’ai présenté.

A chaque fois que je lis un nouveau fil de ce genre, je lis très exactement les mêmes réponses des mêmes. Qui trouve que son opinel c'est le top, l'autre que le douk douk c'est génial et encore d'autres avec leur supers couteaux à 300 € qu'il ne pourra pas se payer.

Là il demande si une lame fixe de 8 cm est suffisante pour les travaux qu'il veut faire, en mode dégradé (type survie). Pas du bushcraft, ni ouvrir les cartons au bureau.

Dans ce cadre là un opinel et un douk-douk c'est la 4ème dimmension et les mora d epart leur construction son prévus pour être utilisés en complémet d'outils tels que scies et hache qu'il n'aura pas en sa possession à ce moment là.

Alors bâtonner sur la durée avec un mora, Mors korchansky il peut, Cody Lundin aussi mais l'utilisateur lambda moins et ce serait balot qu'il lui pète dans les mains au moment le moins opportun.

[Giom]

Salut topiques391, je te souhaite tout d'abord la bienvenue sur ce forum  ( a l'occasion tu peux passer par la rubrique présentation  )

Après avoir lu ton premier post ici, je me dis que t'est un des rares qui ait compris le sens de ce forum, c'est a dire rechercher un outil par rapport a un besoin et non l'inverse. Certains ont bientot 500 posts a leur actif et demandent toujours encore : " J'hésite a m'acheter ça ou ça pour noël, lequel est le mieux ?" sans autre explication sur l'utilité ou quoi que ce soit  Alors les autres, prenez-en de la graine ! 
Bref, je te dis un grand MERCI topiques391, d'avoir ouvert un sujet intelligent et bien rédigé.

L'opinel est une excellente lame garde le  . Personnellement je te conseillerais une petite lame fixe genre neck ( environ 8 cm de lame ) pour un usage typiquement rando relativement légère : elle te permettra de construire un abri sans soucis et de bâtonner des petites sections de bois pour alimenter un petit feu ou un réchaud a bois. Accompagnée d'une scie pliante, c'est un bon choix pour la légèreté.

Ensuite viennent les lames entre 10 et 12 cm, les plus polyvalentes, elles permettent des travaux un peu plus costauds comme fendre des rondins pour le feu, bourriner pour chercher du bois gras dans une vieille souche...tout en restant asser légères pour ne pas t'encombrer. Une scie pliante avec et c'est le top 

Finalement tu as également le choix des ours, le gros couteau de camp ( lame de 15 a 25 cm ) qui de part sa polyvalence remplace la hache, la machette, la pelle, etc....Attention toutefois car ce sont des lames relativement lourdes et encombrantes.

Perso, par polyvalence, je choisirais une lame de 10 cm, plate semelle, épaisseur 4mm, émouture integrale en V, manche micarta ( c'est ce qu'il se fait de mieux ) et si possible la semelle dépassant du manche pour pouvoir bastonner le cul de la lame. Le reste c'est les gouts et les couleurs, et ça c'est propre a chacun

[Campeur]

Ben l'opinel, c'est un bon choix en terme de pliant, et ça suffit amplement à un randonneur classique
pour ce qui est de répondre à l'emmerdement maximal, ou de passer à du plus rustique en terme de bivouac : Fabriquer un abri, de couper des sections de bois un peu plus épaisse... perso je te conseille un bon couteau fixe.
Tu pourrais  faire le boulot avec un opinel , mais il faudrait y passer plus de temps, et être vigilant à ne pas trop bourriner. Avec un fixe, c'est plus cool, tu peux y aller plus franchement et gagner du temps.
perso j'ai un F1 (c'est un peu chero - merci les copains ), la lame fait 10 cm et 4 mm de large sur la quasi totalité de la lame, elle est constituée d'un seul bloc.
En résumé, c'est une barre à mine qui coupe... et pour répondre à "l'emmerdement maximum", pour reprendre ton expression, c'est une réponse que je juge plus qu'acceptable.

ce qui me semble rationnel, c'est d'avoir 2 couteaux, un pliant pour les petits travaux, un fixe destinés à assurer les tâches les plus lourdes. Pour moi, même si la longueur de la lame est importante, cest surtout l'épaisseur et le fait qu'elle soit d'un seul tenant avec le manche qui guidera mon choix.

en espérant t'avoir aidé ! 

[Gofannon]

Salut topiques,

En effet ta démarche est pleine de bon sens 

Dans ton cahier des charges, je possède et utilise le Fallkniven F1 qui est une bonne lame à tout faire.
On en parle ici:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,642.0.html
Et le site officiel:
http://www.fallkniven.com/a1f1/f1_en.htm

• Lame de 10cm
• Epaisseur de 4,5mm
• Lame VG10
• Soie traversante mais large et dépassant du manche pour le batonnage
• Manche en plastoc qui accroche bien même mouillé (je ne me rappel plus la matière exacte)
• Relativement léger avec ses 150g
• 114€ en france, ce qui en fait un bon rapport qualité/prix

Les seuls défauts que je lui trouve sont le VG10 qui est un acier assez dur (59 hrc) et donc plus cassant et sujet aux "pocs" sur le fil ainsi que les étuis (cuir ou plastique au choix) qui ne sont pas très fonctionnels, je lui ai fait (ainsi que pas mal de membres il me semble) un étui kydex beaucoup plus pratique.

A savoir qu'il existe aussi en lame nue si tu veux te faire un montage perso avec un manche plus adapté à ta main ou à tes conditions d'utilisation. (micarta jaune ou orange par exemple pour la visibilité  )

C'est le premier qui m'est venu à l'esprit mais il y en a pleins qui peuvent correspondre aux cahier des charges que Patrick et Guillaume ont résumés.

[...] et les mora de part leur construction son prévus pour être utilisés en complémet d'outils tels que scies et hache qu'il n'aura pas en sa possession à ce moment là.
Alors bâtonner sur la durée avec un mora, Mors korchansky il peut, Cody Lundin aussi mais l'utilisateur lambda moins et ce serait balot qu'il lui pète dans les mains au moment le moins opportun.

J'ai vu qu'il existait un modèle Mora Force, plus épais que les modèle classique. Peut être que ça pourrais cumuler les avantages des Moras tout en ayant une lame plus robuste non?
(sachant que je ne l'ai jamais vu ni eu en main et encore moins utilisé)

[** Mathieu **]

compléter mon Opinel N°8

je perds mon sac à dos, et je me retrouve avec seulement ce que j’ai dans mes poches

construire / renforcer un abri, récolter du bois pour faire du feu (se réchauffer et faire chauffer de l’eau)

Une lame fixe, bien costaud, facile à affûter sur le terrain, avec une bonne prise en main.

Un carcajou : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,33.0.html 

Acier XC75 - Longueur totale 23 cm - Lame 12 cm - Épaisseur 4 mm




En indus, ESEE bien sûr :

ESEE-4P : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,41715.0.html

Acier 1095 - 57 Rc - Longueur totale 22,6 cm - Lame 11,6 cm - Épaisseur 4,5 mm

[dysoner]

Je plussoie Gofannon pour le F1, faut juste lui réaliser un étui permettant d'emporter une DC4 avec pour palier au défaut de l'acier très dur.

Sinon d'autres pistes :
- les esee 3 et 4
- le carcajou (je préfère le Seven 4" personnellement)
- le Brisa Enzo

[DOM63]

Si c'est pour un usage occasionnel,choisis un modèle avec une garde; une main qui glisse,ça arrive vite,surtout sous stress... (et même sans)

[topiques391]

Bonjour,

Merci à tous pour l'accueil chaleureux.
Si je résume bien vos retours, globalement il vaut mieux une lame d'au moins 10 cm pour un usage rando en condition dégradées, ou une lame de 8 cm si on prend une scie avec, j'ai bon? Mais la scie ce n'est pas évident à avoir sur soi en permanence comme un couteau
Et pour les lames indus il est conseillé de rajouté une pierre d'affutage, c'est ça?

Après, comme l'on souligné certains, il y a ce qu'on appel l'expérience du terrain, et ça ne je ne l'ai pas, je me suis encore jamais retrouvé dans la panade, et je ne sais comment je pourrais réagir en situation de stress, ou de douleur.

[thorwald]

le F1 me semble un bon choix.
il y a aussi le WM1 en plus petit  http://www.fallkniven.com/wm.htm

sinon, pour ce qui est des opinel, quand j'etais scout, j'en ai utilisé pas pas mal et je trouve que c'est pas terrible.
l'usage etait intensif, avec ouverture de boites de conserves..
lame bien coupante mais fragile
et surtout la virole et toute la zone du pivot qui prend rapidement du jeu. au bout d'un moment la virole ne bloque plus rien.

[jeanluc]

Bonjour Topiques 391
Dans TOUS les cas un couteau devra être réaffuté à un moment quelconque,que ce soit un indus ou un artisanal
tout acier ,tout tranchant fini par s'user à l'usage,plus ou moins vite selon l'acier et les traitements thermiques ,donc dans tous les cas prevoir de quoi réaffuter :soit acier relativement doux pouvant s'affuter avec un caillou bien adapté (par exemple le Carcajou cité plus haut) soit un acier plus dur (la majorité des indus)qui necessitera une pierre diamantée ou ceramique( le vg10 du F1 par exemple)
pour les scies ,jette un coup d'oeil sur le topic :scie Opinel n°12 dans objets coupants et tu verra qu'il est assez interessant d'avoir en plus de sa belle lame ,un de ces obscurs objets utilitaires (OOU!) certains à coût modeste et encombrement limité
C'est beaucoup d'energie en moins à dépenser pour faire le "gros " du travail !

[Giom]

Bonjour,

Merci à tous pour l'accueil chaleureux.
Si je résume bien vos retours, globalement il vaut mieux une lame d'au moins 10 cm pour un usage rando en condition dégradées, ou une lame de 8 cm si on prend une scie avec, j'ai bon? Mais la scie ce n'est pas évident à avoir sur soi en permanence comme un couteau
Et pour les lames indus il est conseillé de rajouté une pierre d'affutage, c'est ça?

Après, comme l'on souligné certains, il y a ce qu'on appel l'expérience du terrain, et ça ne je ne l'ai pas, je me suis encore jamais retrouvé dans la panade, et je ne sais comment je pourrais réagir en situation de stress, ou de douleur.

Globalement, il te sera plus facile de fendre un peu de bois pour le feu avec une lame de 10 a 12 cm, d'une épaisseur d'environ 4 mm qui encaissera bien le stress latéral ( genre ESEE4 ). Pour la scie pliante, rien ne t'empêche de l'avoir dans le sac ou de prendre un SAK soldier en poche.

Perso, je prends en général un gros couteau de camp fixé au sac ( tramo retaillée ou ESEE6 ) et un neck de type izula () autour du cou ainsi qu'un leatherman en poche ( wave en general surtout pour la scie a bois et la lime diamant ).

Après c'est une question d'entrainement, il faut apprendre a utiliser et a connaitre les limites de tes outils dans différentes situations. Le but, c'est pas de se retrouver dans la mouise, mais d'éviter d'y rentrer et de savoir comment s'en tirer "au cas ou" en s'entrainant aux situations pourries en toute sécurité.

[Draven]

Moi je pense qu'un couteau on doit apprendre a s'en servir, et en s'en servant, on découvre de nouvelles utilisations a celui-ci.
Pour ma part, mon 1er fixe est un Mora clipper acheté moins de 15€. J'ai commencer a batonner un peu avec, a m'en servir dès que possible pour en voir les limites, etc...
En sortie rando classique et promenades a la journée il est largement suffisant pour mon usage, et j'ai pas peur de le perdre/casser ou foirer l'affutage ( d'ailleurs j'me fais la main dessus, c'est le 1er que j'ai besoin d'affuter ).

A l'usage, je me rend compte de ses limites si je devais faire une vraie sortie bushcraft. Je vais donc partir du Mora pour réfléchir a un cahier des charges propre a mes besoins.

Mais franchement, pour découvrir les usages d'un couteau fixe, je pense que le Mora est d'un rapport qualité/prix imbattable.

[topiques391]

Bonjour, à tous,

Suite à vos remarques, mon choix pourrait se porter sur une lame de 10 cm (pas plus), une épaisseur de 3,5 ou 4 mm pour la résistance au stress latéral, et pour la lame après avoir lu l'article du grand manitou dans "Carnet d'aventure" et le fil consacré au Carcajou, une lame en acier tendre serait plus simple à entretenir, notamment sur le terrain (pour le firesteel j'utilise le grattoir qui est avec).

La remarque de Draven me paraît très pertinente, je pourrais m'entrainer avec un Mora (l'ami Peyo en propose un à 8€), outils pas cher, qui me permettrait d'apprendre les limites larges de ce qu'on peut faire avec un couteau de survie (et surtout apprendre les gestes de l'affutage).

Après cela j'aurais tout le loisir de choisir un couteau plus résistant (peut-être un artisanal, j'avoue que l'idée me plait bien) et que je garderais longtemps. Je n'ai pas envie de changer de couteau tous les ans.

Au passage je pourrais troquer mon Opinel (dont la virole ne bloque plus rien) par un SAK avec une scie. J'ai bien une scie fiskars, (d'une redoutable efficacité) mais elle ne rentre pas dans mes poches, et comme l'idée c'est d'avoir l'essentiel sur moi dans une démarche de rando et pas de bushcraft, je me dit que ça peut-être une bonne alternative.

[Lolo94]

je pourrais m'entrainer avec un Mora (l'ami Peyo en propose un à 8€), outils pas cher, qui me permettrait d'apprendre les limites larges de ce qu'on peut faire avec un couteau de survie (et surtout apprendre les gestes de l'affutage).

Attention, Le mora n'est pas un "couteau de survie", mais un couteau tout court. Je rejoins tout à fais la remarque de Patrick sur ce point: Il ne correspond pas à ton cahier des charges initial d'un couteau pour les coups durs, il faut que ce soit clair.

Mais pour débuter, apprendre à affuter, et à faire attention à ses doigts avec un couteau dépourvu de garde, il a beaucoup de qualités en effet.

[topiques391]

Attention, Le mora n'est pas un "couteau de survie", mais un couteau tout court. Je rejoins tout à fais la remarque de Patrick sur ce point: Il ne correspond pas à ton cahier des charges initial d'un couteau pour les coups durs, il faut que ce soit clair.

Mais pour débuter, apprendre à affuter, et à faire attention à ses doigts avec un couteau dépourvu de garde, il a beaucoup de qualités en effet.

Oui, j'avais bien saisi que le Mora n'était pas un couteau de survie, c'est bien pour ça que je parle d'entrainement, c'est vraiment histoire d'apprendre à utiliser une lame fixe de cette dimension. Je n'ai jamais eu plus qu'un Opinel N°8, et je n'ai fait que couper du sauciflar avec...  (on rigole pas...), donc je pense que ça ne s'improvise pas l'utilisation d'un fixe de 10 cm et avant d'investir dans une lame répondant pleinement à mon cahier des charges, je préfère m'entrainer (il s'agit aussi de connaître mes propres limites). Et c'est vrai qu'avant la remarque de Draven, je n'avais pas pensez à cette option.

[topiques391]

Comme l'a si bien dit un certain échassier, le couteau de survie c'est celui que tu as sur toi au moment où tu te retrouves dans une situation de survie, donc ce jour là si tu n'as qu'un mora, ben le mora sera un couteau de survie...........

Je suis tout à fait d'accord avec toi, cependant, je l'ai déjà dit, je n'ai aucune expérience, je ne me suis encore jamais retrouvé dans la panade. Entrainement n'est pas expérience, et je me connais, je n'ai jamais été un grand manuel, alors c'est vrai que dans mon cahiers des charges, je rechercherais une lame qui peut encaisser facilement, les erreurs de manip (dû au stress ou au manque de doigté).

[christobal]

Si je me retrouve dans la panade (avec le phénomène de l’enmerdement maximum   : je perds mon sac à dos, et je me retrouve avec seulement ce que j’ai dans mes poches),  quid d’une lame?
Est-ce qu’une lame de 8 cm (type couteau de cou) est suffisante pour construire / renforcer un abri, récolter du bois pour faire du feu (se réchauffer et faire chauffer de l’eau)?
Ou vaut-il mieux partir sur une lame plus grande (à partir de 10 cm)?

Si comme tu l'indiques tu as perdu ton sac à dos et qu'il ne te reste que ce que tu as sur toi, c'est pas avec une lame de 8 cm que tu vas pouvoir efficacement construire ou renforcer un abri, récolter du bois pour faire du feu ne sera pas un problème s'il n'est pas humide, par contre si tout est trempé il va te falloir bâtonner pour en trouver du sec et c'est toujours pas avec un ¨truc¨ de 8 cm que tu vas t'en sortir rapidement, en prenant en compte tes données je pense que c'est plutôt un couteau avec un tranchant de minimum 10 cm qui conviendrait, si vraiment tu ne disposes d'aucun autre outil 13 à 14 cm de lame me paraissent même encore mieux approprié à la situation, questions de polyvalence et d'efficacité .  

[spinacle]

Je suis un peu dans la même situation que toi, et j'avoue hésiter entre le ESEE 3 ou 4.

[Gros Calou]

Si comme tu l'indiques tu as perdu ton sac à dos et qu'il ne te reste que ce que tu as sur toi, c'est pas avec une lame de 8 cm que tu vas pouvoir efficacement construire ou renforcer un abri, récolter du bois pour faire du feu ne sera pas un problème s'il n'est pas humide, par contre si tout est trempé il va te falloir bâtonner pour en trouver du sec et c'est toujours pas avec un ¨truc¨ de 8 cm que tu vas t'en sortir rapidement, en prenant en compte tes données je pense que c'est plutôt un couteau avec un tranchant de minimum 10 cm qui conviendrait, si vraiment tu ne disposes d'aucun autre outil 13 à 14 cm de lame me paraissent même encore mieux approprié à la situation, questions de polyvalence et d'efficacité .  

Tafdak avec Chris, j'ai déjà construit un abris avec un opinel ( igloo en pin), mais le risque que la lame pète et que tu te retrouves complètement à poil avec. Oui une lame au minimum 10 cm et bien solide est le garant d'avoir un outil performant et pas que pour construire un abris 

[thorwald]

d'accord aussi, mais dans l'optique d'un couteau de survie, c'est a dire qu'il faut l'avoir sur soi en permanence ou presque, une lame de plus de 10 cm ça devient vite encombrant et pas discret.