Sous les pavés la plage, sous la poignée...

[romrom51]

salut
cela ressemble un peu au jeu de celu qui a la plus grosse ....

De grâce , messieurs , exposez vos arguments et  rester calme .( avant que les Big brother  :sgt:n'interviennent) 

[Pics (Vincent.D)]

C'est moi, ou il fait très chaud en ce moment dans la section "outils coupants"???
Alors les loulous on va respirer un grand coup et on se calme, ce n'est qu'un couteau!!!
Celui là n'a pas de plate semelle, ni de soie traversante, ni d'acier d'extra-terrestre et pourtant les utilisateurs réguliers de ce type de lame étaient meilleurs que les meilleurs d'entre nous pour la vie sauvage,hein...

Gardez le sourire
@++

[Kazar]

Salut,

Je souris : 

Magnifique ce kepinsky...

Cela me fait penser à un petit texte que je m'étais écris sur le sujet :



Imaginons un instant la vie de nos ancêtres il y a des milliers d’années, alors qu’ils n’avaient que leurs esprit, leurs corps et les armes qu’ils se fabriquaient pour se nourrir, se défendre, vivre et survivre. Il leur était possible de concevoir ces outils à partir des nombreux matériaux disponibles dans la nature : massue de bois dense, épieu durci au feu, os poli, corne affûtée par frottement, ramure de cerf taillée, silex ou obsidienne clivés en fines lames tranchantes..., tout était bon du moment que cela était plus dur et plus robuste que la chair, les ongles et les dents.

Cela dit, toutes ces armes, outils et objets coupants de notre passé, étaient loin d'être aussi robustes que l'acier actuel. Même si l'obsidienne, par exemple, peut fournir un tranchant plus coupant que le meilleur des aciers, elle supporte mal les impacts, et reste très fragile (l'obsidienne n'est, à peu de choses près, que du verre d'assez mauvaise qualité)1.  L’évolution, liée à la nécessité ainsi qu’au génie inventif de l’homme, ne s’arrêta donc pas là : bien plus tard, le cuivre puis le bronze apportèrent un progrès technique énorme à ces productions2.  Puis le fer supplanta le bronze3,  qui lui-même fut supplanté par l’acier, cet indispensable matériau. Songeons aux amortisseurs de notre voiture, à la fourchette et au couteau avec lesquels nous mangeons et cuisinons, à la lame de notre tondeuse à gazon, ou encore à la pointe de notre stylo à plume et au ressort de notre stylo bille… Encore de nos jours, de toutes les pièces d'équipement reliées de près ou de loin à la vie en plein-air et à la survie, le plus utilisé est le couteau en acier. Pour quelle raison? Parce que c’est d’une part le plus ancien et le plus fondamental outil de l’homme, et que, d’autre part, l’acier est un des matériaux les plus résistants.


1.  David Manisse. Équipement — Le couteau Texte © 2005 http://www.davidmanise.com/textes/couteau.php
2.  En Europe occidentale, l'âge du cuivre s'étend approximativement de -2500 à -1800. Entre -1800 et -1600, le mélange de l'étain et du cuivre donne naissance à la métallurgie du bronze, à l'origine de nombreux bouleversements. Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_du_cuivre».
3.  Vers 1100 av. J.-C. dans le monde méditerranéen et vers 800 à 700 av. J.-C. dans le nord de l'Europe. Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_du_fer ».



Le couteau préhistorique réalisé par Yannick KEPINSKY avec sa lame en silex taillé, est tranchant mais fragile.

Un couteau moderne en acier de la compagnie BUSSE comme le Battle Mistress par exemple, aura une lame tranchante et tellement résiliente que l’on peut abattre un arbre avec.

Le Mora avec le manche en plastique se situe entre les deux. Surtout si on l'utilise en sachant comment est conçue la poignée. Ce qui n'est pas toujours une chose évidente. Et comme choix de couteau en cas de situation se survie, si je dois n'en prendre qu'un il n'y a pas photo : c'est le Busse que je choisi. Ensuite avoir le Busse ET le Mora, c,est le pied. C'est tout ce que je dis bordel.


Stéphen.

J'oubliais : 

[Patrick]

Pieton, Christobal et Kazar, vous avez un MP.

[Pics (Vincent.D)]

Vi et moi je nettoie le Post qui ressemble plus à une dispute de cour de récré ou à un match de Ping Pong qu'à une discussion autour du thème de la survie et de la vie sauvage....( C'est le thème du forum je vous rappelle.)
Ami pongiste.
@++

Pics

[DavidManise]

Merci, chers shamans

David

[vagabond]

Bonjour,

Si je peux me permettre, le meilleur couteau que je puisse avoir est celui qui a pris place dans ma main.

Je suis d'accord, il y a quelque part un couteau parfait pour ce que je veux faire, mais il est quelque part et pas dans ma main.

Et puis un couteau c'est fait pour couper, alors je l'utilise principalement pour ça et tout fonctionne pas trop mal.

L'opinel, simple parmis les simples, reste un merveilleux outil quand on a rien d'autre alors je trouve que se battre autour des détails du meilleur est du temps perdu pour pas grand chose.

Vagabond

[Kazar]

Ok. Le post n'est pas fermé, donc la discussion est toujours ouverte. Pas de problème, au contraire si c'est pour le bien du Forum et le confort de tous. Pour ce qui est de calmer ma virulence : si ce n'est pas le cas à votre goût je sais que vous ne vous gênerez pas pour me sanctionner ou me virer. Et c'est très bien ainsi.

Alors ok, si cela choque certains je ne dirais plus que certains couteaux mal montés sont des merdes inutiles. Je me contenterais de le formuler sous la forme d’une hypothèse à démontrer : un gros couteau est le meilleurs compromis possible en matière de matos coupant en survie préméditée.

Notez cependant que moi au fond je ne veux pas grand-chose, si ce n'est qu'être le reflet d’une certaine réalité d'un objet : le couteau. Réalité que certains ignorent :


. soit par manque de pratique in situ,
. soit par choix d'orientation en oubliant (consciemment ou pas) cette limitation,
. soit par complaisance ou démission face à des membres qui ne comprennent simplement pas le point abordé (comme moi je ne comprend pas certaines choses, et c'est bien naturel, nous sommes tous ici pour apprendre quelque chose).


Et si la question du couteau devient vite polémique c’est qu’il y a autour de cet objet encore beaucoup d’idées préc*nçues. Et je sais que beaucoup d'entre vous sont du même avis que le mien. Seulement ils sont moins cons que moi et font le judicieux choix de se taire plutôt que de s'épuiser vainement. Seulement moi, là, me taire, justement c'est ça qui m'épuise en ce moment!

...

Ok : il a quoi dans les mains Cody Lundin pour tailler son rabbit stick sur cette photo? Ce même Cody qui adore les Moras :

Source : Cody Lundin Survival Course. July 31-August 1, 2004
http://www.caliberdt.com/~bill/Cody2004/index.htm

Et Ray Mears? : Perang Machete - Ray Mears Extreme Survival - BBC
http://www.youtube.com/watch?v=EVaW9glEOhQ

Une machette. put**n, il aurait quand même pu faire un effort pour la photo !

Et Mors Kochanski? Ah ben non, pas lui. J’ai jamais trouvé une photo de lui avec autre chose que son Mora autour du cou (démontrez moi le contraire, ce sera avec plaisir).



http://www.flickr.com/search/?q=Mors%20Kochanski&w=all&s=int&referer_searched=1
Respect pour le gars : c’est une encyclopédie de bushcraft et autres survival skill, mais s’il devait faire de la STLT (survie à très long terme), il va vite la bouffer par aiguisage sa lame.

Les lames fines oui : Choosing an Outdoorsman’s Knife, Dr. Terry M. Trier
http://www4.gvsu.edu/triert/cache/articles/t1/outdoorsknife1.htm
Mais avec une hachette dans le sac ou le canoë. Et surtout une excursion bien planifiée. Ce n’est donc pas de la survie.


Démontrer justement le contraire de ce que tu viens d’affirmer Vagabond (je fais juste rebondir sur ton dernier post Vagabond, aucune stigmatisation), c’est  intégrer une conception du couteau qui part d’une vision complexe et en même temps très simple (je sais, c’est complexe d’être simple) parce que très concrète :

Bonjour,
Si je peux me permettre, le meilleur couteau que je puisse avoir est celui qui a pris place dans ma main.
Je suis d'accord, il y a quelque part un couteau parfait pour ce que je veux faire, mais il est quelque part et pas dans ma main.
Et puis un couteau c'est fait pour couper, alors je l'utilise principalement pour ça et tout fonctionne pas trop mal.
L'opinel, simple parmi les simples, reste un merveilleux outil quand on a rien d'autre alors je trouve que se battre autour des détails du meilleur est du temps perdu pour pas grand chose.
Vagabond

Je te propose au contraire une vision à paradigmes multiples : le matos coupant en survie n’est pas seulement utile en coupant par cisaillement ou friction. Il y a de nombreux autres paramètres d’utilisation (tailler, soulever, creuser, frapper, etc.) que l’on peut avantageusement cumuler dans l’unique but d’augmenter de façon proactive son efficacité avec ce que notre esprit aura choisir d’avoir dans la main qu’il dirige.
Pourquoi les ignorer ? Dites-moi quelle est votre définition et votre pratique de la survie sauvage et je vous dirais quel couteau vous avez dans les mains.
Pour ma part dès que je peux je me casse au fond des bois avec vous savez quoi. Et ce schlass je sais qu’il ferait son maximum en véritable situation de survie. Aucun "my kung fu is the best" dans ce que je viens d’écrire. Aucun irrespect du couteau non plus. Au contraire. Beaucoup de blabla en revanche pour décrire un fait pourtant simple me semble-t'il. Enfin je sais pas moi. Enfin non, je sais très bien.

Allez bye, sans aucune rancune absurde, mais avec fermeté : parce que je pense que c’est pour le bien de tous dans ce forum.





Stéphen.
[/list]

[DavidManise]

Salut

Moi je pense qu'il faut débattre du couteau, et du pourquoi de tel ou tel couteau.  Et non, sorry, pour MOI l'opinel ça ne le fait pas.  Pourquoi se limiter volontairement à un couteau fragile de par sa conception, alors qu'on peut en prendre un pas plus cher, pas plus lourd, et pas plus illégal qui élimine directement le problème de fragilité ?

Evidemment pour couper le saucisson, l'opinel suffira.  Et si je n'ai rien d'autre, j'utiliserai un opinel et comme je n'aurai pas le choix je ferai en sorte qu'il suffise.  Mais bon pourquoi se contenter d'un petit truc fragile alors qu'on peut avoir un petit truc solide ? 

Kazar, pour le coup je suis assez d'accord avec toi, et avec le fait que tu exposes tes arguments...  sinon j'aurais pas ouvert un forum.  Après, quand le ton monte et que ça part en c*u!lle c'est notre rôle de distribuer des coups de pelle, mais c'est le ton et l'attitude qu'on sanctionne, jamais les arguments

Moi, perso, c'est une lame fixe, solide, quitte à porter 100g de plus.  Et si je dois peu marcher, ben c'est une grosse lame ou une hachette ET une petite lame fixe type mora ou plus costaud... 

Ciao

David

[Pics (Vincent.D)]

La photo se passe de commentaire sur mes choix je pense...
Un des deux accompagné d'un petit scandi
@++

[Anke]

Peut-être peut-on voir le pb sous un angle différent ?
Sans parler du tout de la qualité de l'acier et patati et patata, j'orienterais mon choix pour un couteau en tenant compte de sa capacité à être réparé ( bout de chiffon autour du manche par ex). Auquel cas, soie traversante, ou plate-semelle c'est quand même vachement plus facile à "bricoler "sur le terrain qu'une soie de deux cm et demi. Là je ne parle pas de la qualité des couteaux, je parle de ma capacité à moi de le réparer. Donc savoir ce qui se cache sous le plastique ou le bois du manche peut m'être ( à moi) une bonne indication. Que d'autres gars quisont des références utilisent tel ou tel matériel ( ça peut être des pompes également ou un sac à dos!) ça me donne une idée, une indication, un retour d'expérience et c'est bien, c'est formateur. Mais sur le terrain, je suis tout seul...

Bon, le mieux c'est d'avoir un couteau qui casse pas, on est d'accord  . Mais Murphy étant un gros "coquin"........

[vagabond]

Bonjour,

David, laisse moi rendre à César ce qui est à César

L'opinel, simple parmis les simples, reste un merveilleux outil quand on a rien d'autre alors je trouve que se battre autour des détails du meilleur est du temps perdu pour pas grand chose.

Vagabond

J'essayais simplement de ramener le sujet sur ce qu'il devrait être, à mon gout, savoir ce que l'on peut faire avec un couteau et je précise bien "quand on a rien d'autre".

Evidemment, si j'ai le choix !

Mais ce n'est pas toujours le cas, de plus je pense très sérieusement que la qualité de fabrication est le plus important des paramètres à prendre en compte, bien sur les soies qui ne sont pas traversantes peuvent poser des problèmes mais si les scandinaves font leurs couteaux comme ça, j'aurai tendance à penser que ce ne sont pas que des idiots.

Mes connaissances ne me permettent pas de donner beaucoup d'autre exemple par contre ce raisonnement peut-être appliqué à nombre de matos.

Vagabond

[DavidManise]

Sorry vagabond, j'avais lu trop vite ton message   Effectivement si on n'a rien d'autre, un opinel c'est déjà vachement bien...  ca coupe super bien un opinel, même si c'est assez fragile comparé à d'autres surins.

Karto : la soie des ka-bar fait grosso merdo un petit cm de large...  c'est déjà assez pour encaisser pas mal de contraintes...  surtout que la jonction entre elle et la lame est un peu arrondie (lors du grinding j'ai l'impression)...  Voir ici un aperçu : https://www.kabar.com/tour.jsp

Ciao

David

[Lolo94]

Il ne fait aucun doute pour moi non plus qu'un montage plate-semelle soit le plus solide "logiquement". Ce qui est moins évident c'est que ce soit le seul montage acceptable en pratique. Deux idées pour faire avancer le schmilblick   :

J'ai une serpe italienne   qui a servi a débroussailler et entretenir des hectares de forêt pendant 30 ans dans plusieurs mains. Je pense qu'elle est solide, dans le cadre de l'usage pour lequel elle est prévue s'entend.  C'est à dire pas la survie au sens radical, mais juste couper du bois dans le cadre de la vie quotidienne.
Le système a un avantage: l'amortissement des vibrations. Ce qui permet un travail prolongé sans ressentir les effets violents du contre-coup dans la main. De plus l'équilibre particulier de l'engin fait que les coups sont puissants sans que des contraintes fortes soient exercées sur la soie.
Si je devais remplacer cet outil, je le ferais refaire à l'identique.
Un Kukhri est assez comparable, et les modèles a plate semelle ont, il me semble, été conçus pour l'armée Britannique, donc pour bourriner un max en effet, mais les utilisateurs principaux semblent préférer le montage sur soie traditionnel.

Quand aux systèmes considérés comme fragiles, comme une demie-soie collée dans un manche, ils ont au moins un avantage: si on n'est pas capable de tenir compte de leurs limites, le manche risque de casser avant la soie. Or un manche c'est assez facile à fabriquer. Ca doit être faisable avec un couteau suisse, de la ficelle et un peu de patience. Par contre reforger une soie c'est au dessus de mes force.   Ce que je veux dire par là c'est que si tu as une plate semelle présumée indestructible et que tu l'utilises en conséquence comme un bourrin et que tu la casses, sans avoir le matériel et les connaissances nécessaires pour reforger un couteau,  là tu es refait.
 

[Corin]

Un Kukhri est assez comparable, et les modèles a plate semelle ont, il me semble, été c*nçus pour l'armée Britannique

Tu vas t'attirer la malédiction des Gurkas pour des siècles.

Bon, ben, t'as des devoirs de vacances. Tu recopieras 100 fois: "Le kukri est l'outil coupant traditionnel des Gurkhas qui permettait aux hommes de cette ethnie népalaise de réaliser les menus ouvrages comme les travaux de coupe importants, à cette fin il dispose d'un tranchant convexe et d'un tranchant concave qui en font toute l'originalité".

A+

[Lolo94]

Oui Corin, je pensais pas à la forme, mais l'aspect mécanique: une forte masse vers l'avant pour la puissance de coupe, et un montage sur soie (pour les modèles traditionnels) qui peut paraitre riquiqui par comparaison.
 

[Corin]

une forte masse vers l'avant pour la puissance de coupe, et un montage sur soie (pour les modèles traditionnels) qui peut paraitre riquiqui par comparaison.

Là, c'est plus clair .

A+

[Kazar]

Peut-être peut-on voir le pb sous un angle différent ?
Sans parler du tout de la qualité de l'acier et patati et patata, j'orienterais mon choix pour un couteau en tenant compte de sa capacité à être réparé ( bout de chiffon autour du manche par ex). Auquel cas, soie traversante, ou plate-semelle c'est quand même vachement plus facile à "bricoler "sur le terrain qu'une soie de deux cm et demi. Là je ne parle pas de la qualité des couteaux, je parle de ma capacité à moi de le réparer. (...) Mais sur le terrain, je suis tout seul...

Bien cerné Anke!  sans compter que sur le terrain, non seulement je peux être tout seul, mais en plus je peux être dans l'urgence, quelle qu'en soit la raison (échappé, trempé et gelé jusqu'aux os, dans la nécessité de devoir me défendre, etc.) : auquel cas j'ai besoin d'une poignée de couteau qui se répare rapidement, efficacement et sécuritairement, sans trop de prise de tête ni nécessiter de moyens ou de connaissances techniques complexes.

Stéphen. 

[vagabond]

Bonjour,

J'aime bien votre analyse et je pense que nous devons prendre en compte la manière dont nous nous servons du prolongement de notre cerveau via notre main.

Je n'ai rien inventé, mais des générations de coutelliers de par le monde on fait des couteaux avec des soies non traversantes, cherchons les raisons et nous comprendrons les réels avantages.

Mes plates semelles sont réputées plus solides, pourtant j'ai vu quelques couteaux droits se briser net à la hauteur du quillon de garde, pour réparer : bonjour  .

J'ai extrapolé de ces expériences une petite théorie qui ne me vaudra pas un prix Nobel.

La taille et l'usage de la lame influe directement sur le montage à préconiser.

Bien sur, c'est à fouiller, mais je suis persuadé que ce sont des débuts de réflexion et si j'avais les moyens, pour trouver le couteau parfait pour moi, j'irai voir un des forgerons coutelliers qui naviguent sur le site, lui exposerai ma façon d'être et lui laisserai les choix techniques parce qu'il connait la matière et ce qu'elle peut faire et encaisser réellement  . Sans a priori de ma part.

Pour finir, j'ai un droit qui à un age canonique, c'est un All Mar de première génération lorsque le fondateur de la marque était encore bien vivant et présent, c'est un montage copier sur les katana, une demi soie avec un rivet traversant, et il est toujours aussi efficace qu'au premier temps même s'il m'a suivi presque partout.

Une piste parmi tant d'autre.

Vagabond

[pieton]

Je me contenterai de remarquer que le post mélange allègrement:

La longueur et la masse de la lame
et
La résistance de la lame ou ici du manche

J'ajouterai que dans les cas présentés, l'effet recherché est plus la rapidité de travail par la masse de l'engin que de la robustesse.

Je plussoierai Karto concernant les gens qui se jettent à la figure des "amorces de ruptures" et autres "stress risers"

Je me contenterai de  à des remarques du type "s’il devait faire de la STLT (survie à très long terme), il va vite la bouffer par aiguisage sa lame"

Vous remarquerez que j'ai fait un effort de clarté et de concision dans l'intérêt de la qualité du forum.
Puissent d'autres s'en inspirer...

[le-musicien]

Il ne tient qu'a vous de nous éclairer au lieu de  puisque vous semblez être calé dans ce sujet.


Amicalement

[Kazar]

Salut Piéton  ,

Je me contenterai de  à des remarques du type "s’il devait faire de la STLT (survie à très long terme), il va vite la bouffer par aiguisage sa lame"

Le problème c'est que sur le terrain, tu peux être amené à utiliser et à endommager ton tranchant beaucoup plus souvent que d'ordinaire, et donc de le réaffuter d'autant plus, surtout si tu n'as qu'une lame. Ensuite, toujours sur le terrain, tu n'auras pas forcément une belle pierre à aiguiser type arkansas ou verniculite, et encore moins un super kit d'affilage en céramique bien clean. Suivant le biotope, tu vas peut-être devoir te contenter d'aiguiser ta lame avec des pierres irrégulieres à grain grossier : en bref, en un mois d'usage intensif, ta lame elle va nettement maigrir. Mais peut-être que suivant le contexte tu ne te serviras que très peu de ta lame. Mon optique est juste celle de parer à un maximum d'éventualités réellement probables. Comprends-tu ?

Au fait Piéton , tu n'as pas répondu à ma question.

Bye 
Stéphen.

[vagabond]

Bonjour,

Je reviens foutre ma m*de.

Renseignement pris auprès d'un ami qui confont les glaces du grand nord avec les lieux de villégiature, il me dit que son expérience de plates semelles lui à cruellement mordue la peau des doigts lorsque la température est largement sous zéro.

De plus il sous-entend que les différences de dilatation fragilise les plaquettes au niveau des rivets, ce qui est aussi un problème.

Maintenant qu'il me l'a dit, ça me parait logique et c'est peut-être une raison pour que les pays scandinaves aient privilégié les montages sur soies.

J'ai une serpe italienne  qui a servi a débroussailler et entretenir des hectares de forêt pendant 30 ans dans plusieurs mains.
 

J'ai aussi une serpe forgée par mon grand-père et qui a vécu de nombreuses saisons d'afflouage, je me suis rendu compte que la soie est restée comme au premier jour, mais est-ce une raison pour en faire une référence ?

Elle sont conçue pour un usage et un seul, nos couteaux doivent supporter bien d'autres contraintes qui ne sont pas forcément écritent dans le cahier des charges des forgerons.

quelques lignes pour essayer de faire avancer les réflexions.

Vagabond

[Lolo94]

est-ce une raison pour en faire une référence ?

Je n'ai pas parlé de faire de cette serpe une référence, si ce n'est dans le cadre de l'usage pour lequel elle est prévue, comme toi avec les couteaux nordiques. 
 

[vagabond]

Lolo94, c'est une question générique, je sous-entend que nous devons faire attention à notre manière de construire nos a priori.

Ce n'était nullement une attaque personnel, juste un exemple.

Vagabond