Nos Partenaires

Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Contrôle des frappes = frappes moins puissantes tout le temps ?  (Lu 7713 fois)

08 avril 2009 à 15:50:57
Lu 7713 fois

DavidManise


Salut :)

Je reçois ça d'un pote dans mon mail :

Citation de: Pierre Quettier, Maître de conférences - Université Paris 8, in Vers une ethnoscience de l’information et de la communication - Du karate au shintaido : modernité du budo japonais
S. Egami avait été un fervent adepte de la pratique du makiwara et un casseur de briques émérite.
Néanmoins, il avoue n’avoir jamais pu se départir d’un doute concernant l’efficacité de son tsuki depuis ce jour où, jeune karateka, il s’était presque brisé le poing sur le tronc d’un châtaignier avec pour maigre résultat de n’en faire tomber que quelques misérables châtaignes. Longtemps (et de nombreuses briques) plus tard, donnant corps à ses doutes, il se livra à une étude extensive visant à tester sur lui-même l’efficacité du tsuki de toute sorte de gens. Il expérimenta ainsi des centaines de frappes dont celles de tennismans, de boxeurs, d’artisans divers, d’experts en différents arts martiaux, etc. Il eut la surprise de constater que plus quelqu’un avait pratiqué le karate longtemps, plus il l’avait pratiqué avec sérieux, moins son tsuki avait de portée. La frappe la plus profonde était celle des boxeurs et, extrêmement surprenant, la frappe de personnes n’ayant jamais rien pratiqué était étonnamment pénétrante.

Le contrôle une des causes ?

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

08 avril 2009 à 16:22:14
Réponse #1

Gros Calou


Salut David.

J'ai déjà entendu ça il y a bien longtemps, à l'époque je prenais des cours de karaté au dojo de JP Lavoratto à Vincennes et une élève ceinture noire rendait compte de ses difficultés en boxe américaine, il mettait ça sur le dos du contrôle et le fait de ne pas porter les coups en entraînement et en combat.

 ;)

08 avril 2009 à 16:57:42
Réponse #2

BULLYSSON


ça m'étonne à peine, pour ne pas dire pas du tout... C'est ce qui me saoulait en partie au penchak... A ne travailler qu'en contrôle on perd le "vite et fort"... comme on perd le "par surprise" si on ne bosse jamais le situationnel et le dialogue pré-mode "animal ON"...

Les styles qui travaillent en frappes pénétrantes sur paos ou sur partenaires à puissance réelle comme le kyokushinkai, la boxe anglaise la boxe thai etc.. ne seraient par contre très sûrement pas concernés... On y frappe sans retenue, pour créer de la douleur et incapaciter (dans la limite des coups permis par le règlement sportif de ce type de pratique).

Les système qui se travaillent avec retenu/contrôle à l'entrainement creaient forcément de la retenue dans la réalité...

D'où l'intérêt et la nécessité de passer du travail technique fluide à vitesse contrôlée sur partenaires.. au travail sur paos, pattes d'ours et sacs de frappe sans aucune retenue...

De plus plus le travail à pleine puissance a comme intérêt supplémentaire d'insrire encore mieux les mouvements et enchainements dans la mémoire musculaire...

Concernant les non-pratiquants, là encore çe ne me surprends pas... pour certains, on n'a moins de retenue quand "on ne connait pas ses limites"...

Perso j'axe maintenant une bonne partie de mon travail sur "le lâchage de chevaux" justement en y mettant la même énergie (l'adrénaline en moins) qu'en situation...

"On combat comme on s'entraine"... je reste fidèle à cette maxime...
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

08 avril 2009 à 17:08:59
Réponse #3

bison solitaire


Je ne suis pas sûr que le contrôle soit ici une des causes.
D'une part parce que Egami et contrôle, c'est un peu antinomique, et d'autre part parce que ce qu'il remettait en cause c'était bel et bien le travail au makiwara, or avec cet cher ami, on cherche à le défoncer plein pot. Rappelons qu'il permettait entre autre de vérifier le bon alignement des segments du corps lors de la frappe.
Je persiste à penser que ce qui rend les boxeurs meilleurs dans cet exercice c'est le relâchement de leurs épaules; on a beau nous bassiner en karaté avec les épaules basses, le fait de les maintenir plus basses que notre naturel conduit à contracter certaines parties du corps qui entrainent un ralentissement de la vitesse des techniques. Et je persiste à penser qu'on a beau nous bassiner avec cette histoire de force qui doit venir du hara, et pas des coudes, pas des épaules... si les coudes sont plaqués au corps en karaté, c'est pour éviter d'offrir le dessous bras à une lame (karaté, dos droit, ancêtre des arts martiaux qui se pratiquaient avec une armure et cette dernière rigidifiant le dos, et armure dont l'un des points faibles étaient le dessous bras), et de même si les épaules sont basses, c'est du fait des épaulières de l'armure. Tout ça n'engage que moi, encore que pas tout à fait.
Donc pas une histoire de contrôle, mais bien de techniques: dans un cas on reste comme lorsqu'on porte une armure, et les mouvements sont privés d'une certaine liberté/décontraction, et dans l'autre cas, le corps est plus libre...

08 avril 2009 à 17:37:19
Réponse #4

BULLYSSON


Je ne résiste pas à l'envie de vous remettre les liens vers les combats des frêres machida, purs produits du karaté shotokan traditionnel qui ont décidé de travailler à pleine puissance et en faisant les quelques modifications nécessaires  pour combattre en MMA avec un succès incontestable et incontesté...

http://www.youtube.com/watch?v=UYF16eglvuM

shinzo :
http://www.youtube.com/watch?v=NzQt2dO4JGU
http://www.youtube.com/watch?v=n4L4jDitr8o

Lyoto :
http://www.youtube.com/watch?v=U8zTpAFFsQQ
http://www.youtube.com/watch?v=ZuyDlSujlic





Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

08 avril 2009 à 17:45:42
Réponse #5

Meow


Personnellement je veux bien croire que le contrôle, qu'il soit technique ou psychologique, modifie grandement la puissance de frappe.
Toutes les techniques de jujitsu que j'apprends régulièrement sont limitées par ces deux points.
Si j'offre mon corps à l'adversaire par un coup puissant mais mal placé, je suis vulnérable, donc je contrôle mon coup.
Si je pense que mes coups bien placés peuvent être très violents et dépasser mes espérances (devenir létaux), je contrôle mon coup.

Enfin c'est aussi lié à la discipline en elle même comme tu le dis Bison. Le boxeur frappe fort, le jujitsuka cherchera d'autres alternatives...

En ce qui me concerne, gérer la puissance de mes coups et de mes projections est très frustrant, mais comment apprendre autrement ?
DON'T PANIC !

08 avril 2009 à 18:23:36
Réponse #6

Gros Calou


Salut David.

J'ai déjà entendu ça il y a bien longtemps, à l'époque je prenais des cours de karaté au dojo de JP Lavoratto à Vincennes et une élève ceinture noire rendait compte de ses difficultés en boxe américaine, il mettait ça sur le dos du contrôle et le fait de ne pas porter les coups en entraînement et en combat.

 ;)

La ceinture noire expliquait qu'il tapait régulièrement jusqu'au sang sur des makiwaras, mais qu'a l'entraînement devant un bonhomme il se contrôlait. Donc en boxe américaine devant un bonhomme il se retenait instinctivement, il avait pas un makiwara devant lui. Cela l'énervait et à la fin voulant absolument frapper son adversaire il faisait n'importe quoi et en prenait une sévère. Il est vrai que derrière des paos ou patte d'ours, il y a un bonhomme et on ne retiens pas ses coups. Voilà peut-être qu'au lieu de travailler sur makiwara, un karateka devrait bosser sur sac, paos et pattes d'ours.

Mes 2 balluches.

 ;)

08 avril 2009 à 19:03:08
Réponse #7

Leif


salut

mes recentes recherches sur la violence m'ont ammené a croire que tu veux frapper un etre humain alors tu dois frapper un etre humain sans retenir.

c'est dur et ça fait mal, donc sur le long terme bof mais bob  c'est une piste.

Ensuite et la encore merci siewolf c'est le travail des informations que le corps envoi et reçoit, on joue sur les infos on sature l'autre, senshido par exemple.

Et surtout hors contexte sportif la force ne sert a rien dans un conlit, je frappe fort c'est bien mais quand on voit le nombre de coup assez faible que l'on peut mettre pour invalider une personne c'est mieux.

De plus je me suis aperçu aussi a mes depens que le mobilier urbain est plus dur que moi et que mon adversaire, donc ma force devient toute relative.

j'ai essayer ça lors d'un combat en boxe thai , en milieu de ring pendant que l'autre me frappé je l'ai saisi au torse et j'ai courru de toute mes forces pour le plier en deux sur les cordes, resultat, ça fait un  grand choc dans le dos et il a eu le souffle coupé comme si il avait prit un ko donc mon resultat est la , mais c'est pas sportif :D.

tant que tu crois pouvoir mettre ko un agresseur avec un seul coup paye toi un garde du corps.je ne sais plus de qui c'est.

A voir si avec ma pratique du karate je peux vous aider.

Un plus que je fais avec mes eleves c'est quand je leurs dit  de frapper sur un partenaire lors de l'entrainement vous mettez toutes la combativité necessaire, le partenaire sait exactement le coup qu'il va prendre donc peut largement anticiper et si il y a un doute on prend les paos.Je part du principe que c'est au defenseur de faire gaffe au coup qu'il reçoit que comme au karate c'est l'attanquant qui doit gerer son attaque avec toute l'inhibition que cela entraine.

jeff

08 avril 2009 à 19:26:14
Réponse #8

Patrick


Personnellement, ça fait longtemps que j'ai abandonné l'idée même du coup très pénétrant et définitif, pour consacrer mon travail sur un enchaînement (cycling) de coups explosifs à des niveaux variés que je trouve infiniment plus efficace, d'autant plus quand les articulations commencent à déconner.

08 avril 2009 à 21:24:45
Réponse #9

DavidManise


De toute manière la décontraction et la pénétration, quand on est en mode "plaque d'égoût dans sa face" pour survivre on oublie un peu.  C'est comme on peut et comme ça vient.

Grâce à un être de valeur qui fréquente ces lieux, j'ai tout récemment pu revoir McCann, à l'époque où il était un poil trop gras et où on l'appelait Grover, qui disait "10% technique et 90% attitude". 

J'y crois de plus en plus. 

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

01 mars 2013 à 10:49:18
Réponse #10

Bomby


Salut :)

Je reçois ça d'un pote dans mon mail :
Citer
Citation de: Pierre Quettier, Maître de conférences - Université Paris 8, in Vers une ethnoscience de l’information et de la communication - Du karate au shintaido : modernité du budo japonais
S. Egami avait été un fervent adepte de la pratique du makiwara et un casseur de briques émérite.
Néanmoins, il avoue n’avoir jamais pu se départir d’un doute concernant l’efficacité de son tsuki depuis ce jour où, jeune karateka, il s’était presque brisé le poing sur le tronc d’un châtaignier avec pour maigre résultat de n’en faire tomber que quelques misérables châtaignes. Longtemps (et de nombreuses briques) plus tard, donnant corps à ses doutes, il se livra à une étude extensive visant à tester sur lui-même l’efficacité du tsuki de toute sorte de gens. Il expérimenta ainsi des centaines de frappes dont celles de tennismans, de boxeurs, d’artisans divers, d’experts en différents arts martiaux, etc. Il eut la surprise de constater que plus quelqu’un avait pratiqué le karate longtemps, plus il l’avait pratiqué avec sérieux, moins son tsuki avait de portée. La frappe la plus profonde était celle des boxeurs et, extrêmement surprenant, la frappe de personnes n’ayant jamais rien pratiqué était étonnamment pénétrante.

Le contrôle une des causes ?

David

Salut,

je déterre ce vieux fil, trouvé grâce à l'index (merci les indexeurs!), car en ce moment cette problématique me parle particulièrement...

Ça fait en effet quelques mois que je me suis remis au Karaté en plus de mes entraînements de SD, dans une optique disons de "préparation physique et mentale",  mais avec clairement un questionnement permanent pour ne pas reprendre les mauvaises habitudes d'antan dont je m'étais à peu près débarrassé et pour en sens inverse tenter au passage d'améliorer tout ce qui peut l'être...

Et, c'est une pure observation personnelle qui ne vaut pas grand chose, mais j'ai été surpris de constater d'une part que j'arrivais encore assez bien à contrôler quand c'était nécessaire, d'autre part que dans le frappes sur cibles, j'envoyais a priori beaucoup plus fort que même des gradés avancés et expérimentés, le tout me semblant relativement paradoxal... Ce que j'ai constaté aussi c'est chez pas mal de pratiquants de ce club un certain manque de puissance dans les frappes sur cibles, même lorsque l'implication mentale dans la frappe paraît appropriée...

Je pense que la notion de contrôle joue un certain rôle, à l'instar de ce que Gros Calou expliquait ici :

Citer
La ceinture noire expliquait qu'il tapait régulièrement jusqu'au sang sur des makiwaras, mais qu'a l'entraînement devant un bonhomme il se contrôlait. Donc en boxe américaine devant un bonhomme il se retenait instinctivement, il avait pas un makiwara devant lui. Cela l'énervait et à la fin voulant absolument frapper son adversaire il faisait n'importe quoi et en prenait une sévère. Il est vrai que derrière des paos ou patte d'ours, il y a un bonhomme et on ne retiens pas ses coups. Voilà peut-être qu'au lieu de travailler sur makiwara, un karateka devrait bosser sur sac, paos et pattes d'ours.

Peut-être d'ailleurs ne suffit-il pas d'utiliser régulièrement des paos ou des cibles diverses portées par un partenaire pour surmonter ça... Si l'on n'a comme référence que les mouvements exécutés dans le vide ou à deux avec contrôle, on a peu de chances me semble-t-il de lâcher suffisamment ses coups même sur une cible... Dans tous les clubs,  quel que soit le style ou la discipline, il y  a un certain mimétisme avec une tendance à reproduire ce que font les anciens, pour le meilleur et pour le pire, en quelque sorte... Ici, peut-être que l'absence de références autres sur la façon de lâcher ses coups sur un pao peut jouer un rôle... J'observe d'ailleurs qu'un copain qui est l'un des instructeurs du club et qui fait de la boxe thaï par ailleurs lâche beaucoup plus ses coups (mais je me demande  quand même si le conditionnement mental lié à l'univers Shotokan par rapport à l'univers thaï ne le freine pas un peu).

En résumé, si l'on croit qu'en Karaté, le coup doit se donner "comme ça" sans faire la différence entre un travail contrôlé et un travail sur cible, la probabilité me paraît faible que l'on puisse gagner en puissance et lâcher ses coups simplement en travaillant sur cibles sans ouvrir ses repères "culturels"...

Je pense aussi que l'habitude d'utiliser les muscles antagonistes pour freiner, comme l'explique David, joue également un rôle, et que là, un aspect important est probablement la proportion des séquences d'entraînement les unes par rapport aux autres...

Mais il me semble qu'au-delà de ça, il y a des raisons plus importantes ou plus spécifiques, qui peuvent expliquer cette difficulté pour certains pratiquants de certaines disciplines (attention toujours aux généralisations abusives) à développer des coups puissants et efficaces malgré leurs efforts persévérants...

Je crois qu'un point important est la question de la distance d'engagement lors du travail sur cibles... Souvent, dans les pratiques comme par exemple le Shotokan, il me semble qu'on aura tendance à reproduire en travail sur cibles portées les situations travaillées par ailleurs, et donc en Shotokan des situations d'engagement à longue distance... Alors qu'il me semble que, si l'on veut travailler la puissance, on aurait plutôt intérêt à travailler d'abord sur des distances de frappe très courtes, ce qui à mon avis favorise l'optimisation d' à peu près tous les facteurs permettant d'amener de la puissance (alignement des segments, forme de corps globale, double hip, dropstep, contraction et respiration adéquates, etc...).  C'est l'exemple, certes caricatural et marketing, du fameux "one inch punch" de Bruce Lee (voir ici http://www.youtube.com/watch?v=Jeg_5bba6-M, ou là : http://www.youtube.com/watch?v=oRf49fMVOLE). Et donc, en tout cas, il me semble nécessaire de varier volontairement les distances et angles d'engagement, ce qui n'est pas forcément travaillé...

Un autre point important me paraît être celui d'un travail spécifique de focalisation de la frappe.... Ce n'est pas pour rien que les anglophones appellent certaines cibles (les pattes d'ours, sauf erreur) des focus-pads, alors que d'autres restent simplement des "pads" ou des "shields"... Certaines cibles facilitent plus que d'autres ce travail, mais même sur  des coups de pieds sur bouclier il faut me semble-t-il chercher à travailler et ressentir cette focalisation à l'impact... C'est à mon avis un peu pareil, ça n'est pas "intuitivement culturel" pour certaines pratiques, et j'observe que dans le club que je fréquente on est plus sur des paos ou boucliers que sur des focus-pads... Les quelques fois où j'ai eu l'occasion de faire tester à certains des frappes sur raquettes de taekwondo, ils étaient au départ assez désorientés mais ont je crois vite trouvé ce travail plutôt intéressant (ou alors ils étaient très polis, ce qui est par ailleurs le cas!).

Enfin, mais sans aucunement prétendre être exhaustif, il me semble qu'il peut également y avoir une certaine confusion handicapante, dans l'esprit de certains, sur la notion d'intention mentale, d'"attitude", lors de la frappe. Je me demande si un certain idéal "zen"de concentration ("faire le vide en soi") n'est pas dans une certaine mesure antinomique avec le fait de "lâcher la bête" sur les frappes, en tout cas pour certains ou à certaines étapes de la pratique... Je ne suis honnêtement pas suffisamment avancé en Karaté pour y voir très clair sur ce point, et je ne le serai sans doute jamais. Simplement, pour mon cas personnel, je trouve la fameuse citation de Bruce Lee (encore lui!) : "Tu dois frapper avec une complète tension émotionnelle" (http://www.dailymotion.com/video/x38nlm_bruce-lee-operation-dragon-la-lecon_shortfilms#.UTB2iTc_DQQ) plus parlante, malgré la caricature cinématographique, que la simple invitation à "faire le vide en soi"... Pour le dire autrement, je me demande si une certaine vision relativement fantasmée du samouraï apparemment paisible en plein combat sanglant, vision encore relativement répandue dans les dojos, n'incite pas à faire un peu vite abstraction de l'intention mentale, sorte de décharge d'agressivité, nécessaire pour une frappe réaliste.

Cordialement,

Bomby

EDIT : Avec un tout petit peu de recul sur mon post, je me demande si on ne pourrait pas le résumer à peu près ainsi : ce qu'il faut globalement, n'est-ce pas surtout sortir du mimétisme pour réintroduire des principes explicables ?
« Modifié: 01 mars 2013 à 11:04:10 par Bomby »

01 mars 2013 à 11:19:50
Réponse #11

arzh



01 mars 2013 à 11:55:11
Réponse #12

VERDUG0


Dans mon club de Tae Kwon Do, Les mecs gradés optimisaient leurs coups a la raquette pour l'arracher violemment, et surtout, faire un joli bruit de claque.
En plus de l'objectif clairement annoncé d'esthetisme.

A force de peu de sparrings, ils avaient des coups qui etaient faits pour taper des raquettes, sur un autre mec (ou nana) ca passait pas naturellement.

J'ai vu pas mal de prof d'AMT rabaisser la technique des gens qui faisaient des mouvements naturels, alors qu'aucun de mes profs de boxe n'a jamais essayé de gommer le mouvement naturel (haymaker) d'une grosse patate chez un nouveau en boxe.
Bivouacs et cuisine des bois : https://youtu.be/IxatC2v-X2k

01 mars 2013 à 12:12:15
Réponse #13

Bomby


pour voir la difference entre retenir ou non

ci joint une video qui est bien faite et en français

http://www.dailymotion.com/video/xob29j_on-n-est-pas-que-des-cobayes-6-janvier-2012_sport?start=1


plus pour les commentaires

http://www.all-musculation.com/infos-actus/boxe-contre-karate-quel-plus-efficace.html

Intéressant, particulièrement en effet pour les commentaires, et aussi pour l'apparente déception du Karatéka testé, quelles que soient par ailleurs ses qualités et les limites criantes du test prétendument scientifique...

Au-delà de la vaine comparaison effectuée entre les deux compétiteurs performants et sympathiques mais pratiquant des disciplines différentes, qui revient à peu près à comparer une poire à une pomme (mais les médias modernes adorent ça), il me semble qu'on peut quand même relier la déception du Karatéka sur sa performance au conditionnement induit par son entraînement spécifique modelé par les règles de compétition du Karaté moderne.

Je prolonge en proposant un lien vers un article que je trouve éclairant de Peter Consterdine sur de façon plus générale l'appauvrissement d'un certain enseignement du Karaté par mimétisme ("a bad photocopy" est l'expression utilisée par Consterdine) et la nécessité de réintroduire principes et explications : http://peterconsterdine.com/portal/articles-2/peters-articles/a-bad-photocopy/.

Pour mémoire, Consterdine est une référence dans le monde de la SD, venu du Karaté et l'assumant parfaitement, ancien international de Karaté et gratifié d'un 9e Dan, fondateur avec Geoff Thompson de la British Combat Karate Association...

Cordialement,

Bomby


01 mars 2013 à 17:10:38
Réponse #14

Campeur


en karaté kyokushinkai, on cherche le KO, même "technique"... c'est à dire qu'il faut frapper assez fort pour mettre hors de combat l'adversaire, même si c'est sa cuisse qu'on a frappé.... ça nous pousse à frapper de manière puissante... mais on est tout le temps dans le contrôle... les compétiteurs sont rares, tout du moins dans mon club, et même si nous contrôlons moins que d'autres styles, on n'a pas vraiment envie de défoncer les côtes du copain à chaque entrainement.
"Posséder les arts de la paix mais non ceux de la guerre, c'est un manque de courage...posséder les arts de la guerre mais non ceux de la paix, c'est un manque de sagesse" Wang Yang Ming (1472 - 1529)

01 mars 2013 à 17:19:02
Réponse #15

Bison


Citer
La frappe la plus profonde était celle des boxeurs et, extrêmement surprenant, la frappe de personnes n’ayant jamais rien pratiqué était étonnamment pénétrante.
Cela me rappelle une de mes rares et anciennes interventions dans la section "survie urbaine".

En gros, j'osais postuler que le judo et la boxe étaient d'excellents apprentissages, parce que l'on pouvait y aller "de bon coeur". Et que, en réalité, on y va réellement en donnant tout ce que l'on a ... avec un adversaire qui défend chèrement sa peau.

Certes, les techniques sont limitées.
Certes l'adversaire ne se permet pas de "coup bas".
Mais je continue à penser que ces techniques sont réellement explosives et se transformént en réflexes. C'est déjà pas mal ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //