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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Le vrai bivouac des vieux (ADSL)  (Lu 26032 fois)

06 novembre 2006 à 11:42:06
Réponse #25

Diesel


Bon, sans rire, Kilbith est un concentré de science et d'expérience, un bivouac en sa compagnie est un grand moment.
Oui, c'est ce qui me fait regretter de ne pas avoir pris le temps de discuter avec lui lors du stage de printemps.  :'(

J'ai une approche plus .... euh ..... primaire de la vie dans les bois ou carrément high tech. Quand je joue "survivor, je compte plus sur mes qualités physiques (ne riez pas, l'endurance ne se mesure pas au cm du tour de bras), ma résistance au froid et ma modeste expérience de la rando qu'aux vêtements que je porte ou devrais porter.
Il y aurait bien des choses à découvrir avec lui......  ::)

« Modifié: 06 novembre 2006 à 12:53:52 par Diesel »

06 novembre 2006 à 11:55:14
Réponse #26

Kilbith


Kilbith,


Quand tu parles de sous vêtement en coton c'est du Brynje dont tu parles ? Si oui, les miens sont en polypropylène et non en coton . Et toujours si oui, tu crois que de les passer par dessus les Ulfrotte déjà très performants et avec leur grosse maille on y gagne vraiment ?

Tes réponses m'intéressent car je testerais bien cette config avec des sous vètement Helli hansen ou équivalent à la place des Ulfrotte , qu'en penses tu ?

A+
Pierre

Je parle bien des vêtements Brynje en coton. Le modèle original des armées scandinaves. J'ai aussi le modèle en polypro qui est plus chaud et plus odorant....
Comme je l'explique désormais dans le post, j'ai amené ce sous vêtement pour le fun...j'aurais pu faire sans. Nénamoins c'est agréable le jour car il évite le contact avec la chemise en laine (un peu plus rèche, plus lourde, plus difficle à laver...). Il a surtout l'avantage d'être en coton DONC de te refroidir pendant l'effort de la montée. De ce fait tu ne sue pas comme une bête (consommation d'eau) à cause de l'effort...
A l'arrivée, on enlève le Tshirt car nous en sommes pas des alpinistes exposés à la tempète accrochés sur un bigwall avec baudrier et tout et tout. De même, il ne fait pas -40°C dans le blizzard....Remarque, du fait de son aération le brynje ne se mouille pas beaucoup et sèche très vite (de plus il est foncé c'est rapide au soliel sur un rocher). Même humide il est supportable sur soit (faible surface peau en contact du tonon, micro convection...). D'autant plus que la laine au-dessus absorbe la vapeur d'eau et sèche le brynje...souviens-toi je n'ai pas de sysnthètique et je n'ai pas de membrane étanche qui favorise la condensation...
Conclusion cela fonctionne, surtout si tu peux retirer le brynje en cas et que tu ne portes pas de synthétique et/ou de GoreTEX....

J'explique, en détail pourquoi j'ai gardé le brynje SUR la laine ulffrotte.
1. Pour permettre le séchage de celle-ci par effet mèche. Alors que je suis au repos.
2. Cela augmente l'épaisseur totale de vêtement, un facteur de performance.
3. Le coton n'est pas compressible. Il sépare la laine du sous vêtement de al chemise légérement grattéé. Dans les trous de la brynje, la laine  feutrée peut bien se déployer et emmagasiner de l'air. Si c'est un peu humide, la laine s'en fout, au contraire, elle est plus chaude TRES légèrement humide (réaction exothermique).
4. L'effet de garder du volume sous la compression est surtout intéressant pendant la nuit lorsque je compresse les couches sur le dos. Le volume d'isolant est conservé par la grille du coton.
5. La brynje n'aporte pas de chaleur en elle même. Elle participe au système global. Dans un Sweatshirt en coton, une fois humide, l'isolation devient nulle voire négative. Mais moi, je ne compte pas sur le brynje en lui-même pour l'apport de chaleur.
6. Cela fonctionne selon mon expérience et celle des combattants scandinaves et russes de la deuxième GM. ;)

En revanche il y a moins d'intérêt de porter cela sur du polypro (smelly helly). Le sous vêtement polypro est toujours quasi sec. Le brynje polypro a des trous plus petit et se compresse un peu plus (j'ai aussi ce modèle)...Néanmoins cela augmente quand même l'épaisseur totale d'isolant...Et cela renforce le gonglant de la polaire synthé
Perso, je porte le brynje à même la peau en hiver, car cela permet de changer le sous vêtement quotidiennement (2 jours si tu retournes le vêtement) et le polypro en maille cela ne pèse rien. C'est plus hygiènique, cela sent meilleur et le synthétique perd beaucoup de performance au bout de quelques jours de port....

voili !

did  ;)
« Modifié: 06 novembre 2006 à 12:03:13 par Kilbith »

06 novembre 2006 à 11:58:11
Réponse #27

Kilbith


[Il y aurait bien des choses à découvrir avec lui......  ::)



Diesel,
 
C'est toi qui dit cela ? Alors, que tu m'as fait reconsidérer une grande partie de mon équipement !

did  ;D
« Modifié: 06 novembre 2006 à 12:00:39 par Kilbith »

06 novembre 2006 à 12:10:27
Réponse #28

Pierre


voili !

did  ;)

Merci pour ces explications détaillées ... je vais réfléchir à tout ca, bien que ce ne soit pas, non plus, dans mon tempérament, d'aller aussi loin dans la réflexion en ce qui concerne les vêtements. Comme quoi il reste toujours des choses à optimiser.  ;)

A+
Pierre

06 novembre 2006 à 13:03:31
Réponse #29

ipphy


très interessant, surtout pour les vêtements!

Au fait, ou les as tu achetés?
Les vêtements en laine ne sont pas très courant dans les grand magasins  :'(

edit: je sais juste que le "blouson" vert à capuche se trouve sur le net, et est fabriqué en nouvelle zélande, et coute assez cher  ;D

06 novembre 2006 à 13:51:04
Réponse #30

Diesel


....soleil couchant qui sêche le sol....
Je viens de relire ton message, j'ai noté ça.
Il y avait une raison particulière dans ton cas ?. :-\
Je préfère avoir mon camp exposé plein est le matin pour des raisons évidentes. Après une nuit fraiche, c'est toujours appréciable d'avoir le soleil le plus tôt possible pour faire sécher son sac/couverture/etc... et se réchauffer au plus vite. :up:

06 novembre 2006 à 13:56:14
Réponse #31

Pierre


Diesel,

Je préfère avoir mon camp exposé plein est le matin pour des raisons évidentes. Après une nuit fraiche, c'est toujours appréciable d'avoir le soleil le plus tôt possible pour faire sécher son sac/couverture/etc... et se réchauffer au plus vite. :up:

L'un n'empèche pas l'autre, surtout à cette époque ci, si tu es plein sud tu bénéficieras des deux  ;)

A+
Pierre

06 novembre 2006 à 14:09:21
Réponse #32

Diesel


Par chez moi c'est trop difficile (moyenne montagne) ;D
Il faut souvent faire un choix sinon il faudrait attendre midi pour avoir du soleil. Tu as souvent l'un ou l'autre mais rarement les deux. ;)

06 novembre 2006 à 17:08:48
Réponse #33

Kilbith


....soleil couchant qui sêche le sol....
Je viens de relire ton message, j'ai noté ça.
Il y avait une raison particulière dans ton cas ?. :-\
Je préfère avoir mon camp exposé plein est le matin pour des raisons évidentes. Après une nuit fraiche, c'est toujours appréciable d'avoir le soleil le plus tôt possible pour faire sécher son sac/couverture/etc... et se réchauffer au plus vite. :up:

Hello,

Le choix général du site est plus fait en fonction de critères subjectifs comme : tranquillité, eau, différentes essences de bois....

Après, nous étions exposé de façon à avoir longtemps le soleil dans la journée. La vallée étant nord/sud, nous étions sur le versant Est. Le soleil pouvait nous éclairer jusqu'à tard (le temps qu'il traverse la vallée et se couche de l'autre coté). Le soleil à cet altitude est chaud pendant la journée....le temps qu'il sèche bien les feuilles et la rosée du matin. Les rochers accumulent aussi de la chaleur comme je l'ai fait remarqué à mon compère. Nous étions face à la frontière aragonaise...plein sud.
 
D'autre part, le soleil se lève assez tôt car nous étions à 300m environ de la crête sur une concavité. Je me suis réveillé vers 8h30, le soleil était levé depuis longtemps...

L'avantage de dormir habillé avec juste une couverture....c'est qu'il fait quasi aussi chaud quand tu sors du lit  ;D ;D ;D

did, ;)

 
« Modifié: 06 novembre 2006 à 17:15:28 par Kilbith »

06 novembre 2006 à 21:46:27
Réponse #34

DavidManise


Tu parles de rochers et ça me fait penser à un truc...

Si, par prudence, tu préfères ne pas laisser le feu courrir pendant que tu dors, tu peux malgré tout profiter de sa chaleur pendant une partie de la nuit en faisant chauffer des gros cailloux (attention, s'ils contiennent de l'eau ils peuvent carrément exploser en chauffant...  seules les roches volcaniques sont à peu près sûres, et encore)...

Tu les roules ensuite (sans les toucher bien sûr) près de ton abri et elles diffusent pas mal pendant quelques heures.  Au fur et à mesure qu'elles refroidissent, tu peux les rapprocher de toi, voir finir avec une ou deux sous la couverture quand elles ne sont plus que tièdes...  comme bouillote. 

Ça marche pas mal quand l'abri, les vêtements, et la couverture en laine sont bien limite...

Ciao !

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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06 novembre 2006 à 22:22:35
Réponse #35

ipphy


arf; malédiction de post de fin de page  :'(

Je relance ma question:

ou trouver des chemises en laine?

Quelle est la taille de la hache roselli? (au moins 45 cm non?)

merci d'avance pour tes réponses kilbith

06 novembre 2006 à 22:32:49
Réponse #36

Kilbith


Hello,

Pour la roselli c'est le grand modèle. On la trouve sans pb à Paris chez Courty.
Pour la Sporalpe, on doit encore pouvoir au vieux camp sinon cela se trouve dans les bons magasins de sport. C'est du 75% laine, 25%polyester. Attention cela taille petit. La pure laine se trouve chez Cabelas... ou dans certains magasins...pas facile en France
Le gilet se trouve chez Val d'Arize http://www.vda.fr/index.php?lang=fr et les revendeurs de lainages des pyrénées...c'est un détourné.
La swanndri sur le net.
Ulffrotte vieux camp ou suède.
Brynje en coton : surplus à Oslo. Même là bas c'est difficile à trouver.
Pour de bons pulls laine : Saint James ou Barbour, j'ai un modèle des pyrénées mais ils ont fermé. Très difficile de trouver un pull en laine non désuintée désormais....

Pour les articles en laine US :
Filson : http://www.filson.com/home/index.jsp . Le top en qualité et en prix. Il faut se dépécher, ils ont été racheté l'année dernière par un as du marketing : lancement de nouveaux produits made in nowhere....
Bemidji : http://www.bemidjiwoolenmills.com/bemidjiwool.php
Johnson : http://www.johnsonwoolenmills.com/mm5/merchant.mvc?


Comme ces vêtements sont le plus souvent fait en Europe/USA par des gens adultes payés décemment c'est cher....Il n'y a plus de miracles!

Did


« Modifié: 06 novembre 2006 à 22:47:59 par Kilbith »

06 novembre 2006 à 23:28:44
Réponse #37

DavidManise


Oui c'est cher, mais ça tient 10 ans...  donc le coût par an reste très, très, très correct.

Ma ranger shirt a bientôt 3 ans et elle a toujours l'air NEUVE.  Enfin à part les taches de boue et une couture sous le bras qui se barre, mais bon :-[

Ciao ;)

David
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07 novembre 2006 à 14:12:54
Réponse #38

nix


Salut

je devrais être plus attentif ce post là je le mets dans ma Bible.

Je n'ai pas tout lu (flemmard va!) mais une question: quelles furent les conditions météorologiques? De nuit, de jour températures, humidité, ventuosité?

Merci

07 novembre 2006 à 17:17:51
Réponse #39

Kilbith


Hello, :)

Les conditions ont été clémentes pour la saison.

altitude 1550 m
La température agréable en journée au soleil. A l'ombre de l'ordre de 12°c (j'avais oublié mon thermomètre/anémométre) :-[
Le soir (17h45), le vent se lève. Le ciel est couvert par un débordement d'Espagne.
Vers 21h30, le vent se calme, apparition de la pleine lune. Il fait quasi aussi clair sans les lampes ! Nous en profitons pour faire quelques constats sur le camouflage...la lumière lunaire se comporte un peu comme de la lumière noire : les tissus synthétiques avec camouflage "advantage" paraissent très clairs, alors que la laine reste sombre....
Couché 22h30 : Le temps est sec, pas de condensation. Légère brise

Dans la vallée (900 m plus bas) il a fait 5°C pendant la nuit. J'ai l'impression que nous avons eu entre 0°C et 5°C avec un peu de vent (brise). C'est un facteur important car je n'étais pas sous tente et j'étais juste enroulé dans la couverture (pas de toile sur la couverture).

Je n'ai pas eu froid durant la nuit. Endormissement très rapide. Je me suis un peu réveillé vers 1h gêné par la clarté de la lune qui éclairait directement l'intérieur alu du poncho/tarp. Réveil vers 4h, petite envie de miction...insuffisante pour me décider à me lever, un peu froid sur le haut des cuisses là où le pantalon de polycoton était apparant entre la bushirt et les chaussettes montantes. A cet endroit j'ai juste le collant ulfrotte 200gr, le pantalon polycoton, la couverture. Je me mets sur le coté (moins de contact avec le sol, légère position recroquevillé afin de diminuer la surface exposée, désormais c'est ma hanche qui est en contact avec la couveture et le froid...je me rendors aussitôt....

Réveil vers 8h30...très bien dormi !

Au réveil :



did ;)
« Modifié: 05 décembre 2006 à 12:59:50 par Kilbith »

07 novembre 2006 à 17:21:31
Réponse #40

ipphy


Hello,

Pour la roselli c'est le grand modèle. On la trouve sans pb à Paris chez Courty.
Pour la Sporalpe, on doit encore pouvoir au vieux camp sinon cela se trouve dans les bons magasins de sport. C'est du 75% laine, 25%polyester. Attention cela taille petit. La pure laine se trouve chez Cabelas... ou dans certains magasins...pas facile en France
Le gilet se trouve chez Val d'Arize http://www.vda.fr/index.php?lang=fr et les revendeurs de lainages des pyrénées...c'est un détourné.
La swanndri sur le net.
Ulffrotte vieux camp ou suède.
Brynje en coton : surplus à Oslo. Même là bas c'est difficile à trouver.
Pour de bons pulls laine : Saint James ou Barbour, j'ai un modèle des pyrénées mais ils ont fermé. Très difficile de trouver un pull en laine non désuintée désormais....

Pour les articles en laine US :
Filson : http://www.filson.com/home/index.jsp . Le top en qualité et en prix. Il faut se dépécher, ils ont été racheté l'année dernière par un as du marketing : lancement de nouveaux produits made in nowhere....
Bemidji : http://www.bemidjiwoolenmills.com/bemidjiwool.php
Johnson : http://www.johnsonwoolenmills.com/mm5/merchant.mvc?


Comme ces vêtements sont le plus souvent fait en Europe/USA par des gens adultes payés décemment c'est cher....Il n'y a plus de miracles!

Did




Merci pour cette réponse très complète  :doubleup:
En effet les vetements en laine coutent cher, j'ai pas encore les moyens  ;D
Comment se situent les vetements en polaire (pull, chemises) style décathlon par rapport à la laine en termes de solidité, chaleur, imperméabilité, solidité?
Je sais qu'ils sont certainement moins bien, mais n'ayant jamais porté de laine je n'ai pas de point de comparaison.

Et je rajouterai une autre interrogation: que choisir comment vêtements de rando/vie sauvage en matières modernes et trouvables en magasin à un prix normal? (disons dans la cardre d'une sortie d'automne comme celle que tu as faite)
Comment superposer les couches d'habits?

Désoler de dévier du sujet "laine"..... :-\

07 novembre 2006 à 17:36:24
Réponse #41

Kilbith



Comment se situent les vetements en polaire (pull, chemises) style décathlon par rapport à la laine en termes de solidité, chaleur, imperméabilité, solidité?
Je sais qu'ils sont certainement moins bien, mais n'ayant jamais porté de laine je n'ai pas de point de comparaison.

Et je rajouterai une autre interrogation: que choisir comment vêtements de rando/vie sauvage en matières modernes et trouvables en magasin à un prix normal? (disons dans la cardre d'une sortie d'automne comme celle que tu as faite)
Comment superposer les couches d'habits?

Désoler de dévier du sujet "laine"..... :-\


Bon, je ne vais pas répondre à toutes tes interrogations. Il y a beaucoup d'informations sur ce forum et sur l'ancien....faut bosser un peu pour éviter de se cailler! ;D ;D ;D

Un point sur l'expérience de ce bivouac :

POIDS :
Mon objectif n'était pas d'être équipé le plus chaudement possible. Je voulais tester si l'équipement et les méthodes décrites par Kephart en 1917 étaient valables....c'est tout

Par exemple :
J'aurais pu avoir la même efficacité thermique en ce qui concerne les vêtements avec peut être le tiers du poids, voir moins...
J'ai un sac de couchage de chez triple Zéro...pour beaucoup moins que le poids de la couverture en laine et en beaucoup plus compact....il descend sans trop de problèmes à -20°C....
Pour quasi le poids du tarp j'ai un bivouak Helsport qui me permet de dormir en plein vent.....
En clair, je pourrais concourir pour un post "super light" chez les collègues du forum "Randonnées légères"....Mais je n'ai pas la mentalité 100% MUL...

SOLIDITE :
A coté du feu, la polaire c'est une catastrophe. En dehors de cela c'est super solide tu la jetteras avant d'en voir la fin, sauf si tu glisses sur une paroi rocheuse : avec le frottement rapide, elle fond.
La laine ça résiste mal à l'abrasion et très mal si c'est tricoté et très très mal si c'est mouillé plus abrasion....Par exemple si tu la laves sans prendre de précaution !
Ce que je viens de dire sur la laine est moins vrai si tu as un vêtement tissé, foulé, feutré, gratté ou bouilli. Dans ce cas c'est plus solide, plus coupe vent (avantage par rapport à la polaire) et cela peut être assez imperméable si non désuinté ou traité. Mais la laine est une matière très variée selon que l'origine de la matière et que celle-ci soit grattée ou peignée : il n'y a pas beaucoup de points communs en terme de solidité, isolation, imperméabilité etc... entre un tissu en tweed, un loden, un vadmal, du feutre, du super120's ou bien du mohair gratté...

En randonnée, je fait rarement du feu, j'utilise des polaires, un coupe vent et une "goretex" "fond de sac". C'est léger, compacte, efficace.....
Pour approcher les animaux : de la laine quasi exclusivement...
Si je devais traverser les USA à pied : certainement un mélange...

Au passage : toutes les polaires ne se valent pas en terme d'efficacité thermique et de bilan écologique...Ici aussi, pas de miracles....

did


« Modifié: 13 janvier 2008 à 19:47:47 par Kilbith »

07 novembre 2006 à 20:49:59
Réponse #42

Kilbith


Salut,

Un petit mot sur ta question vêtement...

D'abord la laine c'est pas si cher que ça...on a tous des vieux trucs qui trainent quelque part dans un placard. Il y a aussi les friperies et les stocks militaires....
Tu peux aussi utiliser des détournés. Par exemple un sous vêtement en mérinos chez VieuxCamp cela coute facile 60€. A la place, tu vas chez carouf et tu achètes un polo en "pur mérinos" avec le col ouvrant pour la moitié du prix...moins si c'est les soldes.

En l'absence de Brynje en coton....Eminence fait des mimil à trou-trou chers, mais plus faciles à trouver, il y a aussi la boutique Rasta à explorer...La boutique "ethnique" offre des pulls en laine de lamas/alpagas pas trop cher....

En ce qui concerne les vêtements adaptés à la rando....faut rester lucide !
Il y a 40 ans les gens allaient dans la nature avec les vêtements de tout les jours. C'est vrai qu'à l'époque ils allaient à pieds au boulot, les maisons étaient moins chauffées...les vêtements "classiques" étaient aussi valables pour l'extérieur (outdoor)!

Enfin, on ne fait pas l'Everest tout les jours. Avoir un tshirt en coton n'est pas un désastre, il faudra juste en prévoir un second en haut du col ou pour la nuit...Avant, les vêtements trois couches e nsynthétique et le Goretex, la plupart des randonneurs survivaient!
D'ailleurs l'Everest a été vaincu et les pôles explorés avant la mise au point des sous vêtements textiles synthétiques en polyester....

Je dis ça alors que je ne suis pas le bon exemple.  ;D

did ;)
« Modifié: 15 février 2008 à 13:50:03 par Kilbith »

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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