les viperes en france

[kikou92]

Salut Jiluc,

Oui, merci pour les liens, je les ai déjà lu.

Il y a une incohérence temporelle (et c'est justement là ma question) :
- la douleur apparait dès les premières minutes si venin
- l'oedeme apparait entre 15 minutes et 2 heures si venin
- la douleur apparait avec l'oedeme

Ma question est bien : que faites-vous si votre enfant de 2 ou 4 ans se fait mordre à 2 heures du premier village ?

Vous attendez 2 heures ? vous attendez que votre gosse se torde de douleur ? vous attendez l'oedeme ? vous composez le 112 ? N'est-ce alors pas trop tard ?

Avec les petits, c'est toujours plus compliquer à gérer car on stresse bcp plus facilement. y'a des papas et mamans ici, ils savent de quoi je parle.

Autant pour un adulte, si la morsure n'est pas sur le cou ou le visage (oedeme peut être grave), on peut attendre car on sait qu'on a peu de chances d'en crever.

Autant pour un enfant, ça sent l'hélico, non ?

merci d'avance

A+
Alexis

[jilucorg]

Il y a une incohérence temporelle (et c'est justement là ma question) :

Je ne vois pas d'incohérence :

- la douleur apparait dès les premières minutes si venin

Ce n'est pas ce qui est écrit ci-dessus :

Dans les premières minutes, sensation de brûlure à l'endroit de la morsure suivi d'une sérieuse douleur qui deviendra intense.

- l'oedeme apparait entre 15 minutes et 2 heures si venin
- la douleur apparait avec l'oedeme

Oui, et...? Si envenimation, douleur à partir de 15 min après sensation de brûlure immédiate à la morsure.[/u]

Ma question est bien : que faites-vous si votre enfant de 2 ou 4 ans se fait mordre à 2 heures du premier village ?

Je ne crois pas que quelqu'un te dirait de continuer ta balade. Moi, ancien père de petit, je serais rentré en portant le gamin, et direction toubib pour contrôle si rien de particulier ; direction urgences si douleur. C'est toujours ce que je ferais pour n'importe qui (enfin, pour l'aspect 'porter' ça dépend qui hein ! )

NB: je n'ai aucune qualification médicale d'aucune sorte, mais par exemple, le site Médecins de Montagne conseille :

La prise en charge

- Prévenir les secours le plus rapidement possible sans céder à la panique.
- Si les secours sont peu éloignés allonger le blessé, immobiliser le membre piqué comme pour une fracture, le maintenir en dessous du niveau du cœur. Si possible désinfecter la plaie, appliquer un bandage élastique en amont de la plaie (qui ne bloquera que le retour veineux).
- La pose de glace n'a qu'une efficacité relative d'autant plus si elle est réalisée tardivement.
- Surtout ne pas sucer la plaie, ne pas poser de garrot, ne pas faire marcher la victime.
- Si les secours sont éloignés essayer après les avoir prévenu, de porter la victime vers ces derniers.

Et j'ai toujours craint beaucoup plus pour les petits les piqûres d'hyménoptères (tombés dans une boisson surtout), qui tuent en France largement plus que les vipères.


jiluc.

[kikou92]

salut,

merci pour tes infos.

Je dois être un peu fatigué...

tout est clair... je sais désormais comment distinguer une envenimation d'une morsure sèche dans le quart d'heure qui suit. Mais si cela ne dispense pas d'une prise en charge évidente (pour des raisons d'infection par exemple), au moins je sais à quoi m'en tenir.

merci

A+
Alexis

[kinette]

Salut Jiluc,

Oui, merci pour les liens, je les ai déjà lu.

Il y a une incohérence temporelle (et c'est justement là ma question) :
- la douleur apparait dès les premières minutes si venin
- l'oedeme apparait entre 15 minutes et 2 heures si venin
- la douleur apparait avec l'oedeme

Bonjour,
Dans mes souvenirs... ça n'a pas du tout fait mal au moment de la morsure (du coup j'ai pensé "pas de venin"... or apparemment il y en avait au contraire beaucoup).
Bizarrement pas souvenir non plus de forte douleur, plutôt une petite gène à cause de l'oedème quand ça enfle. mais ça enfle lentement...
Récemment je me suis fait piquer par une guêpe à la main (j'ai pas compris, elle a dû vouloir passer dans ma manche, ou elle était folle...): douleur bien plus vive, et prolongée...
Ceci dit le venin de vipère varie selon la latitude et celle du Sud présentent, d'après ce que j'ai lu, plus d'effets neurotoxiques... la douleur varie donc peut-être en fonction de la composition du venin? (ou alors selon les personnes ).

Ma question est bien : que faites-vous si votre enfant de 2 ou 4 ans se fait mordre à 2 heures du premier village ?
Vous attendez 2 heures ? vous attendez que votre gosse se torde de douleur ? vous attendez l'oedeme ? vous composez le 112 ? N'est-ce alors pas trop tard ?

Ne pas attendre, même pour un adulte!
Une morsure de vipère n'est pas un truc à prendre à la légère.
L'urgence est relative (le venin met du temps à agir...), mais il vaut mieux déjà être dans l'hôpital si il y a envenimation sévère ou choc anaphylactique.
Evidemment c'est à traiter de façon bien plus urgente pour les personnes fragiles.

Autant pour un adulte, si la morsure n'est pas sur le cou ou le visage (oedeme peut être grave), on peut attendre car on sait qu'on a peu de chances d'en crever.

Peu de chances mais chances non nulles.
Mieux vaut ne pas prendre le risque (regarder les stats d'envenimation: les envenimations sévères sont relativement rares... mais quand même! Si actuellement il y a moins de morts et de séquelles, c'est aussi grâce à la sérothérapie).

Autant pour un enfant, ça sent l'hélico, non ?

Si à plus de 1h de marche, prévenir les services d'urgence et voir avec eux (en espérant ne pas tomber sur le genre que j'ai eu, qui ne voulaient pas croire que c'était une morsure de vipère... puis n'arrivaient pas à trouver l'endroit où on attendait...).

je sais désormais comment distinguer une envenimation d'une morsure sèche dans le quart d'heure qui suit.

Alors là, non, désolée! ne pas s'imaginer faire la distinction si facilement!
L'oedème met du temps à apparaître, et la douleur... ben elle est pas nécessairement violente. Je me demande d'ailleurs à quel point les témoignages de personnes mordues sont crédibles, sachant que la majorité panique et est un peu choquée.
Personnellement, pendant le transfert à l'hosto, je me sentait plutôt bien, j'ai discuté tranquillement avec les pompiers sans me tordre de douleur ni remarquer que ça enflait à toute allure... je suis arrivée à l'hosto près d'une heure après morsure, et quelques secondes avant l'arrivée j'ai vu les pompiers me regarder bizarrement et trouver que j'avais changée de couleur... puis après tout est allé super vite, chute de tension, atteinte digestive... recherche du sérum (pendant un bon moment ça courait dans tous les sens aux urgence car personne arrivait à mettre la main dessus :-D).
Ah, oui, puis aussi un peu d'asthme au passage (début de choc...).

Bref, non, ne pas attendre, ne pas paniquer non plus... ça peut être grave, comme ça peut n'être rien du tout.

Cordialement,
K

[kikou92]

Salut,

merci kinette pour ta réponse.

Bref, j'ai l'impression de me trouver dans le post sur les tiques:  il n'y a rien de systématique pour établir un diagnostic fiable.

C'est vrai que devant tant d'infos, moi, j'aime bien essayer de faire une synthèse en une ou deux lignes, plus facile à se remémorer en cas de besoin que les longues discussions qu'il y a sur le post.

Donc, si morsure de vipère (on sait que c'est une vipère et pas autre chose, hein), alors on se dirige immédiatement et calmement vers l'hopital le plus proche quel que soit l'âge et quelle que soit la morsure, car il faut bien 2 heures avant de savoir de manière fiable s'il y a eu envenimation. Et 2 heures, c'est prendre trop de risque pour certaines personnes.

Qu'en pensez-vous ?

merci
Alexis

[François]

Donc, si morsure de vipère (on sait que c'est une vipère et pas autre chose, hein), alors ...

Si il y a un doute, et il y a souvent un doute, on annule la rando et on va à l'hôpital, à mon avis.
Il vaut mieux avoir l'air con qu'avoir l'air mort 

[DavidManise]

Donc, si morsure de vipère (on sait que c'est une vipère et pas autre chose, hein), alors on se dirige immédiatement et calmement vers l'hopital le plus proche quel que soit l'âge et quelle que soit la morsure, car il faut bien 2 heures avant de savoir de manière fiable s'il y a eu envenimation. Et 2 heures, c'est prendre trop de risque pour certaines personnes.

Qu'en pensez-vous ?

Juste une GROSSE précision à apporter là, moi :

1) SECURISER (s'éloigner de la vipère et lui laisser de la marge pour fuir)
2) ON TENTE D'APPELER LES SECOURS (112 en Europe).  On discute avec le médecin, qui pose ses questions.  On donne sa POSITION EXACTE (là, le GPS et/ou la carte bien lue sont utiles).  On décrit, on répond aux questions.
3) SI on ne peut PAS joindre les secours, on va immobiliser la partie atteinte comme si c'était fracturé, et on va marcher tranquillement vers l'endroit où on aura le plus de chances d'être rejoint par les secours, ou de trouver un taxi...  Rien n'empêche de checker tous les 100m si on a du signal sur le portable ou si la VHF passe de nouveau hein

Ciao

David

[kinette]

Juste une GROSSE précision à apporter là, moi :

1) SECURISER (s'éloigner de la vipère et lui laisser de la marge pour fuir)

Hello,
On entend parfois qu'il faut tuer l'animal pour pouvoir s'assurer que c'est une vipère ou le fournir aux secours: c'est une absurdité: non seulement on prend le risque de se faire mordre, mais les vipères (comme tous les serpents qu'on prend le risque de tuer) sont protégées (toutefois les vipères ont un statut spécial permettant destruction en cas de danger, mais bon...), et enfin, la grande majorité des personnes urgentistes sont totalement incapables d'identifier les serpents.

2) ON TENTE D'APPELER LES SECOURS (112 en Europe).  On discute avec le médecin, qui pose ses questions.  On donne sa POSITION EXACTE (là, le GPS et/ou la carte bien lue sont utiles).  On décrit, on répond aux questions.

Ceci dit... je ne sais pas si c'est toujours comme ça, mais j'ai eu affaire à des personnes dont la formation devait être très insuffisante... au téléphone, ils ne voulaient pas croire que c'était une morsure de vipère (en fait au début ils ont quasi refusé d'envoyer quelqu'un!), n'ont quasiment pas posé de question (pas de question sur l'état de santé, bref, très limite...), envoi d'un véhicule non médicalisé (j'aurais fait la chute de tension pendant le transport...), qui ne trouvait pas le lieu (et n'a pas rappelé pour avoir plus de précision). Et enfin, arrivée à l'hosto, et à ce moment en grosse chute de tension plus réaction anaphylactique, personne n'arrivait à mettre la main sur le sérum (et au départ, grosses discussion sur le fait que oui, le sérum est maintenant sûr, qu'on en fait dans ces cas, etc...).
Aussi pas mal d'hésitation sur le fait de mettre un bandage peu serré (apparemment chacun adapte un peu à sa sauce... mes toubibs se sont un peu replongés dans les bouquin...).
Les hôpitaux (et pourtant là c'était un CHU) sont assez peu habitués à traiter les morsures de vipères (quelques cas par ans), et ça ne m'étonnerait pas qu'on observe assez souvent à de l'improvisation comme ce que j'ai vu...

3) SI on ne peut PAS joindre les secours, on va immobiliser la partie atteinte comme si c'était fracturé, et on va marcher tranquillement vers l'endroit où on aura le plus de chances d'être rejoint par les secours, ou de trouver un taxi...  Rien n'empêche de checker tous les 100m si on a du signal sur le portable ou si la VHF passe de nouveau hein

Si on est seul, faire attention quand même: la chute de tension peut être très brutale (donc risque de tomber et se faire mal).
Si on est plusieurs, que les accompagnateurs soient vigilants, et si c'est possible, qu'ils portent la personne, sinon soient prêts à la rattraper et la soutenir.

Cordialement,
K

[fy]

Bonjour,je déterre ce post pour vous racconter mon sursaut de ce matin...

Première chose de chaque journée,avant le petit dèj.;promenade sur un parcour de 2km autour d'un golf.
sur ce trajet,je voie régulièrement des serpents,surtout des couleuvres(viperine et à collier).

C'est toujours au même endroit,un sentier non entretenu,sur la même section,il y a des souches creuses,du soleil et un étang à proximité dans le golf.
C'est un endroit qui "sent le serpent"...En jungle j'était le binôme chargé de les repèrer et j'était assez doué pour ça.

Bref,je suis donc sur cette section,le cerveau encore dans les brumes,le soleil chauffe déja.Je suis en train de pensé au boulot que je vais faire sur le couteau en cours aujourd'hui;quand,avant que mon cerveau n'analyse que que se soit,mon coeur sursaute et mon corps présente ma semelle à une branche(sous mon pied)...
Là ça y est,mon oeil a transmis l'info:Il s'agit d'une belle grosse(magnifique)vipère,toute droite,au milieu de branches mortes,la tête posée sur l'une d'elle.

Sa robe est splendide:Un marron qui tire presque sur le bordeaux,avec les dessins noirs habituels.Elle est grande comme mon bras,c'est la plus grosse que je voie sous nos lattitudes.
Il y a déja moins d'1mois,j'en avait vu une,plus dans les beige celle-ci et plus petite.
Je fait doucement un pas en arrière, je m'accroupis et je l'observe...Elle reste immobile.

Je l'ai un peu malmenée en faisant très attention de ne pas la blessée en la poussant vigoureusement avec un bâton pour qu'elle parte.

Pourquoi ais-je fait cela?
Simplement parce-que c'est le seul endroit où le chien peut se promener tranquilement et que comme il a faillit lui marcher dessus (et moi aussi d'ailleur).Je ne veux pas que les vipère reconnaissent cette section comme tranquille pour elles.Je veux que leur cerveau reptilien aille chercher des"cieux"plus cléments ailleur.

Alors oui,moi aussi je me dit qu'elles étaient sûrement là bien avant moi et que je devrait respecter leur terrain et que si elles sont là,c'est qu'il y a une bonne raison.sincèrement.
Mais je ne veux pas risquer une morsure pour le chien qui a déja le coeur assez faible
Et je ne"demande" qu'une toute petite portion de ce sentier.Elles ont Beaucoup de terrain.

Je me demande si elles ne sont pas en train de pulluler à cet endroit...?

C'est peut-être pas très bien ce que j'ai fait,mais si vous avez une solution,je suis preneur.

[fy]

SAlut jpdelx;

DEs fois je regrette de pas avoir mon APN sur moi...
La vue de celle-ci était un mélange de crainte,de facination....Très belle.

Bref,depuis que j'ai remarqué que cet endroit était"à rique",je marche en faisant du bruit mais apparement ça ne suffit pas.

Pour l'instant,je ne voie qu'une seule solution:Faire très attention et quand je tombe sur une,la "pousser" sans la blesser ....

Je sais que les"reptiliens"ne sont pas capable d'apprentissage mais je pensait qu'ils pouvaient quand même reconnaître/ressentir si un endroit était bon ou non pour eux....Puisque le reptilien est la forme la plus simple/primitive et s'occupe uniquement des affaires de survie...?

[basic]

Je trouve que les vipères sont de grosses flemmardes C'est facile de leur marcher dessus, les pauvres. L'avantage de leur lenteur,c'est qu'on peut rester admirer leurs dessins.

[fy]

Bonjour,
j'ai hésité à poster cela dans "nos rencontres animalières mais puisqu'un poste leur est dédié...

Je pourrais appeler ce texte "attention où vous mettez les pieds" ou "déplacer une vipère"...
Pour ceux qui ne m'ont jamais lu sur le sujet,j'en voie tous les jours quand il fait beau...Sur la promenade de mon chien.

C'est une espèce protègée donc ne les tuez pas.Moi,j'ai choisi de m'annoncer quand j'arrive en faisant des pas lourds et en général elles s'écartent du chemin.Mais aujourd'hui....

Pas très sociable,elle essaie de s'esquiver

J'aurais pu la laisser partir tranquille mais vu qu'elle est à porté de main bâton,j'ai choisi de tenter de la capturer pour la déplacer...
Pas trop d'accord

Je l'ait alors poussée là où je pouvait mieux voire ses mouvements pour me donner le temps de trouver comment j'allait la transporter

Allez quoi!Fait nous un sourire

Comme d'ab.,avec ce que m'offre mon environnement,j'ai pu la transporter sur un kilomètre pour la déposer dans un champ loin des sentiers et près d'un ruisseau


Celle-ci était beaucoup plus agressive que la dernière..Tous les praticants de SD devraient regarder au moins une fois ce qu'est une "attaque" de vipère....L'exemple même du "sans appel"...

[jeantroovpa]

ton intention est noble mais les serpents étant plutot casaniers ne crains tu pas de l'avoir stressé/sortie de son territoire de chasse/de la proximité de sa cachette ? 

très sympa les photos par contre 

[fy]

Salut Jeantroovpa,
c'est possible mais elle va vite se trouver une autre cache...Là où je l'ai déposé est un coin bien pour elle.
Si je peux les déplacer je le fait.C'est pas pour moi que j'ai une crainte mais pour mon chien...

Elles sont plusieurs dans le coin alors si je peux limiter le plus possible les risques....

[gahús]

Je remonte ce vieux post pour signaler ce fait divers récent de morsure de vipère sur un enfant de 10 ans :

Quand la randonnée père-fils tourne au drame. "Je l’ai vu mourir…", se remémore Patrick, encore ému, interrogé par France 3. Ce père de famille relate cette journée du vendredi 23 août dernier, qui l’a vu descendre en catastrophe la vallée d’Aston, en Ariège, son fils Julien inconscient dans ses bras.

Tout commence lors d’une promenade dans ce coin bucolique du Sud-Ouest, à quelques encablures de l’Espagne, situé à plus de 1 800 mètres. Après un peu plus d’une heure de marche, père et fils s'accordent une pause casse-croûte, sur les rives d’un cours d’eau. "Mon fils a vu une grenouille dans un petit ruisseau. Il aime bien les animaux. Et dès qu'il a passé sa main, il s'est fait mordre au doigt", retrace son père.
Aucun réseau pour contacter les secours

Immédiatement, l’enfant hurle de douleur. "Ça a été très violent, très, très violent", se souvient Patrick. "Quand j'ai vu les deux traces de crochets dans les doigts, j'ai compris que c'était une morsure de serpent." Le jeune garçon vient d’être mordu à la main gauche par une vipère. En quelques minutes à peine, son bras se met à gonfler et la douleur devient insupportable. "Son état a empiré très rapidement", confirme son père.

Le père et le fils sont à plus d’une heure de marche de leur voiture et aucun réseau téléphonique n’est disponible. Dans ces conditions, difficile pour Patrick de réagir efficacement. Par chance, il croise la route de Christophe, un autre randonneur, qui l’aide à pratiquer les gestes de premiers secours pour traiter une morsure de serpent sur Julien. L’enfant a les doigts trop petits pour utiliser l’Aspivenin et se met à vomir.
"Vomissements, œdème, chute de tension..."

Pendant plusieurs dizaines de minutes, les deux hommes vont porter et descendre le jeune garçon au bas du sentier. "Pendant ce temps-là, il commençait à perdre connaissance, à être inanimé, il vomissait... Je l'ai vu mourir, quoi", se souvient Patrick. Il finit par parvenir à joindre les pompiers, qui prennent en charge l’enfant dans la caserne la plus proche. Des premiers soins avant que le SAMU ne prenne le relais et fasse hospitaliser Julien à l’hôpital de Foix, puis à celui de Toulouse Purpan.

Sur les photos prises par son père lors de son séjour à l’hôpital, il est possible d’observer que Julien présente de larges œdèmes sur toute la longueur de son bras. Plus de peur que de mal au final pour le garçon, dont le pronostic vital est aujourd’hui bon. France 3 liste par ailleurs les autres symptômes subis par le garçon à la suite de sa morsure : "vomissements, œdème, chute de tension, difficulté à respirer…" Des symptômes typiques d’une allergie au venin de serpent, ou choc anaphylactique. 
Qu’est-ce qu’un choc anaphylactique ?

Le choc anaphylactique est une réaction immunitaire brutale au contact d’un allergène. Ce déclencheur peut être un aliment (cacahuètes, fraises…), une piqûre d’insecte, notamment les hyménoptères (abeilles, guêpes…), ou encore certains médicaments. 

Le choc anaphylactique peut se manifester dans un contexte allergique déjà connu mais aussi au premier contact avec l’allergène, comme cela a été visiblement le cas pour le jeune Julien. 

Au contact de l’allergène, le corps va libérer une très grande quantité d’histamine, qui va provoquer la dilatation de tous les vaisseaux du corps et entraîner un œdème, c’est-à-dire une fuite de l’eau du système vasculaire.

L’évolution du choc anaphylactique peut conduire à l’arrêt respiratoire par manque d’oxygène lié à l’obstruction des voies aériennes du fait de l’œdème ou à l’arrêt cardiaque par trouble du rythme. Quel que soit le mode de dégradation si rien n’est fait, le décès peut survenir en seulement quelques minutes.
Quels sont les symptômes d’une morsure de serpent ?

En France métropolitaine, on retrouve deux espèces de serpents : les vipères et les couleuvres. Seule la vipère est venimeuse. Elle est responsable des deux-tiers des morsures sur le territoire, toutes régions confondues.

Les symptômes des morsures de serpent peuvent être divers : "douleur, malaises, vomissements, maux de tête, sueurs froides, pâleur, contractures musculaires, hallucinations ou troubles respiratoires", liste le Vidal, la base de référence des médicaments et d’information médicale. Dans de très rares cas, entre un et trois sur les 400 morsures annuelles en France, elle peut être mortelle.
Comment réagir en cas de morsure de serpent ?

Vous venez de vous faire mordre ou vous avez été témoin d’une morsure de serpent ? Il est crucial de contacter immédiatement le 15 ou le 112, les numéros d’urgence. Dans l’attente des secours, allongez la victime en position latérale de sécurité et immobilisez le membre mordu pour éviter la propagation du venin.

Nettoyez et désinfectez la plaie si possible mais ne tentez pas d’aspirer le venin avec la bouche. L'utilisation d'un kit anti-venin, avec une pompe aspirante (type Aspivenin) n'est pas recommandée, car il n'a pas fait la preuve de son efficacité.

https://www.allodocteurs.fr/mordu-par-une-vipere-un-enfant-fait-une-reaction-impressionnante-37997.html

[Neibaf]

Bonjour à tous,
Une histoire qui se finit heureusement bien.

J'avais en mémoire que le venin de vipère était thermolabile autrement dit que la chaleur détruisait le venin (du moins le "transformait" suffisament pour qu'il ne soit plus toxique --> https://fr.wikipedia.org/wiki/Thermolabilit%C3%A9). Autrement dit approcher une source de chaleur (flamme de briquet par exemple) permettait de limiter la propagation du venin (j'ai dit approcher, pas cautériser  ).
 
Est ce que cela aurait bien fonctionné dans cette situation ? (probablement pas à 100% mais au moins faire gagner du temps pour rejoindre les secours adapté).

J'ai regardé sur internet mais je ne trouve pas d'informations infirmant ou confirmant ma croyance.


A +
Neibaf

[gui3gui]

Vu que l'on parle d'un choc anaphylactique et que l'aspivenin ne semble pas utile, je demande par curiosité quelle solution existe, parce qu'on peut être à plus d'une heure de la civilisation :

- epipen (ma femme en a toujours un du fait d'allergies au fruits à coques et d'autres aliments), mais il faut prévoir l'effet secondaire (risque cardiaque) ?
- garot ?

[piero]

Surtout pas.
Le garrot c'est un acte extrême : séquelles très souvent, voire perte du membre.
Si le garrot vient à lâcher il y a un risque de mort par empoisonnement du sang. Il est totalement déconseillé. Déconseillé aussi la cautérisation : https://www.ameli.fr/assure/sante/urgence/morsures-griffures-piqures/morsure-serpent

Que faire :

Protéger : éviter le sur accident : faire dégager le serpent, allonger la victime au besoin, lui ménager un peu d'espace, sans y passer des plombes, etc.

Alerter : (et bien analyser avant) : interroger la victime (avant qu'elle tombe dans les vapes) : terrain allergique, etc? Trouver et donner sa position. Pas de précipitation mais chaque minute compte. Tant que le contact n'est pas établi faut creuser, c'est ultra important. Si possible on envoi une personne pour guider les secours.

Secourir : c'est le dernier point, gérer la victime, la calmer, la couvrir éventuellement, l'allonger en cas de vertiges. PLS si perte de conscience. Massage cardiaque/bouche à bouche si arrêt respiratoire.

C'est pas le moment de tester des trucs ou autres.
J'ai l'impression qu'il y a un biais psychologique face à ce genre de situation. C'est la panique "Qu'est ce que je peux faire? Y a forcément un truc à faire? ".
Non déjà on se calme, on prend les étapes dans l'ordre et on attends sagement les secours sans jouer à Rambo.

[gui3gui]

Merci pour ta réponse, je ne comptais pas jouer à Rambo ou alors on sort le couteau qui va bien et on coupe le membre infecté 

C'est plus le biais cognitif de l'article disant : L'utilisation d'un kit anti-venin, avec une pompe aspirante (type Aspivenin) n'est pas recommandée, car il n'a pas fait la preuve de son efficacité.

Donc c'est plutôt quel usage/intérêt pour un kit aspivenin ? aucun ?

Bref comme tu dis, on en restera aux recommandations classiques soit Protéger, alerter, secourir

[piero]

C'est peut être plus commercial qu'autre chose. Je n'ai jamais eu le fin mot de l'histoire non plus
Et puis ici on parle du contexte français où ce n'est pas tant le venin que la réaction de notre corps à ce venin qui est dangereuse.

Il existe des serpents dont une morsure suffiraient en terme de dose à tuer plusieurs dizaines d'humains. Possible que les mesures à prendre soit différentes dans ce cas?

[Chill]

J'ai l'impression qu'il y a un biais psychologique face à ce genre de situation. C'est la panique "Qu'est ce que je peux faire? Y a forcément un truc à faire? ".
Non déjà on se calme, on prend les étapes dans l'ordre et on attends sagement les secours
...
https://www.ameli.fr/assure/sante/urgence/morsures-griffures-piqures/morsure-serpent

Parfaitement d'accord. D'ailleurs l'article d'Ameli dédramatise en insistant sur le délai de l'évolution.

Par contre, je suis dubitatif sur l'affirmation :

Le garrot c'est un acte extrême : séquelles très souvent, voire perte du membre.
Si le garrot vient à lâcher il y a un risque de mort par empoisonnement du sang. Il est totalement déconseillé.

Même dans ce contexte où le geste est inapproprié, les raisons que tu cites semblent reposer (en Europe occidentale) plus sur des légendes que sur des faits. Le garrot est un geste de secours à employer face à certaines détresses dans un contexte bien défini, et il n'a pas d'alternative. Si le geste n'est pas (bien) fait, la victime décède ...

Pour enrichir ta proposition de démarche :

Que faire :
   Protéger :  ...
   Alerter : ...
   Secourir : ...

... je remonte à la source de la formation des citoyens acteurs de la sécurité civile en citant de larges extraits des "Recommandations relatives à l'unité d'enseignement premiers secours en équipe ; édition décembre 2023". C'est téléchargeable ICI à partir du site : https://mobile.interieur.gouv.fr/Le-ministere/Securite-civile/Documentation-technique/Secourisme-et-associations/Les-recommandations-et-les-referentiels

Dans le titre des chapitres :
AC : Apport de connaissances
PR : Procédures
FT : Fiches techniques

[07AC11 / 09-2019] Piqûres et morsures
p253
En France métropolitaine, les serpents sont habituellement peu dangereux, sauf s’il s’agit d’espèces exotiques importées ou d’espèces vivant naturellement dans les territoires ultra-marins.
...
Signes
La victime dit avoir été mordue ou piquée.
Lors du bilan, on peut retrouver des signes comme :
...
 une détresse circulatoire, par action d’un venin (action directe ou réaction allergique grave), plus particulièrement chez l’enfant ;
 une détresse neurologique, par effet toxique de certains venins de serpents, d’araignées ou de scorpions.
p254
Principe de l’action de secours
L’action de secours doit permettre :
 de soustraire la victime à la cause ;
 d’arrêter le saignement et limiter le risque d’infection ;
 de limiter la diffusion du venin, si possible ;
 d’obtenir un avis médical.

[07PR13 / 09-2019] Piqûres et morsures
P255
 soustraire la victime du danger ;
 si la victime présente une hémorragie ou une détresse de l’une des fonctions vitales, appliquer la conduite à tenir adaptée selon la détresse vitale constatée ;
 compléter le bilan afin de déterminer l’origine de l’atteinte et adapter la conduire à tenir ;
 transmettre un bilan en urgence si la victime présente une détresse vitale ou si la victime a déjà présenté dans ces circonstances une réaction allergique grave (oedème de Quincke, choc allergique) ;
 demander un avis médical si nécessaire et respecter les consignes.
p256
En présence d’une morsure de serpent :
 ne jamais pratiquer de techniques d’aspiration, qu’elles soient buccales ou à l’aide d’un appareil (dispositif d’aspiration mécanique) et ne pas injecter de sérum antivenimeux ;
 allonger la victime, lui demander de rester calme et la rassurer ;
 demander à la victime de ne pas mobiliser le membre atteint ;
 retirer les bagues, bracelets à proximité de la morsure ;
 effectuer un lavage à l’eau ou au sérum physiologique sans frotter ;
 protéger la plaie par un pansement ;
 poursuivre le bilan et surveiller attentivement son état.

[06AC07 / 11-2021] Réaction allergique grave
Signes
...
Dans d’autres cas, la réaction allergique grave prend la forme d’une détresse circulatoire avec une accélération de la fréquence cardiaque, un pouls radial difficile à percevoir et une chute de la pression artérielle.
En l’absence d’une prise en charge rapide, la victime peut perdre connaissance et présenter un arrêt cardiaque.

[06PR07 / 06-2018] Réaction allergique grave
Soustraire la victime à la cause
 éliminer tout contact de la victime avec l’allergène si possible et si l’allergène est connu.
Par exemple, supprimer le contact avec du latex si la victime est allergique au latex. Lutter contre la détresse vitale
 si la victime ne respire pas ou plus ou si elle présente une respiration agonique (gasps), appliquer la conduite à tenir devant une victime en arrêt cardiaque ;
 si la victime est consciente et présente une détresse respiratoire (souffle court, sifflements à l’expiration, oedèmes des voies respiratoires), appliquer la conduite à tenir devant une détresse respiratoire (position assise ou demi-assise, oxygène si nécessaire) ;
 si la victime est consciente et présente une détresse circulatoire (chute de la tension artérielle, pouls rapide et difficile à percevoir), appliquer la conduite à tenir devant une détresse circulatoire (position strictement horizontale, oxygène si nécessaire) ;
 si la victime possède un traitement pour lutter contre les réactions allergiques graves (auto-injecteur d’adrénaline - AIA) :
   o administrer à la demande de la victime ou du médecin régulateur le traitement qui lui a été prescrit,
   o demander un avis médical immédiatement et appliquer les consignes,
   o surveiller la victime.
En l’absence d’amélioration ou en cas de récidive dans les 10 à 15 minutes qui suivent la première injection, une deuxième injection à l’aide de l’auto-injecteur peut être réalisée. Si possible, demander un nouvel avis au médecin régulateur.

Rappels sur la recherche d'une détresse de l’une des fonctions vitales.

[02FT04 / 12-2022] PSE1 Évaluation de la fonction circulatoire
Apprécier la circulation
Pour apprécier la circulation d’une victime, il convient de :
 Apprécier la rapidité, l’amplitude (force) et la régularité du pouls pendant 15 secondes environ.
   o Au niveau de la face antérieure du poignet, en plaçant la pulpe de 2 à 3 doigts sur le trajet de l’artère radiale, dans le prolongement du pouce et effectuer une légère pression pour percevoir les battements.
   o Au niveau du cou, en palpant l’artère carotidienne (voir ci-dessus) si le pouls au niveau du poignet est imperceptible ;
   o Au milieu du pli de l’aine en palpant l’artère fémorale avec deux ou trois doigts si l’on ne peut pas prendre le pouls carotidien (voir ci-dessus).
 Observer la coloration de peau et des muqueuses
 Apprécier avec la main la température et l’humidité de la peau

En conditions normales :
 Le pouls est :
   o perçu toutes les secondes chez l’adulte et de façon plus rapide chez l’enfant ou le nourrisson ;
   o facilement perceptible au niveau du poignet, du cou ou du pli de l’aine ;
   o régulier, symétrique et ne marque pas de pause.
 La peau est chaude et sèche au toucher ;
 La peau et les muqueuses sont colorées (roses).

[02FT09 / 12-2022] PSE1 Évaluation de la fonction neurologique
Apprécier la fonction neurologique
L’appréciation de la fonction neurologique se fait en interrogeant la victime ou son entourage ou en lui demandant de réaliser certains gestes.
 Évaluer l’orientation de la victime dans le temps et dans l’espace
   o « Comment vous appelez-vous ? »
   o « En quelle année sommes-nous ? Quel jour sommes-nous ? »
   o « Où sommes-nous ? »
 Rechercher une perte de connaissance initiale ou passagère
   o Interroger l’entourage de la victime
   o Demander à la victime si elle se souvient de ce qui s’est passé.
 Apprécier la motricité et la sensibilité des membres supérieurs et inférieurs
   o Demander à la victime de remuer les doigts puis les orteils ou les pieds.
   o Demander à la victime de serrer la main.
   o Demander à la victime de fermer les yeux et d’identifier successivement les membres touchés.
 Apprécier la symétrie et la taille des pupilles
   o À la lumière du jour
   o Sous une lumière de « faible intensité » (non-LED)

En conditions normales :
 la victime :
   o répond correctement aux questions de manière cohérente et compréhensible,
   o se souvient des modalités de survenue de l’accident ou du malaise si elle n’a pas perdu connaissance,
   o bouge les membres supérieurs et inférieurs,
   o sent quand on la touche ;
   o les pupilles sont d’un diamètre égal et se resserrent à la lumière.

Pour détailler plus, attendre la contribution d'un professionnel de santé compétent sur le sujet ...

     Chill.

[piero]

Chill, c'est l'info que j'ai eu en formation de secourisme SST. Le garrot n'est à utiliser quand cas d'hémorragie importante avec corps étranger dans la plaie. Sinon il faut utiliser la compression.

J'ai trouvé cette source sur la levée de garrot :
https://www.academie-medecine.fr/le-dictionnaire/index.php?q=garrot%20%28syndrome%20de%20lev%C3%A9e%20de%29

"État de choc apparaissant lors du relâchement d'un garrot laissé serré plusieurs heures.
La pose d'un garrot sur un membre et l'arrêt circulatoire local qui en résulte entraînent la production de déchets cellulaires toxiques qui s'accumulent dans le membre. La levée du garrot après six heures les libère dans la circulation générale où ils produisent un collapsus cardiovasculaire immédiat qui induit le développement d'un état de choc, souvent mortel. La formation des secouristes faite dans les pays occidentaux rend cet accident exceptionnel."

Autre source sur le danger du garrot en lui même pour les séquelles qu'il peut occasionner sur le membre garroté:
https://www.allodocteurs.fr/se-soigner-urgences-premiers-secours-le-garrot-un-geste-de-dernier-recours-18596.html

"Un garrot très serré et laissé trop longtemps sur un membre (plus de deux heures) risque de provoquer une paralysie de ce membre. Après quatre à six heures, il existe même des risques importants de gangrène du membre et de troubles rénaux pouvant entraîner le décès de la victime. "

Le formateur expliquait que même sans aller jusqu'à la paralysie du membre un garrot y compris levé dans des délais raisonnables peut laisser des séquelles. Il empêche toute circulation du sang c'est son objectif et ça a des conséquences. Il expliquait aussi que la pose d'un garrot est extrêmement douloureuse pour la victime, ça donne une idée de la force de serrage qu'il faut.

[Neibaf]

Bonjour,
Concernant l'aspi-venin, j'en avais discuté avec un médecin lors d'une formation médicale pour préparer des voyages lointain (pays hors Europe). Cette réponse date d'une dizaine d'années...
Ce médecin me disait que sur le principe, l'aspi-venin avait un intérêt et ce malgré des effets secondaires néfastes (augmentation des dégats sur les tissus en cours de nécrose suite au venin).
Cependant il fallait l'utilier dans un délai extrêmement court. Il doit donc être en accès rapide. Hors la (très) grande majorité des personnes en possédant le laisse au fond du sac et non physiquement acessible sur le haut facilement. Le temps qu'il soit utilisé, le venin est déjà très présent dans le corps donc son efficacité vs la destruction des tissus est bien moindre.
Donc une partie du corps médical préfère dire que c'est inutile.

Je précise que vouloir remplacer l'action de l'aspi-venin par une aspiration par la bouche est une (très) mauvaise idée. En cas de plaie dans la bouche (même minime), le venin "terrassera" le sauveteur ce qui entrainera DEUX personnes au tapis et plus une seule (suraccident).

A +

[Khee Nok]

Vu que l'on parle d'un choc anaphylactique et que l'aspivenin ne semble pas utile, je demande par curiosité quelle solution existe, parce qu'on peut être à plus d'une heure de la civilisation :

- epipen (ma femme en a toujours un du fait d'allergies au fruits à coques et d'autres aliments), mais il faut prévoir l'effet secondaire (risque cardiaque) ?
- garot ?

Un garrot non, mais il est possible de poser un bandage pour ralentir la diffusion du venin. Le bandage ne se fait pas sur la morsure, mais sur le membre mordu, en partant de la racine, par exemple pour une morsure à la main le bandage partirait de l'épaule. Il se pose pas trop serré, le but n'est pas de couper la circulation sanguine mais de ralentir celle de la lymphe (on doit continuer de sentir le poul aux extrémités... plus facile sur le bras que la jambe).

Ca peut aussi permettre d'immobiliser le membre, là encore c'est souhaitable pour limiter la diffusion du venin (notamment si la personne ne peut pas rester immobile).

C'était mon souvenir, et vérification faite c'est toujours recommandé par des gens sérieux, par exemple le centre anti-poison belge:
https://www.centreantipoisons.be/professionnels-de-la-sant/articles-pour-professionnels-de-la-sant/vipera-berus-la-vip-re-p-liade

En attendant le transport vers l’hopital:

Calmer la victime et la mettre au repos pour ralentir autant que possible la diffusion du venin.

Enlever rapidement tout ce qui peut faire garrot (bagues, bracelets, chaussures serrantes). Désinfecter la plaie.

Poser un bandage à partir de la racine du membre pour limiter la diffusion du venin par voie lymphatique. Ajuster le bandage sans trop serrer (il faut pouvoir passer un doigt entre la peau et la bande).

Immobiliser et surélever le membre mordu pour soulager la douleur et limiter les mouvements musculaires.

Un analgésique à base de paracétamol ou un opiacé peut être administré si nécessaire. Eviter l’aspirine et les antiinflammatoires non stéroïdiens.

La succion de la plaie ou l’utilisation d’une pompe Aspivenin® n’a aucun intérêt et la pose d’un garrot est absolument contre-indiquée en raison du risque de majoration des lésions.

Vu ici aussi, avec en plus la suggestion d'appliquer de la glace à proximité de la morsure (là encore pour ralentir le système lymphatique) mais j'aurais tendance à penser que si on a de la glace, alors que les vipères aiment le chaud, c'est probablement dans un contexte "civilisé" et les secours arriveront assez vite par ailleurs :
https://www.sfmu.org/upload/70_formation/02_eformation/02_congres/Urgences/urgences2008/donnees/pdf/053_debien.pdf

[Puk]

Bonjour à tous,
Sur un autre fil du forum il avait été dit que la chaleur était à éviter sur les morsures de serpents car non thermolabile. Solution efficace uniquement sur piqûres d'abeilles,guêpes, scorpions et animaux marins.