Nikwax

[DavidManise]

Salut

Bon, comme mon tarp en silnylon a vachement bien vécu, j'ai voulu tenter le coup de lui redonner une deuxième jeunesse en l'enduisant d'un peu de nikwax.  Y'a plein de produits nikwax différents, et c'est pas évident de savoir de quoi ils sont tous faits, mais à l'odeur je dirais que c'est du silicone dans un solvant hydrosoluble et qui s'évapore sans trop puer...  et je me demande si tous les différents produits nikwax ne sont pas tout simplement le même truc à des degrés de concentration différents.  Enfin a voir.

C'est la première fois que j'utilise du nikwak personnellement. J'avais déjà vu plusieurs fois des trucs traités avec, mais là pour le coup j'en ai étalé moi même et j'ai vu.

J'ai utilisé du TX Direct Spray.  Une simple bouteille de pschit quoi, à sprayer directement, disent-ils, sur les vêtements techniques/avec membrane.  Bon j'ai tenté le coup sur du silnylon.  Y'a pas de raison que ça foire si on analyse le truc...  et de fait, ça marche très bien.  Par contre, comme le silnylon est lui-même déjà bien déperlant, bah le nikwax déperle dessus aussi   Résultat j'ai dû l'étaler ensuite avec un chiffon...  et j'ai utilisé un kleenex, qui s'est retrouvé bien imbibé pour le coup.  Ca a piqué ma curiosité et j'ai laissé le kleenex sécher...  et voilà le résultat

Les parties où le kleenex n'a pas été imbibé absorbent l'eau normalement.  Le reste : que dalle.  Ca déperle.  Parfaitement.  Ca c'était le troisième bain pour le coup...  je suis assez bluffé j'avoue.  Après, faut voir si c'est durable ou pas...  et là j'ai des doutes.  Mais bon.

Ciao

David

[DavidManise]

P.S.: Pour arriver à un tel résultat, il faut vraiment mettre la dose hein.  Le kleenex était totalement imbibé.  Je pense qu'avec le dose recommandée par le fabricant pour du coton dans le lave-linge par exemple, on est très loin du compte.  D'ailleurs Corin l'a constaté avec sa smock anglaise au stage d'hiver avancé la dernière fois

[Vulpus]

Très fort exemple... j'ai la même chose avec ma veste sous un robinet avec un jet d'eau, mais sous une légère pluie la grosse quantité de gouttes, bien que faibles, pénètre le tissu de ma veste plus vite que ce jet d'eau bien plus fort 

Tu n'as pas remarqué que l'eau pénètre quand ça reste dessus plus longtemps?

[fabsah]

J'ai des doutes quant à la longévité du traitement que tu as appliqué à ton tarp. De mon expérience, le traitement nikwax, sur des tissus qui l'absorbent bien, disparaît assez rapidement. Petite supputation : d'ailleurs, c'est dans l'intérêt du fabricant : un produit qui fonctionne, mais qu'il faut quand même régulièrement racheter et réappliquer 

Alors, sur du silnylon qui n'absorbe pas et qui a plutot la propriété d'être hyper glissant ...

Mais bon, tu ne manqueras pas de nous tenir au courant de l'évolution de la chose.

fab

PS : T'as essayé de te moucher (ou autre) avec le kleenex ? 

[Nävis]

Je n'utilise que ces produits pour mes vêtements techniques, depuis de nombreuses années (au début, c'était même la galère pour s'en procurer!).

L'un des secrets, c'est de ne laver les vêtements qu'avec la lessive spéciale (TechWash), et de le faire systématiquement AVANT tout traitement (en plus, cela lave la machine, indispensable avant de faire un traitement). Pour le tarp en nylon, je ne sais pas; je n'ai jamais essayé de passer mon ootchie à la lessive. Dans ces conditions, après un lavage simple, un séchage machine et un repassage doux, la déperlance est ré-entretenue, et un simple traitement annuel d'entretien suffit.

Pour rappel, les lessives classiques contiennent des additifs "mouillants", pour favoriser le contact eau/fibres, afin de rendre le lavage plus efficace, en cycle court et même à basse température. A la longue, ces additifs s'accumulent à l'intérieur des tissus. Alors, là, oui j'imagine qu'il faut mettre une tonne de produit pour avoir un effet un peu durable.

J'entretiens de la sorte les vestes à membranes, les softshell, les polaires et les vêtements Paramo. Selon mes différents essais de mélange (lorsque je ne trouvais pas toujours le bon produit):

Vestes à membranes (et pantalon): le seul effet vraiment efficace et durable est obtenu avec le produit prévu pour ce type de vêtements (TX). Je ne connais que celui en bouteille, que j'ai toujours utilisé en machine. Je fais 1 traitement par an, avec 2 à 3 lavages supplémentaires dans l'année. Ma première Gore-Tex a supporté de nombreuses années d'usages intensifs en montagne, avant que le tissu ne devienne absorbant (et la veste un peu sauna).

Polaires: je traite les polaires qui sont régulièrement mouillées (chapeaux, buffs, gants, et veste de dessus). L'avantage, est qu'une fois essorées et secouées, elles sont quasi sèches. Il suffit alors de les mettre au chaud sous une veste pour finir de les sécher. C'est d'ailleurs sur ce principe qu'elles sont censé conduire l'humidité vers l'extérieur. J'ai traité à deux reprises des gants et des bonnets avec le produit pour les vestes, et bien ce n'était pas génial. Un truc glissant (surtout sur les cheveux), l'eau qui passait dessus, mais qui s'accumulait aussi dedans. Les fibres devaient être tellement imprégnées de TX, qu'elles ne devaient plus conduire l'humidité convenablement.

Softshells: Je traite les softshell et les coupe-vent ultra mince (respirants) avec le produit pour softshell. La déperlance est bonne, mais le tissu n'est pas enduit, et la respirabilité reste élevée. Les tissus softshell sont récents, et les produits Nikwax sont courants maintenant. Mais j'ai traité l'année dernière une de mes softshell avec le produit pour polaire (par flemme). Je n'ai pas remarqué de différence.

Vêtements Paramo: Je teste deux vêtements depuis 18 mois. Alors je suis hyper précautionneuse avec l'entretien. Lavage uniquement avec du TechWash, et séchage en machine. Pour l'instant, je n'ai traité qu'un seul des deux vêtements (celui qui sort tout le temps, plus de 6 mois dans l'année). C'est une sorte de veste mince, avec un toucher de tissu normal, silencieux, bien déperlant, coupe vent, capuche ample.
Je vous parlerais un jour de ces vêtements. Ils ne sont pas bon marché, mais le fabriquant a une démarche équitable et écologique bien plus avancée que de nombreuses entreprises. Et techniquement, ce ne sont ni des membranes, ni des polaires, ni des softshells...

Sur le plan pratique, j'ai commandé la lessive (TechWash) dans un gros bidon (de 5 litres), qui est à la cave. Chez moi je réutilise une petite bouteille, qui me sers aussi en voyage. Il n'est besoin que d'en mettre très peu à la fois, aussi le stock dure longtemps. Et cela revient vraiment moins cher que petite bouteille par petite bouteille.

[fabsah]

Sur le plan pratique, j'ai commandé la lessive (TechWash) dans un gros bidon (de 5 litres), qui est à la cave. Chez moi je réutilise une petite bouteille, qui me sers aussi en voyage. Il n'est besoin que d'en mettre très peu à la fois, aussi le stock dure longtemps. Et cela revient vraiment moins cher que petite bouteille par petite bouteille.

Salut Navis !

Merci pour toutes les infos intéressantes ! Ou t'es-tu procuré le bidon de 5L ? Sur le Net ? Un adresse ?

fab

[Bison]

Bonjour,

Très fort exemple... j'ai la même chose avec ma veste sous un robinet avec un jet d'eau, mais sous une légère pluie la grosse quantité de gouttes, bien que faibles, pénètre le tissu de ma veste plus vite que ce jet d'eau bien plus fort

C'est que, une goutte de pluie, c'est bien plus pénétrant qu'un gros "flot" de robinet.
Au point d'impact d'une goutte de pluie qui tombe à 36 km/h, la pression est équivalente à celle d'une colonne d'eau de 5 m - cinq mètres, pas d'erreur (la théorie, ça aide, parfois!).

Il faudrait dire, "au centre du point d'impact". Cette pression est instantannée, et la zone couverte est minuscule. Faut aussi que la surface soit bien "perpendiculaire". Mais quand cela s'additionne ...

36 km/, c'est rien, juste un peu de vent pour les petites gouttes! Pour une grosse goutte peu freinée, c'est comme tomber de 5 m ... C'est pour cela qu'un tissus finit rapidement par s'imbiber. S'il y a derrière le tissus une menbranne goretex (en bon état), celle-ci résiste normalement à une colonne d'eau de 20 m. Cela reste "juste" dans la tempête, si des grosses gouttes s'écrasent à 100 km/h ... c'est pour cela que les marins portent des cirés.

Voilà ... j'utilise moi aussi NikWax, pour mes chaussure ... en tâtonnant. La marque appartient -je crois - maintenant au fabriquant de bottines "La Sportiva". Je crois que je vais lessiver ma polaire avec le produit "lessive" ... et on verra bien ce que cela donne!

Et je suis en train de (ré-) imperméabiliser un poncho à deux balles avec du mastic silicone dissous dans du White Spirit. Retour d'expérience dimanche soir!

Le W-E approche, bonne bourre à tous!

[JJ]

Les produits Nikwax m'intéressent car je souhaite entretenir un pantalon en G1000 et une veste en Etaproof. Parmi vous certains ont-ils des retours d'expérience à ma transmettre sur ces associations de produits d'entretien et de tissus ? N'y a t'il que Nikwax ? Ou en acheter si ce n'est sur le site de la marque ?
JJ

[pierauspitz]

Salut!
Pour le G1000, la cire de Fjell Raven est plus adaptée (le tissu a été préu pour fonctionner avec cette cire), et en plus bien plus adaptable: on met la cire là ou on veux  (bas de jambe, et cuisses sur le devant par exemple. Protège de la pluie et des sols mouilles, mais on garde un bonne respirabilité ).

L'Etaproof, je connais pas...

En ce qui concerne le Nikwax, j'utilise ça pour mes Goretex, et ça marche bien  . Ca remet un coup de jeune aux vestes "qui en ont vu", et j'aime leur politique de produits pas trop polluants (je ne sais pas si c'est du silicone... Ca ressemble beaucoup à de la colle vinylique et sent pareil ).

Après, tu trouves ça dans tout les bons magasins de sport (en France, je peut t'assurer que le Vi*** Camp*** propose la majorité de leur produits)

[DavidManise]

Salut

Merci pour ces infos, c'est sympa. 

J'ai constaté aussi que sous la pluie ça finit par se mouiller...  donc pour moi le nikwax c'est surtout pour deux choses :

1) rentre le tissus globalement plus hydrophobe et donc faire en sorte qu'il stocke moins d'eau...  et au final qu'il sèche plus vite en me pompant moins de chaleur...  parce que d'être mouillé, sauf si c'est pour du long terme et que je risque des problèmes dermatologiques, je m'en bats...  ce que je veux éviter, c'est l'évaporation de trop d'eau sur moi.

2) permettre à la petite bruine, à la petite pluie, à la condensation ou à la neige fondante de rester dehors... 

Quand il pleut pour de vrai, devinez quoi : je mets mon poncho

Ciao

David

[garfield]

Hi,   

Je suis très content du Nikwax pour les godasses goretex, cela marche très bien.

Je viens de faire ma sofshell avec celui pour softshell et le résulat est très satisfaisant...

raaaouw

[emile]

Pas convaincu par ces produits, désormais j'utilise de la pâte de silicone mélangée avec du white spirit, le tout appliqué au pinceau. Vu l'aspect, faut surmonter quelques tabous.
Bien aérer le bazar et au besoin, le faire reposer sur un lit végétal pour l'odeur.

[JJ]

Nävis,
Peux-tu m'indiquer ton fournisseur en bidon de 5L stp.
5L parce qu'en fait en faisant l'inventaire des fringues de papa maman fiston et fille, ben ça en fait des trucs qui y gagneraient à limiter la pénétration de la pluie.

[Nävis]

Salut JJ,

Maintenant, en Suisse en tout cas, on trouve les produits Nikwax un peu partout. Mais en petites bouteilles. Je commande mon bidon de TechWash dans un petit magasin de sport à Nyon (au bord du Lac Leman), ou dans le magasin des scouts de Genève. Et ce n'est pas très rapide. Les inscriptions du bidon sont en allemand et en français, je pense donc que cela vient du distributeur pour la Suisse.

Les adresses des distributeurs:
FRANCE
NP Distribution, npdarobaselibertysurfpointfr, +33 450 02 36 00, F-74450 Saint Jean de Sixt

SUISSE
Merz AG, officearobasemerznetpointch, +41 62 888 80 90, CH-5702 Niederlentz

PS: j'en mets moins que ce qui est recommandé, et cela va très bien (bien mélanger avant usage). Je brosse juste les manches et les cols des vestes avec du TechWash un peu dilué avant le lavage en machine. Et gaffe, si on en mets trop, et bien ça mousse sacrément! Au début je me suis fait avoir quelques fois.

[DavidManise]

Salut

Alors y'a "lecteur anonyme" qui remet ça et qui m'envoie ceci :

De la part du « lecteur anonyme »

 

 

Je me permet de t’envoyer ce mail, car j’ai utilisé les produits Nikwax depuis au moins dix ans. Au début, ces produits étaient introuvables en France, j’allais me ravitailler chez « Barrabes » qui est un énorme (Vieux campeur like) magasin espagnol situé dans la ville de Venasque au pied de l’Aneto… http://www.barrabes.com/fr/home.asp

 

J’ai a peu près imperméabilisé tout ce qui est imaginable : chaussures, vêtements duvets, vêtements coton, polycotton, polaire, pull en laine, veste en laine (ex : la veste suédoise que j’avais lors du stage). Bien utilisé les produits nikwax sont utiles mais ne font pas de miracle.

 

Comme le disait Navis dans son super post et que tu confirmais : l’intérêt c’est surtout de rendre le vêtement plus hydrophobe. La déperlance est éphémère, quel que soit le produit utilisé. On ne parle pas d’imperméabilité.

 

Ceci dit, si tu portes une veste polycotton au nikwax et dessous un pull en laine au nikwax (ou une polaire au nikwax) et des des sous vêtements en laine…pour peu que tu ajoutes (sur ou sous la veste polycotton genre rrktiss ou fjallraven) un anorak en Pertex (traité nikwax) : tu pourras passer un moment sous la pluie avant d’avoir froid. Si tu prévois un poncho pour la grosse pluie tu es paré. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est l’expérience des soldats anglais aux Malouines (Falklands) durant la guerre au début des années 80. Et, c’est bien pourris comme temps les Malouines. Bien sûr, on peut remplacer par une couche Goretex. Mais c’est peut être moins pratique, versatile et durable pour faire la guerre.

 

Les produits Granger’s (ceux vendus en kit produit lavant+ produit imperméabilisant) sont peut être un poil plus performants, mais ils sont polluants et les vêtements doivent être activés au sèche linge ce qui est encore plus polluant et destructeur des tissus. Le sèche linge est quasi impossible pour la laine. A l’usage, dans la vraie vie, le nikwax est supérieur.

 

Nikwax recommande de ne pas traiter les vêtements devant être portés à même la peau ou possédant des doublures « techniques ». Dans ce cas l’effet hydrophobe empêcherait la bonne évacuation de l’humidité par effet mèche.

 

 

Quelques avantages autres que ceux que tu mentionnes :

 

Selon mes tests, le nikwax est relativement inflammable. C’est un gros plus, parce que les vêtements en coton garnis de cire ou de paraffine, c’est la recette ancestrale pour les torches !

 

Le nikwax imprègne la totalité du vêtement. C’est un gros plus. Cela veut dire que les doublures, rembourrages et fermetures sont aussi hydrophobes. Globalement le vêtement sèche beaucoup plus vite.

 

Le nikwax renforce la solidité des vêtements (affirmation du catalogue Marmot….et de moi). Deux effets sont à l’œuvre.

- Le produit rend la surface du tissu légèrement plus glissante. Tu accroches moins les branches et le vêtement est moins sensible à l’abrasion et aux accrocs. Effets modérés.

- Comme chaque fibre des fils du tissu est globalement « lubrifié », y compris les coutures, elles peuvent glisser entre elles. Cela renforce significativement la résistance du tissu à la traction et au déchirement (source : catalogue Marmot Automne 97).

 

Le vêtement traité se salit moins vite et moins en profondeur. On le lave moins souvent à température plus basse. Plus écologique.

Ciao

David

[Vulpus]

Bonjour,
 
C'est que, une goutte de pluie, c'est bien plus pénétrant qu'un gros "flot" de robinet.
Au point d'impact d'une goutte de pluie qui tombe à 36 km/h, la pression est équivalente à celle d'une colonne d'eau de 5 m - cinq mètres, pas d'erreur (la théorie, ça aide, parfois!).

Il faudrait dire, "au centre du point d'impact". Cette pression est instantannée, et la zone couverte est minuscule. Faut aussi que la surface soit bien "perpendiculaire". Mais quand cela s'additionne ...

36 km/, c'est rien, juste un peu de vent pour les petites gouttes! Pour une grosse goutte peu freinée, c'est comme tomber de 5 m ... C'est pour cela qu'un tissus finit rapidement par s'imbiber. S'il y a derrière le tissus une menbranne goretex (en bon état), celle-ci résiste normalement à une colonne d'eau de 20 m. Cela reste "juste" dans la tempête, si

Ahh oui c'est ça, merci pour tes infos!

[JJ]

Pour vos achats de produits nikwax : http://stores.ebay.co.uk/waterproofing-world
JJ

[triptop]

 

Merci pour ces infos

euh dites je peux poser une question ? 

Nikwax c'est une gamme super large, je pars profiter de la saison des pluies dans un pays chaud, mes tenues sont en coton (pas de vêtements aux noms barbares comme softshell...  ) , quelle est la combinaison de produits à utiliser ? (truc pour nettoyer la machine, puis lessive ..)

Merci 

[fabsah]

Pour vos achats de produits nikwax : http://stores.ebay.co.uk/waterproofing-world
JJ

Super lien, merci bcp JJ ! J'ai demandé le prix du shipping pour 5L de TechWash et 5L de TX Direct vers Belgique. J'ai un peu peur de la réponse  Je répercuterai la réponse ici (çà doit être kif kif pour la France et la Suisse).

fab

[JJ]

De nada Fabsah.
Je ferai un test en lavant mes habits les plus courants, ceux que j'utilise quotidiennement, avec la lessive tech wash. Windstopper ; polaire ; pantalon G1000 ; Pull D4 polaire ext/laine int ; blouson synthétique vélo de ma femme. Vu que cette lessive est comme l'homéopathie, elle ne peut pas faire de mal... J'examinerai à l'issue ce que je perçois comme différence et vous en ferai part.
Délai estimé pour résultat : fin de semaine prochaine.

PS pour les polaires : j'ai pris pour habitude de laver mes polaires en cycle "laine", à froid, avec lessive soft. Elles boulochent bien plus tardivement, conservent leur molletonné plus longtemps, et sortent aussi propres. Je pense que les fibres ne présentent aucune micromicro pososité et qu'ainsi les saletés ne peuvent pas se planquer. Donc pas besoin de méthode de lavage rude...

[guillaume]

Pour le G1000, la cire de Fjell Raven est plus adaptée (le tissu a été préu pour fonctionner avec cette cire), et en plus bien plus adaptable: on met la cire là ou on veux  (bas de jambe, et cuisses sur le devant par exemple. Protège de la pluie et des sols mouilles, mais on garde un bonne respirabilité ).

Pas vraiment...
Plus ça va plus je me rend compte d'un truc: pour que ça soit relativement imperméable, faut mettre beaucoup de cire et lorsque tu met beaucoup de cire, ça ne respire plus du tout.

a+

[pierauspitz]

Pas vraiment...
Plus ça va plus je me rend compte d'un truc: pour que ça soit relativement imperméable, faut mettre beaucoup de cire et lorsque tu met beaucoup de cire, ça ne respire plus du tout.

a+

Cette cire est à utiliser de façon stratégique. D'abord, une fine couche sur le pantalon entier (FINE la couche hein?!  ) pour donner une déperlance tout en gardant de la respirabilité. Puis passage rapide au sêche linge chaud (5-10mn). Ca fait fondre la cire, la fait pénétrer et le mouvement du tambour et frottements du tissus corrigent les petites surcharges locales.
Tu sors le fut' de la machine et attend qu'il refroidisse. Ensuite, finition des parties critique (deuxieme, voire troisième couche de cire):
-Bas du pantalon, de l'ourlet jusqu'à presque le genou, tout autour du pantalon.
-Le devant des cuisses (de 10-15 cm sous la ceinture jusqu'au genou)
-éventuellement un petit coup sur le renfort fessier si on prévoit de s'assoir ou enjamber des troncs mouillés ou trucs du genre.
-insister sur les coutures
Là un coup de sêche cheveux ou de fer à repasser pour faire pénétrer.
Laisser refroidir.
Ce n'est qu'un shéma de base pour conditions difficiles (c'est ce que je fait ici, au Svalbard mais pas pour les troncs mouillés hein?  ) et tu peut y adapter toutes les variations possibles. Jusqu'à présent cette technique m'a gardé au sec (donc au chaud) et à l'abris du vent. Et en ce qui concerne l'imperméabilité, je te jure que je passes des gués sans soucis et au sec  Tu attaches juste le bas du pantalon à tes chaussures avec du Duct Tape, ça fait un joint quasiment étanche (bon, prend pas un bain de pied hein?! On se dépêche quand même, car passé + ou -10 sec, on se mouille... ) . J'ai passé comme ça un bon nombre de rivières avec de la flotte jusqu'au genou sans problèmes (bon, ce jour là, le haut de la chaussette était quand même un peu humide... Les coutures je pense, car le fut' était sec en sortant.) 

J'avoue qu'au début, j'y croyais pas non plus, mais ça marche du feu de dieu! Bien sur, c'est pas un ciré marin, il ne faut donc pas s'attendre à avoir un truc étanche: Quand c'est mouillé, c'est mouillé, mais si la cire est bien mise et de façon stratégique, on peut jongler entre résistance à la flotte et respirabilité.

Par contre, si lors d'un gué tu te casses la gu*** (saloperie de trou!), là, la cire ne peut plus rien pour toi (vous entendez le vécu là?  ). C'est d'ailleurs pour ça qu'on a toujours un sac étanche dans le SAD avec du change...

Au fait, si tu utilise ton pantalon Fjellraven bien ciré à fond because conditions de l'Xtrem de la mort qui tue, passes un caleçon long en laine dessous (sacrifé il sera, car la condensation il absorbera) TADAAAAAA!! Anené confortable de nouveau!! 

Cher modo, je me rend juste compte que je suis méga HS... Sorry. Peut être qu'il y a un fil sur la greenland wax ou assimilé ou mon post serais plus pertinent? Désolé de polluer

[Hatari]

Le nikwax est une émulsion à base de cire ( c-a-d de la cire mélangée dans une certaine quantité d'eau).
Quand il gèle, l'émulsion gèle aussi !!!, comme notre regretté kilbith  - appliquer du nikwax sur des chaussures qui vont aller dans de la neige ou en période de gel, la cire ne pénètre plus, elle se solidifie en surface, le cuir n'est plus traité en fin de compte !

[pierauspitz]

Salut!
Pour les chaussure, c'est vrai que la version "aqueuse"  est bien pratique, mais n'oublions pas la bonne vielle Nikwax en boite ou en tube. Comme elle s'aplique avec les doigts, même quand il fait froid, elle est toujours à la bonne température. Et en plus, elle à un effet "nourrissant" que les version aqueuses n'ont pas. (et puis après, t'as les mains étanches...  )
Le problème c'est que ça ne convient pas forcément à tout les cuirs. L'utiliser sur des chaussures avec un cuir d'aspect "velouté" va ruiner l'aspect extérieur de la grolle (mais perso, je m'en fiche tant que les pieds sont au sec  ).
Aussi, (et là, ça devient un probleme sur le terrain), il faut que la chaussure soit sêche sinon, elle va pourrir sous la cire. Alors que je crois que les modèles aqueux peuvent s'appliquer sur une chaussure humide non? Mais je vois pas l'avantage quand il gèle bien, car de toute façon ta chaussere devrais rester plus ou moins sêche (et c'est marrant, la neige froide a un effet "polish" sur la nikwax en boite. Quand tu rentre à la maison, t'as les chaussures toutes brillantes!  )

[triptop]

hum hum

rr..rr.. salut,

Donc vous achetez un type de nikwax pour chaque catégorie de vos vêtements ?
une bouteille pour softshell
une pour les polaires
une pour les cotons et polycotons
une pour réimperméabiliser des truc étanches (ça c'est le TX)
une pour les vêtements techniques à membrane

Plus le bidon de lessive 



La différence est elle majeure, si non quel produit est le plus polyvalent ?