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Auteur Sujet: Dès l'aube, à l'heure où blanchit la campagne, je dormirai, ou pas -SDC+doudoune  (Lu 17318 fois)

16 juin 2025 à 19:08:05
Lu 17318 fois

Khee Nok


Je devrais poser cette question sur des forums plus spécialisés, mais il faut bien commencer quelque part.

Je cherchais un truc pas cher, simple et léger, pour dormir en rando cet été.

J’ai un gros duvet D4 en synthé qui marche bien jusqu’à zéro confort mais c’est 2 kg et surtout plus de 12 litres même en tassant bien. Et c’est trop chaud pour mon usage estival, et lourd et encombrant dans tous les cas.

Pour m’alléger j’ai cherché quelque chose qui fonctionne jusqu’à 5 degrés (optique rando estivale genre Vercors).

Je n’ai rien trouvé qui soit à la fois
-   confortable (je suis grand et gros)
-   pas trop lourd (<1 kg)
-   pas trop gros (<6 litres bien tassé)
-   pas trop cher (c’est pour un usage occasionnel)
-   fiable (donc une marque et/ou des conditions de renvoi garanties).

Le duvet c’est séduisant mais tout ce qui est un peu de marque est cher.

Les quilts : je ne dors pas sur le dos (ou alors je ronfle comme un goret). Et quand je le fais sur un matelas de rando je déborde (les bras reposent sur le sol) donc pas sûr que quilt + matelas me convienne.

Oui j'ai lu la recommandation de Benoit Bonnegueule, très tentant mais pour mon usage c'est overkill (poids et budget).

Je me suis rabattu sur le Millet Amalfi 10 (j’ai découvert à cette occasion que Lafuma n’est plus, apparemment c’est Millet qui reprend l’activité rando etc).

Un sac de couchage synthétique, format carré (donc un « quilt » avec fermetures éclair, plus capuche) qui existe en XL. Mais qui malgré son "10" n’est donné que pour 12 degrés confort.

Ayant testé le dit SDC une récente nuit dans le jardin justement à 12-15 degrés à l’aube, avec matelas mousse et tarp : le confort est bon (par rapport à un sac « momie » on peut bouger !) et la température de confort indiquée semble OK (mais vraiment sans plus).

Reste qu’il manque donc un bon 7 degrés par rapport à ce que j'estime raisonnablement probable.

Dans le même temps j’ai aussi acheté une doudoune D4 donnée pour 5 degrés en statique (qui suppose le port d’une polaire, bref loin des normes pour les SDC). L’idée étant d’avoir un truc facile à mettre, à l’arrêt y compris quand on arrive en sueur, ou quand il y a une chute de température donc typiquement de la pluie, d’où le synthétique.

Mon arithmétique est la suivante :
-   on dort « à poil » et confort (pas de froid ni de transpiration) vers 27 degrés sans ventilation,
-   autour de ce point d’équilibre, la perte de chaleur est proportionnelle à l’écart de température : on se refroidit deux fois plus vite quand il fait 17 (-10) que quand il fait 22 (-5)
-   donc un sac « 12 degrés » c’est un sac qui fait gagner 27 - 12 = 15 degrés
-   s’il manque 7 degrés, c’est ce que donnerait un vêtement ou une couverture qui serait adapté à 27 - 7 = 20 degrés en étant complètement statique (donc typiquement vêtement d’intérieur bien confortable, ou une couverture)

Pour une nuit à 5 degrés je pense donc que la doudoune (plus bonnet, chaussettes, chèche, bref tout ce qu’on a sous la main) devrait bien suffire en complément de ce pauvre SDC.

Vu les températures du moment, un test in vivo ne va pas être possible avant d’aller gambader dans les vertes prairies. Rien de bien engagé donc au pire j’en serai quitte pour une mauvaise nuit et rentrer rapido honteux et confus, jurant qu’on ne m’y reprendrait plus.

Mais est-ce que ça vous paraît cohérent ?

Edit: je précise ma question. C'est moins explorer les alternatives en terme de SDC (encore qu'il y a des suggestions intéressantes, merci, et que je peux encore rendre celui que j'ai acheté même si c'est limite vu que j'ai passé une nuit dedans) que de ne pas faire une grosse erreur en pensant que SDC + doudoune ça pourrait marcher (en dépannage) ... alors que non et me retrouver bêtement à risque.

C'est pour de la rando gentille, au pire de la montagne à vache en été. Mais je sais que la météo peut être subitement inclémente, d'où l'idée de ne pas faire n'importe quoi non plus sous prétexte d'économiser 50 Euros ou 300 grammes.
« Modifié: 17 juin 2025 à 11:57:13 par Khee Nok »

16 juin 2025 à 19:43:22
Réponse #1

gui3gui


Un quilt apex diy, ou une couette ikea doublée ?

Tu as pas mal de tutos sur le forum d'en face.

Perso pour du léger, et peu volumineux c'est du duvet (à condition d'en connaître les limites et d'être précautionneux) mais pour un kit économique c'est là où l'apex rend bien des services et passe à la machine sans problème.

J'ai un rab infinity sl qui n'est plus produit et qui était vendu au prix de vente conseillé 300 €, je l'ai acheté lors d'une grosse solde.

https://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=611149#p611149

Cumulus propose des références équivalentes, mais leurs prix ont explosé.

16 juin 2025 à 20:32:33
Réponse #2

Khee Nok


Salut,

Un quilt apex diy, ou une couette ikea doublée ?

J'ai autre chose à faire (genre bouiner sur des forums ;-)


Perso pour du léger, et peu volumineux c'est du duvet (à condition d'en connaître les limites et d'être précautionneux) mais pour un kit économique c'est là où l'apex rend bien des services et passe à la machine sans problème.

Le lavage, révérence parler je m'en fous (un usage assez occasionnel)

Le duvet ça m'irait bien mais les prix sont devenus... wow. Sauf pour du made in Ouigour China en dropshipping mais alors, la question est éthique celle du SAV/retours.


Cumulus propose des références équivalentes, mais leurs prix ont explosé.

Oui j'ai vu des trucs intéressants chez eux, notamment des SDC sans rembourrage dessous (série Aerial)... j'avais l'idée, discutée ici, mais trop tard pour leur vendre ;-)

Par contre ils semblent être parmi les rares qui proposent des pieds d'éléphant (optimisé côté poids avec une doudoune mais le confort je ne parierais pas dessus... j'essaierai peut-être le concept, j'ai un SDC trop petit initialement acheté pour ma fille).

Tout ça est hors budget pour mon usage.

16 juin 2025 à 20:53:23
Réponse #3

Shirokuma


Pour une nuit à 5 degrés je pense donc que la doudoune (plus bonnet, chaussettes, chèche, bref tout ce qu’on a sous la main) devrait bien suffire en complément de ce pauvre SDC.
Mais carrément, quelques vêtements confortables en Bonus devraient suffire à passer une bonne nuit.  ;#

Ma reco : emporter un “long John” pour la nuit dans le sac.
Ça change tout, à passer le soir après l'effort, avant de se coucher.

Un exemple, qui pour moi fait (super bien) le Taf : Uniqlo HEATTECH Ultra Warm Tights
https://www.uniqlo.com/be/en/products/E461015-000/00?colorDisplayCode=08&sizeDisplayCode=005

Plein de marques ou d'enseignes de sport proposent ce genre de caleçon longs.
“L'expérience est une bougie qui n'éclaire que celui qui la porte.” Confucius

16 juin 2025 à 21:13:28
Réponse #4

Kilbith


Citer
Dans le même temps j’ai aussi acheté une doudoune D4 donnée pour 5 degrés en statique (qui suppose le port d’une polaire, bref loin des normes pour les SDC).

Ce doit être une grosse doudoune en synthétique. Pour avoir l'équivalent en duvet il faut au moins 100g de duvet d'environ 700 cuin. Et ce n'est valable que pour des activités de camp, pas de vent, humidité standard.

Surtout, une isolation en statique nécessite beaucoup moins d'isolation que lorsqu'on dort.

On trouve dans la littérature l'épaisseur nécessaire pour une température de 5c, c'est évidemment approximatif :

Pour dormir :  4,5 cm
Activité de camp statique, manger, s'occuper du feu : 1,75 cm
En randonnant : 0,4 cm

Je suis d'accord avec le conseil ci-dessus, le bon truc c'est de renforcer l'isolation au niveau des jambes et des pieds (et la tête évidemment).. c'est généralement là qu'on a le plus de place dans un sac de couchage.

Le problème de ton sac enveloppe c'est que c'est moins étanche qu'un sac momie. Au moindre mouvement l'air chaud sort du sac. Par grand froid un vêtement placé en écharpe peut limiter cela.
« Modifié: 17 juin 2025 à 07:21:07 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

16 juin 2025 à 21:15:27
Réponse #5

gui3gui


Pour les quilt diy et couette ikea, tu trouveras rapidement via Google ou ton moteur de recherche favori.

https://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=488248#p488248

https://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=291204#p291204

Pour le duvet reste, j'ai une couette massdrop acheté lorsque le site avait encore un topic rando et pour ma femme un duvet aegismax.

Je viens de racheter une deuxième couette double thermarest (à petit prix) grâce à randonner léger

Sinon une bonne partie de mes derniers achats rando provient de lbc. Si tu as le temps et que tu mets en favori quelques unes de tes recherches, tu peux facilement trouver des items intéressants à bon prix.

16 juin 2025 à 21:42:56
Réponse #6

Racoune


Vu les critères demandés franchement c'est chaud. On va peut-être me prendre pour un fou mais...
https://www.lidl.be/p/fr-BE/high-peak-sac-de-couchage-action-250/p100191140#searchTrackingMasterId=Product.100191140&searchTrackingTitle=Sac+de+couchage+Action+250&searchTrackingPageSize=48&searchTrackingPage=1&searchTrackingEvent=click&searchTrackingId=Product.100191140&searchTrackingOrigPos=1&searchTrackingPos=3&searchTrackingOrigPageSize=48&searchTrackingChannel=BE&list=/h/fr-BE/sacs-de-couchage/h10045305

C'est 1.15kg, 2 ans de garantie, 195cm, pas taillé trop momie et ça coûte pas un bras, même pas un avant-bras en fait. Alors ok sur un campement de mul ça fait pas matos classe mais ça semble quand même réunir plusieurs des critères demandés. A coupler avec un bonnet (il y a d'autres modèles plus typés sarcophages aussi sur le site)

16 juin 2025 à 21:46:20
Réponse #7

gui3gui


Le problème n'est pas l'aspect ou la marque mais le volume que cela va prendre...


17 juin 2025 à 10:53:32
Réponse #9

BenBonnegueule


Hmmm, j'allais te dire de regarder chez Rock Front, la marque ukrainienne, mais c'est de suite des prix à 180€ (grand grand minimum) et pas pour du confort 5°c.

Tu as un budget chiffré derrière le critère "pas trop cher" ?

La seconde main est intéressante, ou alors tu as aussi l'option location si c'est très très ponctuel.

17 juin 2025 à 11:29:19
Réponse #10

Khee Nok


Ce doit être une grosse doudoune en synthétique.

Oui. Pesé à 460 g en XXL. Le volume comprimé n'est pas précisé mais je dirais 1,5-2 litres.


Surtout, une isolation en statique nécessite beaucoup moins d'isolation que lorsqu'on dort.

On trouve dans la littérature l'épaisseur nécessaire pour une température de 5c, c'est évidemment approximatif :

Pour dormir :  4,5 cm
Activité de camp statique, manger, s'occuper du feu : 1,75 cm
En randonnant : 0,4 cm

Merci. Ça me semble cohérent par rapport à mon calcul précédent.

Si pour dormir confort il faut l'équivalent de 27 degrés, par 5 degrés extérieurs il faut que l'isolation fasse gagner 22 degrés.

Chaque cm d'isolant permet donc de gagner 22/4.75 = 4.6 degrés de température de confort pour dormir (normalement c'est directement proportionnel).

Si un vêtement "5 degrés statiques" c'est l'équivalent de 1,75 cm d'isolant il fait gagner 1,75 / 4,75 x 22 = 8.5 degrés de température de confort pour dormir.

Donc si je considère que j'ai un sac "15 degrés confort" (12 degrés annoncés mais autant D4 est fiable autant après essai Millet me semble optimiste) cela permet de descendre à 6.5 degrés confort en dormant habillé (avec des vêtements que j'aurais normalement pris de toute façon).

A tester, mais la météo ne s'y prête plus.


Je suis d'accord avec le conseil ci-dessus, le bon truc c'est de renforcer l'isolation au niveau des jambes et des pieds (et la tête évidemment).. c'est généralement là qu'on a le plus de place dans un sac de couchage.

Surtout avec ce genre de sacs coupé carré. Ce qui est un des avantages: on peut mettre ses vêtements au sec.


Le problème de ton sac enveloppe c'est que c'est moins étanche qu'un sac momie. Au moindre mouvement l'air chaud sort du sac. Par grand froid un vêtement placé en écharpe peut limiter cela.

Oui. Au moins celui-ci a-t-il une capuche avec cordon de serrage qui permet de limiter les courants d'air si nécessaire, même si ce n'est pas aussi enveloppant qu'un vrai sac momie (pas de collerette).

« Modifié: 17 juin 2025 à 12:04:09 par Khee Nok »

17 juin 2025 à 16:14:23
Réponse #11

Kilbith


Citer
Donc si je considère que j'ai un sac "15 degrés confort" (12 degrés annoncés mais autant D4 est fiable autant après essai Millet me semble optimiste) cela permet de descendre à 6.5 degrés confort en dormant habillé (avec des vêtements que j'aurais normalement pris de toute façon).

La norme est prévue pour des randonneurs standards elle est surtout fiable pour les sacs de couchage autour de 0c.

Par exemple elle prévoit que le mannequin soit entièrement couvert par des sous vêtements et un passe montagne équivalent à une polaire 100. De même, le sac repose sur un matelas très épais reposant sur une table en bois.

Tout cela est cohérent avec l'équipement d'un randonneur vers 0c. En revanche pour des températures "estivales", disons au dessus de 10c, un randonneur est souvent moins bien équipé. Inversement sous -10c, on sera beaucoup mieux équipé.

Résultat : pour des mesures autour de 10c l'isolation mesurée est à la fois celle du sac, celle de l'équipement vestimentaire du mannequin et celle du gros matelas. Le sac contribue relativement peu.

Inversement, les sacs "grands froids" sont plutôt sous estimés en terme d'isolation une fois en condition réelle (par exemple parce qu'on utilise un matelas plus épais que celui requis par la norme). D'autant plus qu'un sac grand froid doit être ample afin que l'on puisse dormir en doudoune épaisse.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

17 juin 2025 à 19:24:24
Réponse #12

Khee Nok


La norme est prévue pour des randonneurs standards elle est surtout fiable pour les sacs de couchage autour de 0c.

Par exemple elle prévoit que le mannequin soit entièrement couvert par des sous vêtements et un passe montagne équivalent à une polaire 100. De même, le sac repose sur un matelas très épais reposant sur une table en bois.

Tout cela est cohérent avec l'équipement d'un randonneur vers 0c. En revanche pour des températures "estivales", disons au dessus de 10c, un randonneur est souvent moins bien équipé. Inversement sous -10c, on sera beaucoup mieux équipé.

Résultat : pour des mesures autour de 10c l'isolation mesurée est à la fois celle du sac, celle de l'équipement vestimentaire du mannequin et celle du gros matelas. Le sac contribue relativement peu.

Merci.

Ça rejoint en effet mon expérience anecdotique.

En dormant sur sol herbeux et sec avec matelas R 2.2, chaudement habillé d'un caleçon et d'une goutte de Chanel Numéro 5, la température "confort" de 12 degrés du Millet me semblait un poil optimiste.

Alors que sur une dalle de béton, avec le même matelas, pas plus habillé, la température "confort" zéro degrés du D4 me semblait tout à fait réaliste (j'avais même pu mettre dans le SDC des vêtements humides pour les sécher).

Moralité, me voilà bien avancé.

Je pense que je vais rendre le Millet, qui n'offre pas assez de marge de sécurité.

Et faire avec ce que j'ai en acceptant la pénalité encombrement/poids. Ce n'est pas pour faire de la performance, et l'avantage c'est que je pourrais être moins regardant sur le reste, par exemple accepter le risque que ce soit un peu humide ou exposé au vent (tarp vs tente). Ou mettre un peu plus de sous pour avoir un sac genre 0 degrés / 1kg en duvet, taillé large pour rester confort.


17 juin 2025 à 19:29:19
Réponse #13

Khee Nok


Vu les critères demandés franchement c'est chaud. On va peut-être me prendre pour un fou mais...
https://www.lidl.be/p/fr-BE/high-peak-sac-de-couchage-action-250/p100191140#searchTrackingMasterId=Product.100191140&searchTrackingTitle=Sac+de+couchage+Action+250&searchTrackingPageSize=48&searchTrackingPage=1&searchTrackingEvent=click&searchTrackingId=Product.100191140&searchTrackingOrigPos=1&searchTrackingPos=3&searchTrackingOrigPageSize=48&searchTrackingChannel=BE&list=/h/fr-BE/sacs-de-couchage/h10045305

C'est 1.15kg, 2 ans de garantie, 195cm, pas taillé trop momie et ça coûte pas un bras, même pas un avant-bras en fait. Alors ok sur un campement de mul ça fait pas matos classe mais ça semble quand même réunir plusieurs des critères demandés. A coupler avec un bonnet (il y a d'autres modèles plus typés sarcophages aussi sur le site)

J'ai déjà un sac en synthétique dans cette gamme de poids/température. Ça reste intéressant pour l'usage "viens chez moi j'habite chez une copine" (genre pour les gamins qui vont chez des potes etc), le prix est effectivement canon.

17 juin 2025 à 19:35:10
Réponse #14

Racoune


Je n'en ai pas je l'avoue, mais n'est il pas compressible dans un solide sac de compression ?

17 juin 2025 à 19:35:24
Réponse #15

Khee Nok


Par contre pour moins de 150 €, on trouve cela par exemple sur le bon coin
 https://www.leboncoin.fr/ad/sport_plein_air/2991303138

Le poids est impressionnant.

C'est un peu court et sans doute un peu étroit pour moi.

Et la température confort un peu élevée => il faut être sûr de son coup pour ne prendre que ça (et comme ça taille serré... difficile de s'habiller chaudement dessous)

Par contre vu le poids/encombrement, comme doublure d'un autre SDC ça doit être pas mal.

En tout cas je devrais commencer par regarder sur LBC etc, oui.


Sinon un carinthia tropen ?

https://www.carinthia.eu/fr/tropen-p3433/?srsltid=AfmBOoon_3QOVHqqnsBZPiauAK4T-eyAOxTHEbgJZovnKgDc8zohL8ZU

Ça parait un peu trop lourd, encombrant et cher pour mon usage (mais c'est sans doute le prix de la qualité de construction).

17 juin 2025 à 19:40:33
Réponse #16

Khee Nok


Hmmm, j'allais te dire de regarder chez Rock Front, la marque ukrainienne, mais c'est de suite des prix à 180€ (grand grand minimum) et pas pour du confort 5°c.

Tu as un budget chiffré derrière le critère "pas trop cher" ?

La seconde main est intéressante, ou alors tu as aussi l'option location si c'est très très ponctuel.

Merci,

Non je n'ai pas vraiment de budget. Mais en effet autour de 200 Euros (celui que j'ai acheté était soldé à 70) ça ne va pas changer ma vie. Inversement, passer de 70 à 200, pour ce prix je peux changer de chaussures.

Donc oui 200 Euros ça me semble un prix déjà correct, sachant que je vais vraiment avoir besoin du truc quelques jours par an seulement (et que si c'est pour faire la première traversée du Groenland en trottinette, il faudra du matos spécifique de toute façon).

Choisir, toujours choisir ... pas facile. Desproges en a même fait un sketch ;-)

17 juin 2025 à 19:43:46
Réponse #17

Khee Nok


Mais carrément, quelques vêtements confortables en Bonus devraient suffire à passer une bonne nuit.  ;#

Ma reco : emporter un “long John” pour la nuit dans le sac.
Ça change tout, à passer le soir après l'effort, avant de se coucher.

Un exemple, qui pour moi fait (super bien) le Taf : Uniqlo HEATTECH Ultra Warm Tights
https://www.uniqlo.com/be/en/products/E461015-000/00?colorDisplayCode=08&sizeDisplayCode=005

Plein de marques ou d'enseignes de sport proposent ce genre de caleçon longs.

Merci,

J'ai.

Par contre ça reste un peu mono-usage (pour ce que j'en ferais, typiquement rando estivale, je ne mettrais pas ça en journée).

Après c'est vrai que se changer pour du sec/propre en fin de journée c'est cool. Tant qu'il n'y a personne pour regarder, on a sa dignité quand même ;-)

18 juin 2025 à 08:28:21
Réponse #18

Kilbith


Citer
Par contre pour moins de 150 €, on trouve cela par exemple sur le bon coin
 https://www.leboncoin.fr/ad/sport_plein_air/2991303138


Le sac seatosummit indiqué à un garnissage de 100g....c'est vraiment très peu.

Avec si peu d'isolant, les résultats des tests indiquent surtout l'isolation apportée par les sous vêtements du mannequin et d'une simple couche intégrale de pertex maximisant l'effet d'isolation de surface en absence de vent (un sursac ajoute jusqu'à +5c selon le type de sac de couchage si on évite la compression et la condensation en l'absence de vent) . Avec 100g, le garnissage sert pour très peu.


J'ai longtemps utilisé un sac avec 200g de duvet sans couture traversante (duvet polonais 700 cuin). Au maximum, bien habillé dedans (haut et bas êpais et balaclava) on pouvait dormir vers +5c. J'ai ajouté par la suite environ 50g de duvet sur le dessus jusqu'aux cuisses.

100g de duvet, c'est la charge d'une petite doudoune de chez D4. Si on ajoute un pantalon garni de 100g de duvet on est alors à l'équivalent de mon sac si on dort dans une tente, du moins si on dort dans un drap sac évitant les ponts thermiques. 


Pour répondre à la question de départ. Face à ce problème je me suis tourné vers l'import direct de Chine afin de trouver une solution performante à beaucoup moins de 100€. 
« Modifié: 18 juin 2025 à 08:45:00 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

18 juin 2025 à 10:20:22
Réponse #19

gui3gui


Un simple duvet blacksnow devrait faire l'affaire en effet, mais je ne sais pas si cela conviendra à son cahier des charges ?

18 juin 2025 à 11:27:44
Réponse #20

Khee Nok


Un simple duvet blacksnow devrait faire l'affaire en effet, mais je ne sais pas si cela conviendra à son cahier des charges ?

Un critère important c'est la taille: je fais 1m86 pour 95kg donc un sac de couchage de longueur standard risque d'être un peu juste, et il ne faut pas une coupe trop ajustée.

Je m'en vais regarder sur le forum d'en face (qui est sans doute plus adapté et où il me semble qu'on retrouve certaines têtes connues ici ;-)


18 juin 2025 à 14:29:31
Réponse #21

gui3gui


Tu auras pas mal de réponses notamment de personnes plus grandes que la moyenne ayant trouvé leur bonheur !  ;)

Bonne quête, padawan !

18 juin 2025 à 17:51:22
Réponse #22

BenBonnegueule


Pour répondre à la question de départ. Face à ce problème je me suis tourné vers l'import direct de Chine afin de trouver une solution performante à beaucoup moins de 100€.
Et du coup tu as pris quoi comme marque et modèle ? ::)

D'ailleurs, PHDesigns vient de sortir une ligne de sdc duvet très légère, sans isolation au niveau du dos, avec plusieurs options de largeur et de longueur, mais les prix mettent un coup au moral (et au portefeuille).


18 juin 2025 à 17:52:20
Réponse #23

Shirokuma


Par contre ça reste un peu mono-usage (pour ce que j'en ferais, typiquement rando estivale, je ne mettrais pas ça en journée).

Après c'est vrai que se changer pour du sec/propre en fin de journée c'est cool.
C'est l'idée, usage nocturne uniquement. Propre et sec pour la nuit.
Avec le combo SdC +Bonnet +Long John +chaussettes en laine, je n'ai jamais eu froid.

Pour de la mi-saison, c'est un peu overkill… mais comme tu craignais les frimas…  ;#
“L'expérience est une bougie qui n'éclaire que celui qui la porte.” Confucius

18 juin 2025 à 18:29:57
Réponse #24

Khee Nok


Tu auras pas mal de réponses notamment de personnes plus grandes que la moyenne ayant trouvé leur bonheur !

C'est bien le souci: il y a beaucoup trop d'information à digérer ;-)

C'est pour cela que je commençais ici.

 


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