defibrillateur

[fred83]

Bonjour à toutes et tous ,
Je me permets d'envoyer ce message à la communauté . Je suis dans un autre secteur , tout aussi isolé et hostile (bien plus meme)
Je voudrais installer un ou plusieurs defibrillateur DAE sur des sites ou peuvent se trouver des expats .
Materiels rustique , facile d'utilisation (il y aura des formations) qui coutent pas une blinde car risque de vols , et jolis !
Si vous avez des conseils , marques , revendeurs , suggestions , etc ...
Suis preneur
Merci d'avance
Fred

[Patapon]

Wesh,

Niveau marque, avec Laerdal, Philipps et Zoll tu auras couvert le marché.

Après, la grande question c'est l'emplacement. Il ne faut pas oublier que ça fonctionne sous batteries et donc, réagis aux changements de température. Il existe des caissons chauffés chez Zoll pour les lieux froids (mais qui nécessitent un accès à l'électricité).

Après, c'est du matos qui doit être vérifié au moins 1/an pour s'assurer que la batterie est toujours OK et que les patchs ne sont pas périmés.

Tcho

[fred83]

ok merci .
Un revendeur pro conseillé  ?

[Patapon]

De mémoire, Zoll fait de la vente en directe.

Pour les deux autres, je ne sais pas.

[Chill]

Niveau marque, avec Laerdal, Philipps et Zoll tu auras couvert le marché.

Aucun conflit d’intérêt, mais pour un intervenant francophone sur un forum francophone, j'ajouterais LIFEAZ, promu par des associations de secourisme sérieuses, utilisé par diverses industries, et fabriqué en France. Vente possible sans intermédiaire, il me semble.

Ce qui n'enlève rien aux précautions d'emploi et d'usage évoquées précédemment.

    Chill.

[fred83]

ok super merci , je vais regarder tout cela .

[fred83]

Bonjour a tous ,
Ca y est j'ai trouvé mon defibrillateur , tres petit , compact et qui fait autant que les gros !
On trouve ce matos en afrique du sud chez MEDDEV .
A peu pres 800 dollars . Dommage que je n'arrive pas a mettre de photo sur cette page .
Un peu confidentiel comme engin , mais j'en reçois un mi aout .
Pour ceux qui voyagent , ç'est a JOBOURG .
Tchouss
Fred

[fall7stand-up8]

Bonjour,

Le matériel présenté est en effet accessible à la moitié du prix des DAE en vente sur les sites pro (1400 euros environ)
Ne pas oublier cependant que les électrodes ont une durée de vie plutôt courte (2 ans en général ) due au gel adhésif dont elle sont enduites et qui perd son efficacité assez rapidement.
Il en va de même pour la batterie.
Si le modèle que tu nous présente est si petit c'est certainement que la batterie ne doit pouvoir délivrer qu'un petit nombre de chocs.
Dans une optique d'utilisation par un particulier ç'est largement suffisant mais je pense que ce matériel ne peut pas être incorporé à un lot premiers secours professionnel pour un usage en poste de secours

Bonne journée

[Khee Nok]

Le matériel présenté est en effet accessible à la moitié du prix des DAE en vente sur les sites pro (1400 euros environ)

En France il est vendu 500 Euros (matériel seul). Désolé pour Fred ;-)
https://www.tatondef.com/defibrillateurs-et-accessoires/9-cellaed-votre-defibrillateur-personnel-ultraportable.html

Ou 260 Euros pour par an (plus 350 à l'achat), avec un pack de services:
- Remplacement gratuit sous 48h du défibrillateur suite à une utilisation
- Remplacement gratuit du défibrillateur avant la date de péremption
- Rapport mensuel de l’état des batteries et de la température de stockage via la connexion 4G

https://www.tatondef.com/defibrillateurs-et-accessoires/3-defibrillateur-ultra-portable-2.html#/2-adhesion_forlife_par_prelevement_sepa_-349_259_an

C'est du jetable: la batterie est une pile, les électrodes ne semblent pas changeables, et dans tous les cas quand on ouvre le défibrillateur on casse la coque. S'il est utilisé (statistiquement très improbable) il est remplacé.

Le concept me semble intéressant: en gros 300 Euros par an, suivi automatique, remplacement sans prise de tête.

Exemple: je bosse avec une asso para-sportive, on avait une infirmière parmi les profs, elle a fait installer un défibrillateur (c'est bien) mais on n'a pas fait de suivi depuis son départ (c'est mal). Une formule de ce type, comparable avec ce qui peut se faire pour des extincteurs, c'est pas mal.

Il existe peut-être des offres comparables (vérification faite: oui mais le prix semble plutôt le double).

[fred83]

Nickel , je rentre en france la semaine prochaine et je crois que vux ou je me trouve , ce sera un bon achat utile
Et moins cher qu'a jobourg .
A bientot et merci
Fred

[Khee Nok]

Nickel , je rentre en france la semaine prochaine et je crois que vux ou je me trouve , ce sera un bon achat utile
Et moins cher qu'a jobourg .
A bientot et merci
Fred

Salut,

Je serais intéressé par un retour si tu donnes suite et leur en prend.

Certains trucs ne sont pas 100% clairs par exemple la durée du contrat/renouvellement sur une base annuelle vs date limite d'utilisation du matos de 30 mois soit 2 ans 1/2.

Autre question: tu sembles mettre cela en place dans des zones isolées. Mais sauf erreur un DAE suppose quand même une prise en charge rapide par des services de rea ?

[fall7stand-up8]

Je pense qu'il veut dire qu'il habite dans une zone ou les secours mettent longtemps à arriver. Or on sait que massage+défibrillation précoces augmentent les chances de survie.
Si rien n'est fait dans les 8 premières minutes les chances de s'en sortir sont quasi nulles.
Une RCP (ranimation cardio-pulmonaire) associée à une défibrillation pratiquée immédiatement va permettre aux secours médicalisés de stabiliser la victime jusqu'à son transport en réa.
En zone rurale/montagneuse les pompiers peuvent mettre jusqu'à 20 minutes pour arriver sur les lieux

[Khee Nok]

Je pense qu'il veut dire qu'il habite dans une zone ou les secours mettent longtemps à arriver.  (...) En zone rurale/montagneuse les pompiers peuvent mettre jusqu'à 20 minutes pour arriver sur les lieux

J'ai l'impression qu'on est sur quelque chose d'un peu plus rude.

Fred parle d'un endroit "isolé et hostile (bien plus meme)", d'expats, il fait son shopping à Johannesburg et tape sur un clavier sans accents.

Donc si je devais parier je supposerais qu'on est en Afrique subsaharienne non-francophone, genre Zimbabwe ou Angola ou autre pays aux infrastructures de santé lacunaires.

D'où ma question, plus motivée par la curiosité qu'autre chose.

Aujourd'hui je n'ai plus de responsabilités de ce genre mais il n'y a pas si longtemps j'avais indirectement la responsabilité de gardes placés sur des sites isolés, dans ce genre de pays. Dont certains sont décédés de causes mal identifiées (vu qu'il n'y a pratiquement pas de médecins qualifiés sans parler de légistes) et parfois avec des parcours de soin qui consistaient essentiellement en un transport dans une église pour recevoir l'extrême-onction. D'où ma question quant à l'intérêt de défibrillateurs, qui supposent (il me semble) une chaîne de soins/secours pour prendre le relais raisonnablement vite, savoir si ça peut être mis en place dans de genre de pays si on y met les moyens (je suppose que ça passerait par des évacuations par hélico, avec une assurance robuste pour payer ça etc).

[fred83]

En fait , je suis dans le haut katanga , en zone excentrée . Un avion de temps en temps , des delais pour evacuer un bléssé , bref tout un tas de contraintes a gerer en cas de pb medical , et y "en a .
Le defibrillateur , sera un plus pour faire quelque chose en attendant le reste .
Y aura pas d'helico . 6 a 8 heures de routes en toyota pour atteindre un hosto qui tient la route .
On a deja eu des cas de malaise cardiaque . A l'epoque , rien , meme pas de gus avec des formations . On ameliore avec une formation medic adaptée aux contraintes locales , un peu de matos et pas mal de procédures au cas ou ...
Tchouss
Fred

[Chill]

Je pensais que de doctes professionnels de santé interviendraient : ils sont probablement les plus pertinents sur ce chapitre de "Prolonger des vies". Malgré ce silence je rejoins dans les grandes lignes l’analyse de Khee Nok : un défibrillateur me semble incongru hors d'une chaîne de secours réactive. (au fin fond du Katanga ...)

Par contre, il y a au moins 20 ans (déjà !?) la CRF du 92 agissant au profit du SAMU92 avait dans certains camions de garde un électrocardiographe associé à un modem (analogique !). Après formation, ce matériel était utilisé à la demande du médecin régulateur pour compléter le bilan secouriste. L'équipe secouriste n'avait pas d'accès au tracé (qu'elle n'aurait probablement pas su lire) mais le régulateur à l'autre bout du téléphone s'en servait dans les cas litigieux pour décider de l'envoi d'une équipe médicale ou bien du seul transport secouriste vers l'hôpital avec plus ou moins de contraintes (horizontalité stricte, absence de tout effort, etc.)
Je pense qu'avec la généralisation des "applis", des solutions de ce type seraient un plus pour des communautés isolées ne disposant pas d'un support médical précoce.

Le "Tri" des urgences est, et a toujours été, une décision critique : Qui a une chance de survivre, et dans quelles conditions ?
L'accompagnement des mourants et l'acceptation de la Mort est un travail intérieur complexe.

Si l'immortalité était de ce monde, cela se saurait (et ce serait ennuyeux, surtout vers la fin  )

Mes deux cents,
     Chill.
(Aucun conflit d’intérêt)

[Khee Nok]

je rejoins dans les grandes lignes l’analyse de Khee Nok : un défibrillateur me semble incongru hors d'une chaîne de secours réactive. (au fin fond du Katanga ...)

Plus modestement ce n'était pas une analyse (parce que je n'ai pas les connaissances pour), juste une question.

Par curiosité j'ai posé la question à une IA : "Est-ce qu'un défibrillateur, utilisé à bon escient, améliore sensiblement le pronostic vital quand la prise en charge hospitalière interviendra 8 heures après ?"

IA qui s'est avérée fort serviable (c'est son job) et qui par itérations successives m'a même proposé des fiches pratiques sur le thème "8 heures après DAE en milieu isolé". Avec "une version graphique type fiche plastifiée avec pictogrammes pour qu’elle soit compréhensible même par un non-médecin sous stress. Ça pourrait tenir sur un format A5 ou A4 avec codes couleur urgence" (formulation proposée par l'IA... c'est quand même bluffant ce truc).

Sa réponse est que le DAE seul ne suffit pas mais que si c'est accompagné d'un suivi par des personnes un peu formées et avec des moyens "rustiques" ça se tente :

ATTENTION: CECI N'EST PAS UN AVIS MEDICAL INFORMÉ, JUSTE UNE PROPOSITION DE RÉPONSE PAR UNE IA, POTENTIELLEMENT ERRONNÉE (et qui sera supprimée si c'est de la m...)




Sur l'acceptation de la finitude humaine, je ne pense pas que l'IA soit pertinente. Notre avenir c'est la vieillesse, la maladie, la mort (et encore: dans cet ordre c'est si on a de la chance).

[Chill]

ATTENTION: CECI N'EST PAS UN AVIS MÉDICAL INFORMÉ, JUSTE UNE PROPOSITION DE RÉPONSE PAR UNE IA, POTENTIELLEMENT ERRONÉE (et qui sera supprimée si c'est de la m...)

Diverses remarques en vrac sur le résultat de l'IA invoquée par Khee Nok :

O²
15L/mn = 900L/h = 7200L en 8h
En bouteille de 15L/200 bar (3000 L nominal): au moins 3 bouteilles ;
En bouteilles de 5L/200 bar (1000 L nominal): au moins 8 bouteilles ...
Nos ASM/VSAB avaient au plus 2x15L + 3x5L, dont seulement 1x15 + 2x5 "pleines", et rarement aux 200 bar nominaux. L'arrêté de 2017 demande au second tableau de l'annexe 2 "au moins 2000L portable, 3000L pour les SMUR", la "station fixe" de 2000L étant optionnelle.

15L/mn, c'est une ventilation à 100% d'O². Je ne sais pas à partir de combien de temps cette situation devient toxique, "on" m'avait jadis appris qu'il y avait une limite à environ 3h. Qui corrige et argumente ? (le cas ne s'est jamais posé pour moi dans la distribution des secours en France  )

MCE
L'IA est dématérialisée : elle n'a jamais massé ou insufflé ! 
Une équipe de 3 SP performants masse "efficacement" (120 compressions + 8 insufflations par minute) au plus 20 minutes. Avec d'autres rythmes (15-2, 100 compressions/mn) j'avais participé au siècle dernier à un challenge sur 1h, mais en équipe de 5 et dans un gymnase ... On est loin des 8 heures en roulant !!!
La BSPP a introduit dans ses AR une machine à masser, certain SDIS s'équipent aussi : https://youtu.be/jdqs8wZJ4v0. Je n'en connais ni le retour d'expérience ni l'autonomie (45 mn ???).

Bref : un gus, membre d'un groupe restreint et non médicalisé, qui s'autorise un arrêt cardiaque dans la brousse, sans possibilité de ranimation médicale dans l'heure, je commencerais à creuser. 

J'apprécierais que le corps médical s'exprime sur ce cas précis.

      Chill.

[fall7stand-up8]

Bonjour tout le monde
Pour confirmer les propos de @chill
Pas membre du corps médical mais ancien SPV je peux témoigner que les RCP auxquelles j'ai participé et qui n'ont pas aboutit à un constat de décès sur place, se sont OBLIGATOIREMENT soldées par un transport en réa. Personne n'en repart sur ses deux jambes.
La plus longue a duré 30' car l'equipe médicale était engagée ailleurs et nous étions trois pompiers jeunes et entraînés et on a fini bien entamés.
L'équipement standard d'un VSAV était alors de 2 bouteilles de 5 litres (portables) et une de 15 fixe soit un total de 5000 litres d'O2 disponible donc 5 Heures d'alimentation pour la victime (quand tout est plein).
l'ensemble pèse 40 kgs .
Enfin, le transport d'une personne hémodynamiquement instable est très problématique. les à coups risquant de provoquer un"désamorçage de la pompe"
Tout ça pour dire que le défibrillateur sans une chaîne de secours médicalisée présente et disponible à très court terme n'aura pas d'effet sur le pronostic vital de la victime.

[Patapon]

Yo,

De l'utilité d'un DAE en zone isolée: https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/sept-heures-de-mission-et-un-homme-sauve-dans-un-refuge-isole-intervention-hors-norme-pour-les-secours-de-haute-savoie-5886498

Tcho

[flo66]

Je vais regarder la marque de ceux pour lesquels j'avais eu une formation, c'était vraiment bien.

[Chill]

Yo,

De l'utilité d'un DAE en zone isolée: https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/sept-heures-de-mission-et-un-homme-sauve-dans-un-refuge-isole-intervention-hors-norme-pour-les-secours-de-haute-savoie-5886498

Tcho

... avec une équipe médicale au départ, arrivée environ 1 heure après l'alerte. On est loin du cas initial ...
Et l'article ne parle pas du devenir du patient 

    Chill.

[Patapon]

... avec une équipe médicale au départ, arrivée environ 1 heure après l'alerte. On est loin du cas initial ...

Ben....en milieu isolé ou non, tu as intérêt à avoir une équipe qui décolle dès l'alerte, non?

Et l'article ne parle pas du devenir du patient 

C'est vrai....alors que sans défibrillateur ils auraient pu annoncer le décès... 

On peu toutefois noter un élément d'amélioration, du au défibrillateur: le coeur est repartis. Ce n'est pas un élément négligeable dans la prise en charge d'un ACP... (mais maintenant, c'est vrai, que ça ne signifie pas, pour autant, la survie de la victime  )

Tcho