On n'est pas sérieux quand on a 17 ans et un couteau

[Khee Nok]

Quand j'étais gosse - hier ou....presque - si tu cherchais un schlass ce n'était pas sur nous qu'il fallait les chercher...et puis bon, tu vois bien: ça va être quand même compliquer d'empêcher les étudiants d'avoir des ciseaux dans leurs trousse, des compas, des tournevis dans les salles de techno, etc....

Salut,

Je ne disais pas qu'il fallait fouiller systématiquement les gamins pour trouver des couteaux etc.

Mais ça illustre que le sujet est d'actualité.

Et que même dans cette logique "un fait divers => une loi" on n'allait même pas donner aux enseignants le droit de fouiller un élève, y compris en cas de doute raisonnable.

Autant je suis favorable à ce qu'on donne formellement des droits aux élèves (justement pour qu'ils prennent l'habitude de les faire respecter et donc de respecter ceux des autres) autant là, ça me semble excessif.

Si on ne permet même pas cela à un prof qui a une raison de penser que le gamin a un couteau dans son sac  (dénonciation, il l'a vu, comportement etc), ça dit quoi aux gamins en termes de rapport d'autorité ?

[Mode vieux con: ON] Déjà si un prof ou un pion m'avait demandé de vider mon sac, il ne me serait pas venu à l'idée de dire non. En plus aujourd'hui le risque de tomber sur un Lui ou un Playboy est nul: tout le porno est sur le téléphone et ces revues ont disparu.

C'est comme lorsqu'ils fouillent les sac à l'entrée de salons ou de foires, dans lesquels des stands vendent des couteaux de cuisine ou des cutter.....

Yep. Près de chez moi il fouillent les gens qui entrent dans un parc. Enfin, ceux qui rentrent a pied. Les bagnoles, elles, rien. Parce que jamais un terroriste ne planquerait une arme dans le coffre...

Toujours cette logique : un fait divers, il faut réagir. Peut importe que ça ait du sens.

[Khee Nok]

on focalise sur l'objet, l'arme en évitant de s'interroger sur ce qui amène cette génération à penser que tuer quelqu'un n'est pas le tabou ultime. L'abandon des notions de bien et de mal et la perte de repères familiaux ne sont que deux parmi les pistes.

Je suis assez d'accord.

En ce qui concerne le couteau: je me demande si ce n'est pas aussi, en partie, parce que les gamins (et pas que) sous-estiment la dangerosité de l'arme.

Au passage je suis toujours choqué quand je vois que des personnes qui ont utilisé une arme de ce genre, ou tiré avec une arme à feu, sont inculpées de "coups et blessures bla bla bla". Quand on plante quelqu'un ou tire sur lui, c'est a priori pour le tuer, c'est une tentative d'homicide (et sinon c'est à l'accusé de prouver le contraire). Même si je doute que les types se récitent mentalement le code pénal au moment d'agir, essayons au moins d'être cohérents.

Nous avons raté l'éducation de cette génération. essayons de sauver la suivante.

Je suis à peu près de la même génération (ces classifications n'ayant d'ailleurs aucun sens, c'est un processus continu). Mes enfants sont donc de jeunes adultes. Je n'ai pas l'impression d'avoir raté leur éducation: ils sont par definition parfaits. Admettons peut-être que si c'était à refaire... j'ajusterais éventuellement à la marge ;-)

Mais je ne pense pas qu'on doive dire ou penser que c'est une génération "ratée": il y a trop de petits c0ns, mais il y aussi plein de gamins qui sont des gens biens, y compris au sein de populations que certains voudraient stigmatiser. Et ce sont eux qui vont éduquer leurs enfants.

[promeneur-solitaire]

J'avais vu passer " ... un énorme constat d'échec mais inutile voire contreproductif..", de même que l'approche statistique (malheureusement quand ça te tombe dessus c'est 100% pour ta pomme) auxquelles il a déjà été fait un sort par David,  mais j'avais raté :

....
Bref au niveau collectif je pense que plutôt que de penser à armer les profs on devrait avoir une réflexion/action plus large sur la place de la violence dans la société pour sortir du cercle vicieux dans lequel il semble que nous soyons entrés (les gamins portent des couteaux pour se défendre, les cas de blessures/morts par armes blanches augmentent... donc faut se défendre et avoir un couteau etc). Je n'ai pas la solution (la GB a une législation très restrictive... et le même problème).
....

Tout aussi collector.

Caractéristique d'un courant de pensée qui a réussi à culpabiliser tout le monde y compris ses (bien timides) opposants.

On continue à aller dans le mur pour ne pas se déjuger et reconnaître ses erreurs ?

On continue à attendre le résultat de cette réflexion ?

Lorsqu'on veut enterrer un problème, on constitue une commission dixit Clémenceau.

On attend la prochaine convention citoyenne ?

Celle de l'an prochain est déjà prise, elle est prévue sur les vacances scolaires...

Mais on a le temps, les statistiques nous montrent que les attaques au couteau sont loin derrière les morts naturelles, domestiques ou les accidents de la route ...
Ouf, ya donk pas l'feu au lac, si ça craint trop suffit de déménager!

Quoique ...

La dernière attaque coutal en milieu scolaire ayant ému, eut (pardon pour l'assonnance) lieu dans un  établissement BCBG peu susceptible d'être craignos.

Mais on me dit dans l'oreillette que ça peut arriver aussi dans la rue et maintenant n'importe où .

allons, bon .. ça sert plus à rien de déménager et d'éviter les coins à risque et les situations qui puent.

Faut vous y faire bonnes gens :

.. mais il y a un certain consensus pour admettre que se défendre à mains nues contre une arme est compliqué. Très compliqué.

...
Enfin, pour ce qui est des attaques au couteau, on ne va pas se mentir: que se soit enfant, adulte ou pangolin, la gestion d'un couteau sur un adversaire déterminé c'est tout sauf évidant. Il y a quelques principes, mais aucune recette miracle....

C'est même tellement "compliqué" que les plus grosses pointures reconnaissent que face à un couteau on n'a pratiquement aucune chance, principes ou pas,  et recommandent vivement d'être armé ...

Je sais, c'est très vilain.

Mais on ne peut pas toujours désescalader ni fuir ( c'est parfois impossible).
C'est l'adversaire qui dicte les règles puisqu'il prend l'initiative.

Et à un couteau on n'oppose pas des fleurs et des bougies et pas non plus des peluches.

Hypothèse d'école :

Mon gamin y retourne, c'est fini les vacances.

Je lui dis :
"t'en fais pas mon lapin, la commission des sages se penche (en se cramponnant) sur le problème et tout va bien se passer" ?

Ou bien :
"Viens-là fiston, prends pas ton douk douk (l'opinel ça casse et le vrai Laguiole c'est trop cher) on va pas risquer 500€ d'amende, l'état ponctionne déjà aux con(s)tribuables assez de fric comme ça.

Je m'en va plutôt te montrer quelques trucs qu'on peut faire avec une simple règle d'écolier.
A charge pour toi de l'avoir toujours à portée de main."

Ce qui est, somme toute, logique pour tout écolier.

Les grandes personnes (enfin, j'veux dire, celles qui sont adultes et qui ont viré leurs lunettes roses), elles ont leurs propres solutions.

[Khee Nok]

Incipit: si c'est pas approprié, si on ne peut/doit pas discuter de ça (poliment entre gens de bonne compagnie comme maintenant) que la modo sorte le Karcher ou la Kala** sans scrupule.

Tout aussi collector.

Ouais. Je vais faire une édition numérotée, avec un special discount pour les coforumeurs ;-)

On continue à aller dans le mur pour ne pas se déjuger et reconnaître ses erreurs ?

Justement: quelles erreurs ? Clairement on a loupé quelque chose, collectivement. Peut-ête en étant trop bisounours, peut-être en acceptant trop de violence. J'ai un point de vue, pas une révélation divine.

C'est même tellement "compliqué" que les plus grosses pointures reconnaissent que face à un couteau on n'a pratiquement aucune chance, principes ou pas,  et recommandent vivement d'être armé ...

Dans une logique de combat entre des personnes entraînées au même niveau, admettons*.

IRL, pas mal des agresseurs au couteau dont on parle ont été neutralisés par des personnes sans armes et sans formation, mais avec du courage et des trucs sous la main (mais certes entretemps les agresseurs ont pu faire des dégâts)

Hypothèse d'école : [bien vu ;-)]

Mon gamin y retourne, c'est fini les vacances.

Je lui dis :
"t'en fais pas mon lapin, la commission des sages se penche (en se cramponnant) sur le problème et tout va bien se passer" ?

Ou bien :
"Viens-là fiston, prends pas ton douk douk (l'opinel ça casse et le vrai Laguiole c'est trop cher) on va pas risquer 500€ d'amende, l'état ponctionne déjà aux con(s)tribuables assez de fric comme ça.

Je m'en va plutôt te montrer quelques trucs qu'on peut faire avec une simple règle d'écolier.
A charge pour toi de l'avoir toujours à portée de main."

Ce qui est, somme toute, logique pour tout écolier.

Les grandes personnes (enfin, j'veux dire, celles qui sont adultes et qui ont viré leurs lunettes roses), elles ont leurs propres solutions.

OK.

Donc là on passe de l'idée de donner des gazeuses à des adultes en position d'autorité (je ne suis pas fan, pour les raisons discutées, mais ce serait sans conséquences tragiques) à donner des armes létales aux gamins si on pouvait ?

Si tu es sérieux, si vraiment tu penses que c'est la vie de ton gosse qui se joue et tant pis pour le gamin d'en face, alors j'ose espérer que la faible probabilité de payer une amende importe peu. Donc autant lui donner une dague de combat et lui apprendre à en faire bon usage. Ou un flingue, il pourra toujours dire qu'il l'a pris en cachette.

Sauf que tu es aussi, je le suppose, une de ces "grandes personnes", un adulte responsable qui ne va pas mettre une arme aisément mortelle entre les mains d'un gamin, parce que ce serait lui faire porter une responsabilité complètement sans rapport avec ses capacités.

Donc... je pense que dans la vraie vie, non, tu ne le ferais pas (mais je peux me tromper et puis chacun sa vie).

Après si tu enseignes des techniques efficaces à base de règles d'écolier pourquoi pas. Une bonne règle en fer comme kubotan... ça doit marcher. Pourquoi pas une équerre plastique comme push dagger (déjà plus limite). etc.

La différence c'est (il me semble) que le risque d'un accident mortel sur un malentendu, ou d'un usage délibérément agressif, restera nettement plus faible.

Vraiment, je pense que ce n'est pas si simple.




* Encore que si les arts de combat "mano a mano" ont perduré c'est qu'un simple couteau n'offre pas un avantage absolument décisif sinon pourquoi y consacrer autant d'efforts (ou alors que ces arts avaient une fonction autre que "martiale").

[DavidManise]

Ouais. Je vais faire une édition numérotée, avec un special discount pour les coforumeurs ;-)

Juste, j'ai envie quand-même de te dire merci parce que tu oses poser des questions et ouvrir le débat.  Ce qui est sain. 

Du coup, j'ai envie de dire "continuons à ne pas être d'accord aussi intelligemment".

(Sérieusement.  Ca fait énormément de bien, même si ça irrite un peu...  vous ne trouvez pas ?)

David

[promeneur-solitaire]

Hello Khee Nok,

Je n'ai pas l'intention de ramener mes copains Paul et Mickey pour m'assister.
Je ne te convaincrai pas et ... lycée de Versailles.

...

Justement: quelles erreurs ? Clairement on a loupé quelque chose, collectivement. Peut-ête en étant trop bisounours, peut-être en acceptant trop de violence. J'ai un point de vue, pas une révélation divine.

"on" c'est pas tous, c'est pas tout le monde, pas mal ont tiré la sonnette d'alarme depuis des décennies et pas attendu maintenant pour continuer de refuser de reconnaitre un constat d'échec.

Dans une logique de combat entre des personnes entraînées au même niveau, admettons*.

"Entre des personnes entraînées au même niveau", si l'un a un couteau et l'autre pas, ils ne sont plus au même niveau.
Ce pourquoi on introduisit la notion d' "equalizer" pour tenter de rétablir un peu l'équilibre (l'attaquant ayant déjà largement un temps d'avance).

IRL, pas mal des agresseurs au couteau dont on parle ont été neutralisés par des personnes sans armes et sans formation, mais avec du courage et des trucs sous la main (mais certes entretemps les agresseurs ont pu faire des dégâts)

"certes entretemps les agresseurs ont pu faire des dégâts"

Oui, c'éssla même .. Une attaque (avec ou sans arme) c'est ici et maintenant, ça se produit en quelques secondes (pour les plus optimistes).

Quelqu'un peut-il m'assurer qu'un intervenant va se matérialiser magiquement pour m'en protéger ?
.. Efficacement ?

Cette dernière remarque étant valable pour tous ceux susceptibles d'être attaqués, çad nous tous.

 

...

Donc là on passe de l'idée de donner des gazeuses à des adultes en position d'autorité (je ne suis pas fan, pour les raisons discutées, mais ce serait sans conséquences tragiques) à donner des armes létales aux gamins si on pouvait ?

Si tu es sérieux, si vraiment tu penses que c'est la vie de ton gosse qui se joue et tant pis pour le gamin d'en face, alors j'ose espérer que la faible probabilité de payer une amende importe peu. Donc autant lui donner une dague de combat et lui apprendre à en faire bon usage. Ou un flingue, il pourra toujours dire qu'il l'a pris en cachette.

Sauf que tu es aussi, je le suppose, une de ces "grandes personnes", un adulte responsable qui ne va pas mettre une arme aisément mortelle entre les mains d'un gamin, parce que ce serait lui faire porter une responsabilité complètement sans rapport avec ses capacités.

Donc... je pense que dans la vraie vie, non, tu ne le ferais pas (mais je peux me tromper et puis chacun sa vie).

Après si tu enseignes des techniques efficaces à base de règles d'écolier pourquoi pas. Une bonne règle en fer comme kubotan... ça doit marcher. Pourquoi pas une équerre plastique comme push dagger (déjà plus limite). etc.

La différence c'est (il me semble) que le risque d'un accident mortel sur un malentendu, ou d'un usage délibérément agressif, restera nettement plus faible.

Vraiment, je pense que ce n'est pas si simple.

Certains citent un proverbe (Chinois de préférence pour les martialeux) pour s'en tirer par une pirouette mais "ce n'est pas si simple" c'est bien aussi.

Oui, tu parles de responsabilité ..
On est responsable de ce qu'on écrit.
C'est un choix cornélien entre choisir de se donner les moyens de se défendre.
Et de les donner à ses proches ou à ceux auxquels on tient.

Ou faire confiance aux "institutions", aux statistiques ("le risque d'un accident mortel sur un malentendu, ou d'un usage délibérément agressif, restera nettement plus faible").

Avoir un peu/beaucoup la boule au ventre tant que le proche n'est pas rentré at home (oui, ça m'arrive mais je dois avoir l'esprit mal tourné)  ?


Le genre de choix où quelle que soit sa décision on ne pourra s'empêcher de se sentir un peu dans son tort.

Oui, il y a malheureusement des choix de ce genre.
Et c'est malheureusement là qu'on doit prendre ses responsabilités.

..............

* Encore que si les arts de combat "mano a mano" ont perduré c'est qu'un simple couteau n'offre pas un avantage absolument décisif sinon pourquoi y consacrer autant d'efforts (ou alors que ces arts avaient une fonction autre que "martiale").

Ah ouais ?

Je ne mets pas la vidéo qui n'a pas sa place sur un forum open.

Un petit peu de recherche sur
"Guro Dan Inosanto Demonstrating the 21 Foot Rule "

Où l'on éprouve tout de suite un léger doute quant à l'efficacité d' "un flingue, il pourra toujours dire qu'il l'a pris en cachette".

[Patapon]

Yo,

Je pense qu'il faudrait un peu modérer les propos, qui sont devenus tellement outrancier que cela rend la question de filer un poignard à un gosse, légitime, et de ce dire que même s'il avait un flingue, si c'est en dessous des 6 mètres, il ne s'en sortirait peut être pas. Dans 5 min on reparle des "boules de feu" en pleine rue, ou on se calme un peu avant? 

Pour rappel, quand les "grosses pointures" parlent d'être "armés", c'est de saisir quelquechose en main. Second rappel, lors de l'attaque au couteau de Nantes, le technicien info a cogné à coup de chaise, lors de celle d'Annecy, Henri d’Anselme a utilisé son sac à dos. 

Donc c'est un état d'esprit qui fait que le premier truc a porté de main, c'est plus un "sac à dos", une "chaise", un "extincteur", un "balais" ou une "veste", mais un outil de défense. Et ça, ça s'apprend; et ça peut même s'apprendre en jouant.

Maintenant, quitte à rester dans la réalité, il y en une autre: c'est qu'un gosse seul, face à un adulte armé, ça risque de ne pas suffire d'avoir pris sa chaise.....pour un gosse seul. Et c'est là qu'intégrer ça à l'école, ça permet aussi de leur apprendre à travailler en groupe et s'entraider; voir à s'entraider pour fuir et se planquer.

Mes 2cts,

[Tompouss]

Maintenant, quitte à rester dans la réalité, il y en une autre: c'est qu'un gosse seul, face à un adulte armé, ça risque de ne pas suffire d'avoir pris sa chaise.....pour un gosse seul. Et c'est là qu'intégrer ça à l'école, ça permet aussi de leur apprendre à travailler en groupe et s'entraider; voir à s'entraider pour fuir et se planquer.

Avec l'état d'esprit des profs ça s'annonce marrant 

C'est un choix cornélien entre choisir de se donner les moyens de se défendre.
Et de les donner à ses proches ou à ceux auxquels on tient.

Je rejoint totalement cette position, pas pour rien que je fais tirer ma femme et que même le petit du haut de ses 4 ans a déjà tiré (pour d'autres raisons*). Au moins au domicile en mon absence ça leur assure une certain niveau de réponse (à défaut de pouvoir laisser madame se balader avec un .44 mag, remarquez que cela aurait eu davantage de gueule et un taux de récidive de 0 comparé au frappes+gazeuse+ CFC lors qu'elle s'est fait agresser il y a quelques années).

D'un point de vue "philosophique" je suis au clair : "faire de mon mieux pour n'emmerder personne, aider mon prochain lorsque je le peux, laisser une issue noble à ceux qui tenteraient de me faire du mal ou à mes proches, les fumer le cas échéant"

*mon fils, sans doute influencé par je ne sais quoi, parlait constamment de guerre, de tuer... Ca m'a gonflé, je l'ai emmené tirer et je l'ai laissé se faire "mal" avec le recul du fusil, puis je lui ai montré les dégâts que ça fait et lui ai bien fait comprendre que la guerre et les armes ce n'est ni un jeu ni un truc rigolo et que si on tire sur quelqu'un ou quelque chose on le détruit... Que quand on blesse ou qu'on tue on ne peut plus revenir en arrière...

[Khee Nok]

Salut Promeneur Solitaire,

Je n'ai pas l'intention de ramener mes copains Paul et Mickey pour m'assister.

Et c'est Mickey qui a gagné, d'accord, n'en parlons plus ;-)

C'est un choix cornélien entre choisir de se donner les moyens de se défendre.
Et de les donner à ses proches ou à ceux auxquels on tient.

Ou faire confiance aux "institutions", aux statistiques ("le risque d'un accident mortel sur un malentendu, ou d'un usage délibérément agressif, restera nettement plus faible").

Avoir un peu/beaucoup la boule au ventre tant que le proche n'est pas rentré at home (oui, ça m'arrive mais je dois avoir l'esprit mal tourné)  ?

Le genre de choix où quelle que soit sa décision on ne pourra s'empêcher de se sentir un peu dans son tort.

Ça m'arrive aussi, j'ai des enfants, maintenant jeunes adultes mais ça reste mes enfants.

Mon point de vue est que mettre plus de couteaux dans les poches des enfants n'augmente pas leur sécurité, sans doute pas au niveau individuel et certainement pas au niveau collectif.

"Le fait de porter une arme a un effet clair : il multiplie le passage à l'acte. Procurant, sans doute, un sentiment d'invulnérabilité, il fait tomber les barrières mentales" (Sebastien Roché, sociologue et criminologue) en parlant du port des couteaux par les adolescents. En 2009, comme quoi le phénomène n'est pas si récent.
https://www.lemonde.fr/societe/article/2009/05/27/le-couteau-pas-cher-et-facile-a-acheter-procure-un-sentiment-d-invulnerabilite_1198522_3224.html

Reste que personne n'a trouvé la solution miracle pour que les gamins arrêtent de porter des couteaux et surtout arrêtent de s'en servir pour se battre ou agresser les autres, donc au niveau individuel il est tentant de vouloir son "equalizer" (décision éventuellement rationelle au niveau individuel mais contreproductive au niveau collectif).

[Patapon]

Wesh,

Je pense que vous avez oublié le sujet de base:

Je réagis ici au dernier mail de David concernant les agressions au couteau visant des ados, y compris en milieu scolaire ou péri-scolaire, qui semblent hélas devenir plus fréquentes et que l'actualité récente illustre tragiquement.

Je suppose que tout le monde a reçu le mail de David. Des parents se demandent quel est le meilleur sport de combat pour la self-defense. Une des suggestions de David et de son Sifu est de permettre aux enseignants d'avoir une gazeuse.

Donc, la question de se mesurer le calibre à la maison me semble un peu hors sujet.... 

Encore une fois, je rappel: ceux qui interviennent le font avec les moyens qu'ils trouvent, et les moyens qu'ils vont trouver vont dépendre de la façon dont on les a formé.....

Tcho

[Khee Nok]

Salut Patapon,

Je pense qu'il faudrait un peu modérer les propos, qui sont devenus tellement outrancier que cela rend la question de filer un poignard à un gosse, légitime, et de ce dire que même s'il avait un flingue, si c'est en dessous des 6 mètres, il ne s'en sortirait peut être pas. Dans 5 min on reparle des "boules de feu" en pleine rue, ou on se calme un peu avant?

Je pense que personne n'envisageait sérieusement ce genre de trucs, le mentionner était une forme de raisonnement par l'absurde.

Maintenant, quitte à rester dans la réalité, il y en une autre: c'est qu'un gosse seul, face à un adulte armé, ça risque de ne pas suffire d'avoir pris sa chaise.....pour un gosse seul. Et c'est là qu'intégrer ça à l'école, ça permet aussi de leur apprendre à travailler en groupe et s'entraider; voir à s'entraider pour fuir et se planquer.

J'en reviens à une de mes considérations de départ: le risque que quelqu'un débarque dans une école avec une intention homicide, est (heureusement, et pour le moment) très faible.

Sachant que le temps scolaire est compté, est-ce qu'il est vraiment utile d'en consacrer beaucoup à prévenir un risque en réalité minime ? Dans un contexte de ressources limitées, est-ce qu'il n'y a pas des sujets plus importants à traiter (harcèlement scolaire, santé mentale des gamins etc) ?

Par ailleurs il y a déjà des "Exercice PPMS intrusion/attentats" dans les établissements scolaires. J'espère qu'on n'aura jamais à tester leur efficacité.
https://www.education.gouv.fr/sites/default/files/imported_files/document/Securite_des_ecoles_-_Annexe_sur_les_specificites_liees_aux_eleves_les_plus_jeunes_616221.pdf

Il me semble d'ailleurs qu'il y a une évolution dans l'appréciation des risques puisque le plan "intrusion/attentats" a récemment été fusionné avec le reste des "risques majeurs" :
https://www.ih2ef.gouv.fr/risques-majeurs-et-attentat-intrusion-en-etablissement-scolaire

[bison solitaire]

"Le fait de porter une arme a un effet clair : il multiplie le passage à l'acte. Procurant, sans doute, un sentiment d'invulnérabilité, il fait tomber les barrières mentales" (Sebastien Roché, sociologue et criminologue) en parlant du port des couteaux par les adolescents. En 2009, comme quoi le phénomène n'est pas si récent.
https://www.lemonde.fr/societe/article/2009/05/27/le-couteau-pas-cher-et-facile-a-acheter-procure-un-sentiment-d-invulnerabilite_1198522_3224.html

Je ne serai pas objectif. Mais ce n'est pas la "meilleure" référence en la matière. Des arguments et des études résolument choisies pour valider sa propre idéologie. Mais on en est peut-être tous rendus là. Je tempère mon propre "avertissement" sur ce personnage par le fait que dans la police c'est aussi toujours posé la question du suicide/accès à l'arme...
N'empêche que des tas d'adolescents, voire enfant, à travers les générations ont porté des couteaux sans le moindre passage à l'acte, voire sans même le moindre début de commencement d'idée de passage à l'acte...
A mon sens, il faut chercher ailleurs ces histoires de "tilt! Je passe à l'acte"...

[promeneur-solitaire]

Je ne serai pas objectif. Mais ce n'est pas la "meilleure" référence en la matière. Des arguments et des études résolument choisies pour valider sa propre idéologie. Mais on en est peut-être tous rendus là. Je tempère mon propre "avertissement" sur ce personnage par le fait que dans la police c'est aussi toujours posé la question du suicide/accès à l'arme...
N'empêche que des tas d'adolescents, voire enfant, à travers les générations ont porté des couteaux sans le moindre passage à l'acte, voire sans même le moindre début de commencement d'idée de passage à l'acte...
A mon sens, il faut chercher ailleurs ces histoires de "tilt! Je passe à l'acte"...

Evidemment, il est  compréhensible qu'on cherche des arguments orientés selon sa propre idéologie, on ne va pas aller chercher des verges pour se faire battre.
Mieux vaut rester dans sa chapelle plutôt que de se risquer à reconnaitre des éléments incontestables mais terriblement dérangeants qui risquent d'ébranler ses convictions.

En ce qui me concerne, les gens sérieux ou qui s'essayent à l'être ressentent que plus ils pratiquent les arts de "protection personnelle" (on va dire ça comme ça) et moins ils se sentent invulnérables.
Eh oui, même s'ils sont armés pour se prémunir sans jamais être passés à l'acte..

Etonnant, non ?

Par contre ce qui me parait très objectif c'est le sentiment d'impunité beaucoup plus prégnant qu'auparavant.
Un sujet à creuser ?

[bison solitaire]

Par contre ce qui me parait très objectif c'est le sentiment d'impunité beaucoup plus prégnant qu'auparavant.
Un sujet à creuser ?

Selon le "camp" dans lequel on travaille ce n'est pas un sentiment.
Je croise quelques procureurs : devant les stagiaires, ils expliquent le système dans lequel ils travaillent. Et ce système fonctionne conformément aux étapes qui actionnent les différents "mouvements". Mais du côté de ceux qui constituent les dossiers ou des victimes, la représentation n'est pas la même : parce que la sanction n'est pas immédiate ou pas à la hauteur du travail investi (ça aussi ce serait intéressant de creuser). Quant aux auteurs, là encore deux camps : le type intégré professionnellement et socialement et qui a tout à perdre, et les autres qui n'ont rien à perdre du tout. Et tout cela à l'heure actuelle me semble totalement inconciliable.

Et à titre perso je m'interroge : est-il encore utile de s'afficher pratiquant de telle ou telle discipline ? Ne vaut-il pas mieux rester sous les radars ?

(dans le livre de Guy Sauvin, sur le côté invincibilité des arts martiaux, il explique que cela provient d'une publicité notamment dans le chasseur français par Henry Plée pour attirer les adhérents... le mythe a fait le reste y compris au niveau de nos magistrats - autre livre Beccaria, souvent cité pour son influence quant à l'abolition de la peine de mort : sauf que même lui énonçait deux cas pour lesquels elle était justifiée... au final qui sont les plus influençants ou puissants pour faire évoluer une société dans le sens de leur idéologie ? Et pour quels buts ? - Mais je digresse).

La balance est salement dans un sens et comme il m'arrive de le dire à des publics divers (élus, penitentiaire, et autres administrations d'Etat) : si on reste focale sur l'outil alors on prendre encore quelques longueurs de retard. Donc "on n'est pas sérieux quand on a 17 ans et un couteau"... Ben si on peut très sérieux et très impliqué dans la vie citoyenne...

[Patapon]

C'est plus un fil de discussion......c'est une EHPAD 

PAVC

[Khee Nok]

Salut Bison Solitaire,

Je ne serai pas objectif. Mais ce n'est pas la "meilleure" référence en la matière. Des arguments et des études résolument choisies pour valider sa propre idéologie. Mais on en est peut-être tous rendus là.

Je ne le connais pas, je le citais parce qu'étant tombé sur cet article qui montrait que le problème n'est pas absolument nouveau.

Je tempère mon propre "avertissement" sur ce personnage par le fait que dans la police c'est aussi toujours posé la question du suicide/accès à l'arme...

Le triptyque mobile, opportunité, moyen... Si on est motivé on trouve toujours un moyen (d'agresser, de se tuer etc), mais si c'est un truc passager l'absence de moyen peut permettre de revenir à une attitude plus raisonnable, plutôt que de passer à l'acte.

N'empêche que des tas d'adolescents, voire enfant, à travers les générations ont porté des couteaux sans le moindre passage à l'acte, voire sans même le moindre début de commencement d'idée de passage à l'acte...

Et encore aujourd'hui des tas d'adolescents ne portent pas d'armes et parmi ceux qui ont un couteau nombreux sont ceux qui n'en feront pas un usage violent.

Par ailleurs il ne faut pas idéaliser le passé ? Les Apaches qui jouaient du surin et faisaient les gros titres dans les années 1900 avaient l'âge de nos lycéens. Dans les années 50-60 les Blousons noirs. Dans les années 60, mais 1560, les Montagues et les Capulets. Et puis les loubards et maintenant la racaille... ça fait un moment qu'on a peur de la jeunesse.

Ceci dit sans nier le phénomène actuel d'une augmentation de ce type de violences avec armes commises par des jeunes.

A mon sens, il faut chercher ailleurs ces histoires de "tilt! Je passe à l'acte"...

Cf au dessus: oui le couteau n'est que le moyen. Je ne sais pas s'ils ont vraiment conscience de la dangerosité de l'objet ou s'ils pensent que c'est "juste" un couteau (après quand c'est un zombie killer avec une lame de 40 cm il y a moins de doute...).

Fall7-Standup8 évoquait la moindre tolérance à la frustration comme facteur de passage à l'acte, ainsi que la perte de certains repères familiaux.

Un chef d'établissement scolaire cité dans l'article parle "des années collège où leur univers [des gamins] s'arrête à leur petite personne. Autour d'eux, les adultes n'existent pas au point qu'ils pensent devoir se défendre seuls" (bref des gamins trop laissés à eux-mêmes).


PS: j'ai l'impression que tu es dans le milieu du maintien de l'ordre etc. Dans une logique de protection de la progéniture, au delà de "se défendre" etc, il me semble qu'un aspect important est d'essayer de leur éviter de passer du côté obscur. Pas mal de ces jeunes victimes sont aussi "connus des services de police".

PS2:

dans le livre de Guy Sauvin, sur le côté invincibilité des arts martiaux, il explique que cela provient d'une publicité notamment dans le chasseur français par Henri Plée pour attirer les adhérents...

Qui sait encore qui était Henri Plée ? Je doute que ses chroniques des années 60 dans "Le Chasseur Français" aient encore une forte influence. Depuis on a eu les films de Bruce Lee et autres. Et puis aujourd'hui importe quel film d'action met en scène des combats remarquablement scénarisés, inspirés du cinéma de Hong Kong. Ça me fait mal de le dire mais Dujardin dans Mobius se bat mieux que Sean Connery dans James Bond (sauf dans Jamais plus Jamais).

si on reste focale sur l'outil alors on prendre encore quelques longueurs de retard. Donc "on n'est pas sérieux quand on a 17 ans et un couteau"... Ben si on peut très sérieux et très impliqué dans la vie citoyenne...

Le titre était juste un clin d'oeil.

D'accord sur les deux points: le couteau c'est l'outil mais le problème ce sont les comportements. Et oui il y a plein de jeunes très bien (y compris chez des qu'on catégoriserait un peu vite).

[bison solitaire]

Salut Bison Solitaire,


Fall7-Standup8 évoquait la moindre tolérance à la frustration comme facteur de passage à l'acte, ainsi que la perte de certains repères familiaux.

Un chef d'établissement scolaire cité dans l'article parle "des années collège où leur univers [des gamins] s'arrête à leur petite personne. Autour d'eux, les adultes n'existent pas au point qu'ils pensent devoir se défendre seuls" (bref des gamins trop laissés à eux-mêmes).


PS: j'ai l'impression que tu es dans le milieu du maintien de l'ordre etc. Dans une logique de protection de la progéniture, au delà de "se défendre" etc, il me semble qu'un aspect important est d'essayer de leur éviter de passer du côté obscur. Pas mal de ces jeunes victimes sont aussi "connus des services de police".

PS2:Qui sait encore qui était Henri Plée ? Je doute que ses chroniques des années 60 dans "Le Chasseur Français" aient encore une forte influence. Depuis on a eu les films de Bruce Lee et autres. Et puis aujourd'hui importe quel film d'action met en scène des combats remarquablement scénarisés, inspirés du cinéma de Hong Kong. Ça me fait mal de le dire mais Dujardin dans Mobius se bat mieux que Sean Connery dans James Bond (sauf dans Jamais plus Jamais).


Le titre était juste un clin d'oeil.

D'accord sur les deux points: le couteau c'est l'outil mais le problème ce sont les comportements. Et oui il y a plein de jeunes très bien (y compris chez des qu'on catégoriserait un peu vite).

Dans l'ordre :
Hello :-)
Oui une moindre tolérance à la frustration, mais doit encore y avoir autre chose ; on s'est interrogé avec une collègue et j'avoue qu'on n'a pas trouvé de réponse, mais on sent qu'il manque quelque chose dans les analyses qu'on peut voir...
Oui je suis dans ce milieu mais j'aurais du mal à m'en revendiquer ; je ne suis plus sur le terrain et heureusement. Je ne sais pas comment les collègues font pour supporter tout ça. Je n'aurais plus la patience. Et oui certaines des victimes sont aussi connus des services. Et il n'est pas rare que les appellations victime ou auteur soit tributaires de qui touche le premier. "Entre gris clair et gris foncé" chantait Goldman...
Certes Henry Plée n'est plus très connu mais l'effet du mythe des arts martiaux lui si... surtout auprès des non-pratiquants... qui ont en plus des fonctions importantes qui peuvent impacter nos vies. Côté Bond, j'avoue avoir été "séduit" par les bastons de Craig...
Oui je me doute que le titre était un clin d'oeil :-)
Et oui le problème ce sont les comportements, mais là, la solution est à envisager sur un temps qui se compte en génération (c'est un autre point que j'aborde : l'avant, l'après c'est bien, mais on propose quoi aux gens pour le tout de suite, maintenant ? Et j'attends leurs réponses pour ne finir qu'émettre un avis, une proposition de réflexion...)

[Khee Nok]

Bon, j'avais tort: c'est pas à 17 ans, mais à 14.

Biais de confirmation [ON] : un meurtre sous les yeux des gendarmes, justement à l'occasion d'un contrôle des sacs... la répression a ses limites (OK, ça reste un cas unique, pas probant)

Biais [OFF] (autant que possible) : les reactions politiques... no comment.

La question pendante semble bien plus être au niveau psy. Qu'est qu'on a (collectivement et inconsciemment) loupé, qui conduit au fait qu'un gamin décide de prendre un couteau dans la cuisine, avec pour objectif de buter un pion ?

(je choisis des termes un peu froids, mais ce n'est pas pour euphémiser la mort de cette jeune femme, c'est juste que les mots me manquent pour dire à quel point je trouve que c'est triste)

Comme le disait Bison Solidaire: si on trouve moyen de changer de cap, c'est "à envisager sur un temps qui se compte en générations"... mais est-ce qu'on raisonne encore à cette échéance ?

J'espère ne pas être trop en dehors des règles du forum (sachant qu'on est dans la partie café du commerce, même si globalement les participants semblent moins bourrés et moins c*ns qu'au Balto à la fermeture ;-)

[Boris]

Une émission plustot intéressante sur France Inter (le téléphone sonne) concernant le port d'armes blanches ( couteaux...) par les ados/Jeunes adultes et les évènements en lien.
Dans cette affaire avec la surveillante dans l'oise on est manifestement dans un autre cas puisqu'a priori la préméditation semble une hypothèse sérieuse.
Dans l'émission dont je parle une intervention sur la question de la volonté de se défendre des jeunes avec la fausse idée qu'un couteau sur soi serait une bonne idée.

[Kilbith]

N'empêche que des tas d'adolescents, voire enfant, à travers les générations ont porté des couteaux sans le moindre passage à l'acte, voire sans même le moindre début de commencement d'idée de passage à l'acte...

Je fais parti de ceux-là. Ma tante m'ayant offert un couteau poignard vers l'âge de dix ans alors que j'étais louveteau (il y a un demi siècle). La taille normale, un Sabatier de 12 cm. Je l'ai toujours.

La grosse différence c'est que ce n'était pas pour molester quelqu'un, ni même pour se défendre. C'était pour couper des ficelles, du bois, de la viande. En somme, c'était un outil et aussi un symbole évidemment.

Après ayant eu le privilège d'évoluer dans un milieu de chasseurs très jeune, des gens ayant souvent rejoint de Lattre vers 18 ans, j'avais aussi une assez bonne idée de ce qu'était une arme ou de ce que pouvait faire une arme dès ma prime enfance.

D'autant plus que j'évoluais les WE et les vacances dans des bois du côté  de Craonne.

Bref, c'est l'intention qui compte. Si on prends une arme pour se défendre, alors on va s'en servir.