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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Les escrocs de la self defense  (Lu 1237 fois)

31 août 2024 à 18:00:14
Lu 1237 fois

Matagot


David a récemment rédigé une diatribe à ce sujet sur sa newsletter.

Je sais que c'est un sujet un peu marronnier qui a fait couler beaucoup d'encre sur Kwoon comme ici. Mais c'est un sujet qui me paraît primordial, que l'on soit parents ou que l'on aie la volonté d'améliorer sa capacité à se défendre.

Il y a quelques années, WDM avait démontré la fumisterie d'un soi-disant grand maître chinoisant. Plus récemment, Il y a eu le "Moment Jean Carrio" durant lequel ce prof de boxe thaï expatrié aux Etats-Unis s'en est pris (de façon très discutable et pour des raisons pas forcément vertueuses ...) à Franck Roppers. Ce pauvre Franck a aussi essuyé les foudres de Cyril Diabaté, qui s'est autoproclamé grand pourfendeur des mythos-jiutsus. Avec, à son crédit, une vraie légitimité de combattant de rings et de cages.

Bref, le sujet, comme déjà dit, n'est pas nouveau. Mais j'aimerais que "ceux qui savent" le développent afin d'éviter ou de minimiser les risques de désillusions douloureuses, voire dramatiques.

Et, David, je ne te cache pas que j'aurais aimé que tu sois plus explicite dans ton attaque : qui ? Pourquoi ? Comment ? Pas pour rallumer un incendie dont les braises couvent encore, mais pour faire oeuvre de salubrité publique, dans la suite logique de ton initiative prise après la mort d'un jeune participant à un stage de survie organisé par un pseudo expert et vrai mytho.

Pour résumer : les mythos jiutsus, dépistage, prophylaxie et traitement du phénomène !

31 août 2024 à 22:27:28
Réponse #1

Khee Nok


Bonjour,

Je ne prétends à aucune légitimité dans le domaine, je partage juste mon expérience et il y a une des critiques (légitimes) de David qui m'a interpellé: donner un faux espoir.

Est-ce que ce n'est pas mieux que rien ?

Je me suis très tardivement remis aux arts martiaux, et j'ai notamment choisi un de ceux qu'on associe souvent au mythojutsu, le Systema.

Je l'ai fait suite à l'attentat raté dans le Thalys du 21 août 2015.

Rappel:

Le mec sort des chiottes avec l'intention de faire un carnage. Damien A. lui saute sur le râble. Mark Moogalian le rejoint et se prend une balle. Deux ricains, Alek Skarlatos et Spencer Stone, viennent à la rescousse, aidés par un roastbeef, Chris Norman, et encore un ricain, Anthony Sadler.

Tous ces types ont des héros qui ont sauvé dieu sait combien de vies, leurs noms ne doivent pas être oubliés.


J'ai réalisé que face à un terroriste s'apprêtant à massacrer ma famille dans ce TGV j'aurais été comme une poule devant un couteau, alors que justement ce types ont prouvé qu'on peut agir et que parfois ça marche (ou pas: les exemples contraires ne manquent pas, hélas).

Ce que je retiens du Systema ce ne sont pas des techniques etc. Oui bien sur on découvre/apprend des trucs qui pourraient peut-être aider. Mais surtout c'est l'idée que ne rien faire est typiquement la pire option. On tente un truc, si ça marche tant mieux, si ça rate tant pis mais tant qu'on bouge c'est qu'on est vivant, on continue.

Et par ailleurs mais c'est peut-être lié à certains instructeurs: apprendre à ne pas donner prise, ne pas déclencher l'agression, essayer de désescalader, apprendre concrètement comment se barrer et fuir (des choses qui sont typiquement absentes des arts martiaux que j'ai pu pratiquer, ou en tout cas jamais avec la même emphase)

Brèfle surtout ne pas rentrer dans un mode "freeze". Est-ce que le pire est de laisser une femme penser qu'elle ne peut rien, ou de lui donner l'énergie de tenter un truc, même face à un agresseur qui lui rend 40 kilos et familier de la baston (sachant que si le type n'est pas hyper motivé il peut se dire qu'il trouvera plus facile ailleurs, et que la victime potentielle peut ne rien avoir à perdre) ?

Si ça amène à des conduites à risques OK, c'est pas glop. Mais si ça permet de l'aider à trouver l'énergie du désespoir, pourquoi pas ?



01 septembre 2024 à 08:31:07
Réponse #2

VERDUG0


Khee Nok :
Admettons un cours de fitness boxing où sont donnés des (mauvais) conseils de SD.
Ca va avoir plein d'aspects positifs sur le corps et l'esprit, mais des négatifs aussi qu'on aurait pu simplement éviter.

Dans le cas du jeune intoxiqué pendant un stage de survie, je suis sur que sortir, apprendre des choses dans la nature ont eu des aspects positifs sur lui. Sauf que les mauvaises pratiques l'ont tué.

Là, d'experience on a un nombre incroyable de gens qui racontent des conneries dangereuses.
Mon prof de boxe thai qui dit à deux femmes du club (50~kg) qu'un bon middle kick, dans la rue, ca calmera un agresseur... Du coup je leur dit que non, même avec leur plus beau middle in situ, n'importe quel predateur un peu aguerri continuera et qu'elles ont interet à se barrer avant, ou à sortir une arme, ou à enfoncer les pouces dans les yeux / frapper les c*u!lles.
Là le discours du prof c'est "oui mais c'est évident tu leur bouffe 20kg"

Je serai pas intervenu, la moral de l'histoire ce serait que s'entrainer 200 fois à mettre un kick moins puissant que ceux d'un enfant de 11 ans (mon cas par ex) aller plier un aggresseur.

Il aurait juste pu leur faire le cours de ce qu'il connait (muay thai) sans étaler une science qu'il ne maitrise pas, avec une communication visiblement peu refléchie.

Des exemples du style j'en ai eu des centaines dans des dizaines de clubs.
Des profs ou combattants surpris qu'un aggresseur au couteau puissent les fumer facilement par exemple. Faites le test du marqueur, c'est très instructif.
Bivouacs et cuisine des bois : https://youtu.be/IxatC2v-X2k

01 septembre 2024 à 21:14:19
Réponse #3

bpc


C'est un sujet avec un titre difficile.
Dans la SD, parfois est tellement évident que c'est bidon que le consensus sera immédiat.

Mais bon, sur d'autres on s'écharperait facilement tellement les visions peuvent être différentes suivant le vécu, l'imaginaire et la philosophie de chacun.


Moi, par exemple, je prends des gens qui sont respectés et considéraient comme des pointures comme proposant des trucs qui ne mènent à rien du tout.
Alors, ça me semble difficile d'en parler.

Chacun fait comme il veut, et "Dieu reconnaitra les siens"!  :lol:

02 septembre 2024 à 07:14:52
Réponse #4

Tompouss


Je vais parler de ce que je connais : le Krav et la boxe.

Le boxe : sans doute la meilleure école, il manque la composante "armes". Il a des catégories de poids tiens ? Et pas pour rien, même lorsque j'étais affûté comme pas permis, un sparring avec un gras ne serais-ce que quelques kilos au dessus faisait comprendre l'intérêt de ces dites catégories (à mettre en parallèle avec la ménagère de 50kg (en vrai elles font plus 65, quand même maintenant, instant grossophobie du lundi  :lol:) qui pourrait supposément "retourner" un type de 80kg.

Le krav : j'y cherchais ce que je ne trouvais pas dans la boxe, beaucoup de bonnes choses à prendre mais aussi énormément de danse. Et beaucoup de ce discours "empouvoirant" les femmes pour leur donner confiance face à des agresseurs beaucoup plus massifs. Bon point tout de même pour les profs qui encourageaient régulièrement à se barrer lorsque c'est possible et sur l'attitude à avoir avant, pour ne pas devenir une proie. Le club où j'étais autorisait les combats "durs", dans les faits ces séances se rapprochaient plus de MMA et offraient l'avantage de pouvoir se mesurer à toutes sortes de gabarits.

En bref au Krav je prenais ce qu'il y avait de bon et je me foutais sur la gueule avec les copains. Et quand on voulait me faire faire cobaye pour un truc irréaliste je poussait un peu le bouchon. J'ai souvenir d'une parade sur une attaque au couteau où on me dit "peu importe l'attaque", je me pointe avec la lame tenue de sorte à pouvoir mettre des coups d'estoc rapide et des slash et là le prof me dit "non mais plus personne n'attaque comme ça", j'avais répondu "c'est que plus personne ne sait se battre avec une lame"  ;#

Autre phénomène négatif apporté par la self c'est l'accoutumance au scénario et les comportements à la con que ça amène. Par exemple, à force de répéter 3h par semaine des défenses face à une couteau, souvent le pratiquant va : 1 - répéter machinalement un truc face à un stimulus donné (le couteau) qui a peu de chance de correspondre exactement à la réalité. 2 - développer une accoutumance à un truc anormal (le fait d'avoir une lame pointée vers soi) qui peut entraîner des sous réactions ou faire qu'il minimise le danger. Je n'ai plus trop de regard là dessus mais j'ai l'impression que c'est vachement sous estimé.
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

02 septembre 2024 à 10:22:43
Réponse #5

Jean


Je ne prétends à aucune légitimité dans le domaine, je partage juste mon expérience et il y a une des critiques (légitimes) de David qui m'a interpellé: donner un faux espoir.

Est-ce que ce n'est pas mieux que rien ?
À mon avis la question est de savoir ce qui va être éveillé comme sentiment, chez le pratiquant.

S'il est conscient que certaines situations sont dangereuses, qu'il cherche à les éviter, voire qu'il les "craint" (et donc continue à les respecter), le "faux espoir" peut juste représenter cette dose de courage qui permettra, quand ce ne sera plus possible de faire autrement, de vendre chèrement sa peau.

En revanche, si cela donne l'impression au pratiquant que c'est facile, il risque de commencer à fantasmer la scène, voire à la rechercher, ou du moins à ne plus en avoir peur. Et de ce fait, ne plus être prudent. Et là, c'est juste sot et dangereux.

Je pense que quand on enseigne, on est responsable de ce qu'on dit et de la façon dont c'est perçu. Parce que derrière, ce sont des vies qui sont en jeu.

02 septembre 2024 à 10:48:10
Réponse #6

Kyuta


Je pense que quand on enseigne, on est responsable de ce qu'on dit et de la façon dont c'est perçu.

Ça me fait penser aux bons enseignants qui enseignent des techniques de défense face à un couteau, mais précisent avant toute chose que c'est très difficile même pour quelqu'un de très aguerri et que s'il n'y a que notre peau à nous en jeu, il faut saisir chaque occasion de se carapater.

Autre truc : certains profs utilisent certaines techniques qui sont plus "pédagogiques" qu'autre chose, comme on en trouve aussi dans les arts martiaux. Ça me soulait jusqu'à ce qu'un d'eux explicite clairement que ces techniques étaient là pour nous faire exagérer et "sentir" quelque chose (passage des hanches, contrainte d'une articulation....), qu'elle n'était qu'un support pour nous amener à une vraie technique efficace, et qu'elle ne devait pas être utilisée en bagarre.

Pour les anciens ça va sans dire, mais ça va comme même mieux en le disant.

02 septembre 2024 à 11:13:11
Réponse #7

DavidManise


Salut !

Alors juste, histoire que tout le monde sache de quoi on parle, je pose le lien vers l'archive de ladite newsletter (comme ça vous pouvez lire sans devoir vous abonner) : https://us20.campaign-archive.com/?u=80a89bd8aa00f7945316ed620&id=eba50263b0

Ensuite, un peu de pédagogie et de détails.

Premièrement, je ne vois aucun intérêt à nommer tous les mauvais / escrocs / charlatans.  D'une part parce que la liste serait interminable.  D'autre part parce que j'ai autre chose à foutre que de me taper des poursuites en diffamation à gérer.  A la limite si ça pouvait se régler à l'ancienne avec un bon vieux duel / combat, je dis pas, mais tous ceux dont je parle vont scrupuleusement éviter de s'exposer à ça.  Finalement, parce que je pense que c'est surtout des objectifs dont il faut parler, et pas des gens.  C'est plus constructif.

Du coup non.  Je ne vais pas parler des gens qui s'inventent des CV (surtout pas ceux qui racontent qu'ils appartiennent ou ont appartenu à des services aussi prestigieux que discrets, ou qui exagèrent leur participation à ces entités-là).  Je ne vais pas parler de ceux qui s'inventent des lignées dans des arts traditionnels obscurs.  Je ne vais pas parler de ceux qui sont forts en com mais relativement décevants dans leur art.  Et je ne vais pas nommer de noms. 

PARLANT D'OBJECTIFS, je pense que ce qui fonctionne en self-défense (si on veut être un minimum honnête) est un savant mélange de (devinez...) :

kit
fitness
s k i l l s
A T T I T U D E

Et que l'attitude, en self comme en survie, consiste en deux choses (que nous résumons au Taizu WDM par le tigre et le fantôme, comme de par hasard quand on a l'impression d'inventer ou de découvrir un truc y'a toujours un Chinois qui avait vu ça 2000 ans avant) :

MOTIVATION / COMBATIVITE
      +
OUVERTURE / INTELLIGENCE DE SITUATION

Et juste ça, concrètement, c'est un boulot personnel énorme et impitoyable.  Aller nettoyer ses pots de pus.  Aller voir ce qui nous donne envie de vivre.  Regarder nos démons en face.  Les contrôler.  Les apprivoiser.  Les éduquer.  Plus toutes les pratiques concrètes de vigilance et d'intelligence de situation qui sont plus une discipline de vie qu'autre chose. 

Un prof de self qui ne parle pas de ça (et des écueils liés à ça, comme l'hypervigilance, les TOC et la paranoïa) me semble déjà louper 90% de ce qui sauve la vie des gens dans le monde réel.

Ajoutons à cela le respect de soi, la croyance qu'on a le droit (voire le devoir) de se protéger soi-même, les aspects légaux, éthiques, psychologiques...  Tout ça est ENORME. 

ENSUITE, si on rentre dans la technique (qui au final servira très très très rarement), je pense qu'il faut être honnête : très peu d'écoles de self enseignent quoi que ce soit qui donne aux gens une réelle capacité à faire mal à un agresseur vraiment déterminé qui est en train de mettre toute son énergie à nous détruire.  Même les sparrings dits "lourds" sont très très très loin de reproduire une vraie agression dans toute son intensité, son absence totale de cadre et de limites, et sa brutalité.  Jamais en sparring on ne va casser une bouteille et essayer de vous la planter dans l'oeil par derrière alors que vous êtes occupé ailleurs.  Jamais en sparring on ne va tenter de vous rouler dessus en voiture.  Jamais en sparring on ne va revenir avec un fusil de chasse et vous tirer dessus si vous gagnez le premier round.  Jamais, en sparring, on ne va vous mordre jusqu'au sang, vous fracasser un tabouret sur le crâne, utiliser votre tête pour faire des marques de sang sur une table ou essayer de vous lacérer le visage avec un bridge dentaire (sisi, tout ça m'est arrivé pour de vrai, et je ne parle pas des trucs où j'ai fini à l'hosto, juste des trucs où je m'en suis plutôt bien sorti). 

Donc, il faut savoir à quoi on se prépare. 

Si l'objectif est de faire du sport, d'augmenter sa coordination, de développer son cardio tout en faisant une danse martiale motivante, AUCUN SOUCI.  Il faut juste savoir ce qu'on fait.  Si l'objectif est de pouvoir survivre à une agression réelle, faite par un individu qui aura par définition TOUJOURS l'avantage au moment où il passera à l'action (sinon c'est un amateur ou, au pire, un combat de mâles alphas en rut) alors c'est autre chose.  Un vrai prédateur ou agresseur pro choisira le lieu, le moment, l'angle, la distance, les outils et la cible en fonction d'un objectif simple : arriver facilement et sans danger à ses fins.  Et donc si c'est contre ça que vous voulez jouer, peu importe le pyjama que vous porterez, le nom du style ou du prof, ou le CV de son grand-père.  Ce qui comptera, ce sera :

- l'expérience réelle du prof et son niveau de préparation REEL à lui, sur tous les aspects précédemment évoqués ;
- la capacité de transmission dudit prof et les méthodes employées (qui devront vous convenir à vous, vous préparer vous, et faire en sorte que vous gardiez un équilibre personnel satisfaisant pour vous pendant le processus) ;
- votre implication à vous (et tout ce que ça implique d'humilité et de remise en question permanente) ;
- vos efforts quotidiens à vous ;
- vos objectifs à vous...

Aussi, c'est facile de blâmer les charlatans (ils font partie du problème parce qu'ils donnent de fausses informations... parfois de bonne foi, en plus), mais ça ne vous affranchira pas de FAIRE LE BOULOT VOUS-MEME.

Maintenant, je pense que très très peu de gens sont capables de faire tout ça réellement.  Et je pense qu'il est préférable d'être vraiment honnête avec soi-même, de rester dans le domaine du sport, et du développement physique.  Et je pense -- je SAIS -- que ce qui fonctionnera le mieux pour l'immense majorité de la population sera :

- d'être vigilant et attentif aux signaux faibles de son environnement ;
- éviter les coins à risque et les comportements défiants ;
- être affirmé et sur de soi, mais aussi poli, courtois et honnête ;
- de fuir ou de glisser au moindre doute (quand t'as un doute c'est que t'as pas de doute).

Autrement dit, être une proie qui s'assume et qui reste en vie vaut largement mieux que de se mettre une casquette de chien de berger et s'imaginer qu'on va pouvoir manger du prédateur. 

La chasse au prédateur n'est pas un truc accessible à tout le monde.  Et il n'est pas souhaitable non plus que tout le monde s'y adonne. 

Restez pipou, respectez les gens, respectez les codes, respectez les lois... 

David

P.S.: un dernier point, quand-même.  Je pratique actuellement le Taizuquan de l'école Wudemen (Olivier Boutonnet).  Conformément à ce que je disais plus haut, ça n'est pas le Taizu en lui-même qui a fait que j'ai choisi cette école.  Je n'ai pas choisi le Taizu.  J'ai choisi Olivier.  D'ailleurs si vous tapez Taizu dans gougeule vous allez voir beaucoup de grosse m*rde en vidéo qui n'ont rien à voir avec que qu'on fait nous.  J'ai trouvé en Olivier quelqu'un de largement meilleur et plus accompli que moi dans la capacité au combat réel, et j'ai demandé en toute humilité à rejoindre l'école.  Cette école n'accepte pas de nouveaux élèves, malheureusement.  Mais il existe des clubs et des styles efficaces et honnêtes, en de monde.  A minima, leur prof aura toujours plus ou moins les mêmes caractéristiques :

- quelqu'un de sympa, humble, ouvert et arrangeant (parce que les vrais superprédateurs dangereux sont TOUJOURS des gens super calmes, cool et sympa) ;
- quelqu'un de dangereux, vraiment...  vous le sentirez en sa présence, normalement : ces gens dégagent une aura à la fois ultra calme et cool et à la fois un truc de danger potentiel palpable...  si vous sentez ça, c'est bon signe ;
- quelqu'un qui ne la ramène pas, et qui ne passe pas sa vie à montrer tout ce qu'il fait (parce que martialement, c'est stupide de laisser un agresseur étudier notre style, hein... logique ?) ;
- quelqu'un qui va vous vendre de la difficulté, de l'âpreté et aucune garantie...  pas quelqu'un qui va vous dire que vous allez devenir invincible en 10 leçons ;
- quelqu'un qui va savoir doser : vous confronter petit à petit à juste assez de difficulté pour vous faire progresser sans vous abîmer (physiquement ou psychiquement) ;
- quelqu'un de bienveillant : pas complaisant, pas maltraitant ;
- quelqu'un qui va respecter vos choix et vos objectifs à vous, et vous laisser gérer votre équilibre de vie à votre rythme...
- etc.
« Modifié: 02 septembre 2024 à 11:30:55 par DavidManise »
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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02 septembre 2024 à 13:10:12
Réponse #8

Khee Nok


À mon avis la question est de savoir ce qui va être éveillé comme sentiment, chez le pratiquant.

S'il est conscient que certaines situations sont dangereuses, qu'il cherche à les éviter, voire qu'il les "craint" (et donc continue à les respecter), le "faux espoir" peut juste représenter cette dose de courage qui permettra, quand ce ne sera plus possible de faire autrement, de vendre chèrement sa peau.

En revanche, si cela donne l'impression au pratiquant que c'est facile, il risque de commencer à fantasmer la scène, voire à la rechercher, ou du moins à ne plus en avoir peur. Et de ce fait, ne plus être prudent. Et là, c'est juste sot et dangereux.

Je pense que quand on enseigne, on est responsable de ce qu'on dit et de la façon dont c'est perçu. Parce que derrière, ce sont des vies qui sont en jeu.

Oui.

C'est mon côté "contrariant" et un peu mon expérience qui m'avaient conduit à supposer que le premier cas pouvait advenir. Ecouter sa peur mais ne pas non plus se rouler en boule et pleurer quand une autre attitude est possible (à commencer par la fuite).

Inversement: j'ai aussi brièvement fait l'expérience du second cas. Etant devenu moins inhibé par rapport au contact/confrontation physique, m'étant reconnecté avec mon c*nnard intérieur, j'étais devenu un peu plus brutal et c*n (avant j'étais juste normalement c*n). Rien de trop méchant mais du genre à ne pas trop m'emmerder avec les gens qui encombrent (à tort certes) le passage quand je descendais du métro etc. Sot et dangereux en effet. Heureusement j'ai une famille aimante qui s'est permis de me le signaler.

Ça me fait penser aux bons enseignants qui enseignent des techniques de défense face à un couteau, mais précisent avant toute chose que c'est très difficile même pour quelqu'un de très aguerri et que s'il n'y a que notre peau à nous en jeu, il faut saisir chaque occasion de se carapater.

Je pense qu'il faut aller un cran plus loin: même s'il y a la peau de quelqu'un d'autre en jeu, il faut peut-être quand même se carapater.

Pour qui sommes-nos prêts à donner notre vie, ou en tout cas un gros bout ?

A chacun de poser la limite. Je pense qu'il vaut mieux essayer d'y penser avant plutôt qu'à chaud. On lit souvent des commentaires très négatifs sur des personnes qui ont laissé commettre un truc horrible sans intervenir. Mais si vraiment intervenir était risqué, si on parle de personnes qui ont comme on dit charge d'âmes... cela peut se comprendre.



02 septembre 2024 à 22:00:48
Réponse #9

Matagot


Merci à tous pour vos contributions, en particulier à toi, David, pour ton message long, clair et detaillé. Etant sur smartphone, je ne developpe pas ce soir, mais reviens dès que je retrouve un clavier digne de ce nom ! :doubleup:

03 septembre 2024 à 12:00:18
Réponse #10

fred83


Bonjour a tous le monde ,
Je debarque un peu sur le blog et le sujet présenté est interressant car il reflete exactement la nature humaine .
Bref , ç'est moi le plus fort , les autres ont tort ;D
Des escrocs , yen a dans tous les domaines , qui vendent du reve ou du n'importe quoi , mais ça ç'est partout ! 
mettre en parrallele la self , et des sports de combat comme l'a fait diabaté (je crois que ç'est ça son nom ) ç'est comme si on lui suggerait d'aller faire un ptit combat d'homme a homme dans des tranchées ukrainienes face aux ruskoffs . Et je ne pense pas qu'il ait vecu beaucoup de situations de ce genre , le combattant MMA qu'il est .
le contexte est important , quand tu fais plus de 100 kgs et que tu t'entraines tous les jours , la self , ç'est pas obligatoire ;)
mais tous le monde n'est pas dans ce creneau , et certains veulent se rassurer , ç'est normal .
Chaque discipline peut apporter quelque chose a chacun , meme s il est vrai qu'il y en a certaines plus combatives que d'autres .
Donner de faux espoirs ? ben , qui n'en a pas des faux espoirs ? Et pourtant dans bien des domaines ç'est l'espoir de s'en sortir qui nous sauve .
Lors de la deuxieme guerre mondiale , les marines americains ont affrontés des guerriers japonais , les marines avaient deux mois de formations au close comat , les japonais, s'entrainaient comme des samourais pendant des années . Qui a gagné ?
Bref , sujet complexe  :D

03 septembre 2024 à 20:58:23
Réponse #11

DavidManise


quand tu fais plus de 100 kgs et que tu t'entraines tous les jours , la self , ç'est pas obligatoire ;)

En fait, si.  C'est même extrêmement utile.  Pour éviter de prendre la grosse tête.  Pour éviter de se prendre un coup de couteau dans le dos, ou un coup de fusil de chasse derrière la tête.


Citer
Lors de la deuxieme guerre mondiale , les marines americains ont affrontés des guerriers japonais , les marines avaient deux mois de formations au close comat , les japonais, s'entrainaient comme des samourais pendant des années . Qui a gagné ?

Eisenberg.

Take care,

David
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