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Auteur Sujet: [video-Retex] protéger sa famille  (Lu 1795 fois)

06 février 2024 à 19:16:18
Réponse #25

Khee Nok


Moralité pratique : mieux vaut s'armer d'un objet contondant plutôt que d'une lame.
Long, si possible, pour pouvoir garder de la distance.
Surtout, mieux vaut savoir s'en servir.

En l'occurrence c'est celui qui a poignardé à mort le type qui a été acquitté car il a pu justifier son geste.

Alors que l'autre qui cognait le gars avec un cric pendant qu'il agonisait (ce qui ne changeait plus rien à son sort, apparemment) a été condamné. Certes à du sursis: promis il ne recommencera pas.

Si on regarde l'expérience subie par Killbill Kilbith on peut se demander si dans un scenario du pire, ayant réussi à repousser l'intrus dans son jardin, il ne perdait pas une bonne partie de la protection que lui offrait la loi tant qu'il s'agissait de "repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité".

Il lui serait resté la possibilité de mettre en place en urgence un bivouac dans son jardin pour donner à ce dernier le caractère de "lieu habité" ;-)

Et d'un point de vue pratique je ne sais pas si les armes contondante de self-defense sont si efficaces: on voit régulièrement des types se faire largement cogner à la telesco par des policiers sans que cela ne semble décisif, là ou un coup d'estoc mal placé a hélas eu un effet radical (OK les policiers ne visent pas les zones les plus vulnérables). L'exemple de Kilbith qui a essayé de renouer le dialogue avec son visiteur du soir à grands coups de maglite dans les guiboles ne paraît pas concluant, etc.

Bref d'un certain point de vue: l'intérêt des armes contondantes c'est qu'on peut s'en servir de manière relativement inefficace.

Ca a du sens dans une logique de maintien de l'ordre, quand la violence reste un mode rugueux de communication. Ou quand on n'a que ça sous la main, faute de mieux.

Mais a contrario si on veut l'efficacité, dans les circonstances les plus graves où ll faut "éteindre" l'agresseur, ou à tout le moins lui enlever radicalement la capacité de nuire (une "simple" fracture peut ne pas suffire, par exemple), je ne sais pas ce qui marche le mieux. Je dirais que si l'épée du barbu avait été affûtée, elle n'aurait rien perdu en efficacité.

Certes une lame c'est plus dangereux mais justement... c'est le but, non ?

(Bon, perso je ne me vois pas y aller sur un gars à la machette s'il n'a pas directement attaqué personne)

06 février 2024 à 19:26:31
Réponse #26

Kilbith


L'objectif de la défense personnelle c'est de minimiser les aspects négatifs d'une agression.

Nous évoluons dans notre pays dans un cadre légal et culturel qui est ce qu'il est. Globalement je ne le trouve pas mal foutu, même si lors de mon vote je peux souhaiter qu'il soit plus adapté à la réalité.

C'est notre environnement,  il faut donc en tenir compte pour la défense personnelle lors d'une agression : avant, pendant, après. Et cela conditionne tes actions et donc ton entraînement.


Sur le plan technique c'est surtout la façon dont tu utilises les moyens dont tu disposes qui fait la différence. Là aussi le matériel est relativement (pas absolument) secondaire.


"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

07 février 2024 à 07:54:58
Réponse #27

Tompouss


Un exemple assez récent : un boulanger qui vit avec sa famille au dessus de son commerce voit, via une camera de surveillance, qu'un type est entré chez lui et essaie de fracturer la caise.

Il descend, prend un couteau, confronte le cambrioleur, le poignarde.

Le cambrioleur, qui était un toxico cherchant du cash, finit par s'enfuir mais meurt des suites des coups de poignard.

Pour sa défense le boulanger déclare "J'ai eu peur pour moi, pour Maxime, mon frère, ma belle-sœur et ma compagne enceinte. J'ai eu peur qu'il leur arrive quelque chose. Il était chez nous, il était armé". Son cambrioleur n'avait pas d'arme sur lui au moment où il l'a poignardé mais il explique qu'il "ne pouvait pas le savoir".


Là ça me semble logique que la légitime défense soit retenue.

Par ailleurs le frère du premier boulanger avait suivi puis rattrapé le cambrioleur, l'avait fait tomber, et lui cognait les jambes à coups de cric pendant qu'il agonisait.

Pour sa défense il déclare "Je lui ai couru après avec la panique. Il y avait de la colère et de la confusion, je ne savais pas trop ce que je faisais. Je voulais absolument qu'il soit arrêté et que ce cambriolage ne reste pas impuni."

A partir du moment où la menace n'est plus présente et qu'il y a représailles ça me semble logique que la légitime défense ne soit pas retenue.

A lire cet exemple il semblerait que les tribunaux soient cohérents contrairement à ce qu'on peut entendre ici ou là, quoi que quand on voit ce type de faits divers https://www.charentelibre.fr/longre-un-homme-tue-un-cambrioleur-entre-chez-lui-10349458.php

Citer
L’homme de 35 ans auteur des coups de feu est placé en garde à vue, puis entendu au cours du week-end par les enquêteurs de la brigade de recherches de Confolens. Aux gendarmes, il explique qu’il s’est senti menacé et aurait agi en état de légitime défense. Il a ensuite été déféré lundi matin devant le parquet d’Angoulême. Qui a ouvert une information judiciaire « pour meurtre », indique Aude de Vallée. Le mis en cause a été laissé libre et placé sous contrôle judiciaire. Il a interdiction de paraître à son domicile et sa maison est placée sous scellés. Si l’instruction le démontre, les faits pourraient être requalifiés notamment en “violences aggravées ayant entraîné la mort sans intention de la donner.”

Le fait de tirer sur 4 individus (étrangers de surcroît) s'introduisant dans son domicile de nuit, en présence de son enfant en bas âge semble ne pas être un cas de défense légitime. Pourtant dans un cas comme celui-ci je vois mal comment il aurait pu mettre en déroute nos 4 agresseurs avec une mag-lite ou un télé-loisir, même soigneusement roulé. Et surtout ayant mieux sous la main, je ne vois pas quel père de famille sain d'esprit ferait courir un risque à son enfant en utilisant un moyen plus "modéré".

Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

07 février 2024 à 08:45:31
Réponse #28

Merlin06


La qualification de l'infraction X ou Y(qui restent du criminel) ne dit pas si la LD a été retenue au final.
Hors c'est ce qui importe du fait de l’exonération pénale qu'elle apporte.
La mesure provisoire n'est pas, quelle qu'elle soit, une décision finale.
L'âme sûre ruse mal.
Le matin du grand soir il y aura de la confiture de bisounours au petit déjeuner.
Nous avons deux souverains, Dame Physique et Sire Temps.

07 février 2024 à 09:16:23
Réponse #29

Jean


En Suisse, en cas de réponse non proportionnée, il peut quand même être tenu compte de l'état dans lequel se trouve celui qui se défend (ou défend). Ce petit plus peut faire toute la différence et me paraît assez logique:

"Si cet excès provient d’un état excusable d’excitation ou de saisissement causé par l’attaque, l’auteur n’agit pas de manière coupable."

Ce n'est évidemment pas un blanc seing pour faire tout et n'importe quoi. Le juge devra déjà estimer si la personne a agit dans un état d'excitation ou de saisissement, si cet état est lié à l'attaque et enfin, si cet état est excusable.

Traduction: un enfant de 5 ans veut me voler mon goûter et m'attaque avec une cuillère en plastique, je ne pourrai pas invoquer mon soudain saisissement face à tant de violence de la part d'un môme pour justifier de lui avoir répondu avec trois grenades à main enfilées dans le slip.

En revanche, de nuit, avec la famille qui est à l'étage, la crainte que l'on peut ressentir pour soi et les siens peut être facilement comprise et justifier le coup de trop.

07 février 2024 à 09:27:13
Réponse #30

azur


A lire cet exemple il semblerait que les tribunaux soient cohérents contrairement à ce qu'on peut entendre ici ou là, quoi que quand on voit ce type de faits divers https://www.charentelibre.fr/longre-un-homme-tue-un-cambrioleur-entre-chez-lui-10349458.php

Le fait de tirer sur 4 individus (étrangers de surcroît) s'introduisant dans son domicile de nuit, en présence de son enfant en bas âge semble ne pas être un cas de défense légitime. Pourtant dans un cas comme celui-ci je vois mal comment il aurait pu mettre en déroute nos 4 agresseurs avec une mag-lite ou un télé-loisir, même soigneusement roulé. Et surtout ayant mieux sous la main, je ne vois pas quel père de famille sain d'esprit ferait courir un risque à son enfant en utilisant un moyen plus "modéré".

La mise en examen pour homicide ou violence volontaire est le préalable indispensable pour être reconnu en état de légitime défense... En effet, difficile de plaider la légitime défense dans le cas d'un acte involontaire!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

07 février 2024 à 10:19:10
Réponse #31

Khee Nok


La mise en examen pour homicide ou violence volontaire est le préalable indispensable pour être reconnu en état de légitime défense... En effet, difficile de plaider la légitime défense dans le cas d'un acte involontaire!

Faudrait demander à un juriste calé, mais dans ce cas particulier je pense que ça ne va pas dans cet ordre.

Vu les circonstances (telles que rapportées) il y a bien présomption de légitime défense, automatique.

La légitime défense signifie que la personne n'encourt aucune responsabilité pénale: elle n'a rien commis d'illégal.

Si c'est reconnu lors de la phase d'instruction il n'y a pas de procès (même situation avec les personnes dont le discernement est aboli, en tout cas jusqu'à récemment: on ne juge pas les fous).

Dans un tel cas: il y a bien un mort mais personne n'est pénalement responsable de cela.

La mis en examen intervient (ou ne devrait intervenir) que s'il existe des indices graves et concordants indiquant que la personne est impliquée dans le crime ou le délit.

L'implication ne fait pas de doute, mais ici, a priori il n'y a pas eu de crime ou délit. C'est à l'accusation, si vraiment elle souhaite poursuivre, de faire sauter cette présomption (par exemple en montrant que c'était une mise en scène, que les intrus étaient en train de partir et donc que l'attaque était déjà repoussée etc).

Donc en bonne logique la personne aurait parfaitement pu ne doit pas être mise en examen le temps que l'enquête établisse si, du point de vue du parquet et/ou du juge d'instruction (je ne sais pas qui décide à ce stade), il y avait légitime défense.

Si la légitime défense est reconnue, affaire classée.

Si elle ne l'est pas, les poursuites sont engagées et alors il peut y avoir mise en examen.

De mon point de vue la mise en examen ne s'imposait pas (mais c'est compliqué de ne rien faire, quand on a un mort sur les bras et un coupable désigné...). D'autant que le simple fait d'être mis en examen créée en pratique une présomption de culpabilité (puisqu'il y a des indices graves et concordants...)

Erratum : j'avais mal lu l'article. Il y a bien une information judiciaire et dans ce cadre une garde à vue mais l'article ne parle pas de mise en examen, l'instruction suivait son cours.
« Modifié: 07 février 2024 à 11:00:32 par Khee Nok »

07 février 2024 à 10:32:18
Réponse #32

Kilbith


Citer
Vu les circonstances (telles que rapportées) il y a bien présomption de légitime défense, automatique.

C'est tout le problème, nous n'avons pas accès au PV.

Si la victime s'était retranché en haut de l'escalier et a tiré par deux fois alors que les 4 types se trouvaient en bas, ou pire battaient en retraite....tout change.

 
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

07 février 2024 à 10:40:32
Réponse #33

chaton-laveur


Pour prolonger la discussion, la légitime défense, comme le port d'arme (quel que soit le type d'armes et en France on n'aime pas les armes) découle de volontés précises et de temps plus cléments.
La sécurité est une fonction régalienne et à ce titre un droit individuel. Et je me demande si le fait de poursuivre les porteurs d'Opinel (ou autres, évidemment) et d'inverser la charge de culpabilité pour le père qui défend sa famille ne pourrait pas aboutir, en poussant dans les cordes, à mise en cause de l'état devant les tribunaux, incapable d'assurer ladite fonction régalienne de simple sécurité du citoyen tout en lui interdisant le port et l'usage des moyens d'y pourvoir par lui-même ?
On pourrait dire que j'ai le pardon rancunier.

07 février 2024 à 11:06:48
Réponse #34

Kilbith


Citer
Si on regarde l'expérience subie par Kilbith on peut se demander si dans un scenario du pire, ayant réussi à repousser l'intrus dans son jardin, il ne perdait pas une bonne partie de la protection que lui offrait la loi tant qu'il s'agissait de "repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habitation

Certes.

Mais, d'une part, il y avait continuité dans l'action (nous sommes sorti en dansant évidemment) donc nous étions dans la même "phrase d'arme".

D'autre part, une fois dehors je subissais toujours une agression violente venant d'un homme agressif me portant des coups, bien plus jeune, incohérent, insensible à la douleur, plus grand et plus fort que moi et devait donc continuer à me défendre.

Il n'en reste pas moins que la proportionnalité devait s'appliquer et que l'acharnement devait être exclue. Je me suis borné à me protéger, à faire cesser l'agression et à l'empêcher de nuire à ma famille en l'empêchant d’entrer à nouveau dans mon logement



Quand il s'est enfui, mon fils était dans le jardin sur sa trajectoire de fuite, je lui ai clairement interdit de tenter de l'intercepter. Le voisins pouvaient en témoigner (ils étaient sorti de l'autre coté du grillage séparant nos jardins).

Ce que je voulais c'est faire cesser l'agression, pas autre chose. Je ne suis ni la Police, ni la Justice.
« Modifié: 07 février 2024 à 18:00:27 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

07 février 2024 à 11:25:42
Réponse #35

Rantanplan


Je joue sur les mots, mais le terme "légitime" défense me fume. On devrait parler de d'autodéfense légale, ni plus, ni moins.

La Loi règle les rapports entre les Citoyens, ok. Que se passe t'il lorsqu'elle essaye d'être normative ?

EDIT : Khee Nok (ci dessous) a raison, il y a un concept de normativité en droit, que j'ignorais (grand merci du coup). Je parlais de normativité en faisant référence aux normes sociales. Or même dans cette acception, il est plus courant d'employer ce terme pour faire référence à des comportements approuvés qu'aux déterminants des dits comportements (valeurs, attitudes, etc.). Je me suis très mal exprimé au ²

Je ne veux pas plus perturber le sujet.
« Modifié: 07 février 2024 à 19:21:09 par Rantanplan »
Rire nous rend invincibles. Pas comme ceux qui gagnent toujours mais comme ceux qui n'abandonnent pas. - Frida Kahlo

07 février 2024 à 11:51:06
Réponse #36

Khee Nok


La Loi règle les rapports entre les Citoyens, ok. Que se passe t'il lorsqu'elle essaye d'être normative ?

Il me semble que la loi est typiquement normative, que c'est sa raison d'être (normative au sens qu'elle doit pouvoir servir de base à une décision, en rendant quelque chose interdit ou obligatoire par exemple).

A tel point qu'un texte de loi qui ne serait pas normatif (un texte qui édicterait des vérités générales, ou trop vague) peut être invalidé par le Conseil Constitutionnel:

https://www.conseil-constitutionnel.fr/nouveaux-cahiers-du-conseil-constitutionnel/n-est-pas-normatif-qui-peut-l-exigence-de-normativite-dans-la-jurisprudence-du-conseil


Dans le cadre de la "légitime défense" la loi règle les rapports entre les citoyens, mais dans un contexte où ces rapports sont particulièrement violents ;-)

Et on voit que c'est plus simple quand la loi est fortement normative (par exemple en déclarant que de nuit + chez soi on est en légitime défense) plutôt que quand elle laisse une large place à l'interprétation (quelle est la réponse "proportionnée" à une agression par une personne désarmée ... ou pas, aux intentions crapuleuses... ou homicides, dont les conséquences sont imprévisibles a priori)
« Modifié: 07 février 2024 à 12:04:12 par Khee Nok »

07 février 2024 à 12:15:26
Réponse #37

Tompouss


Et on voit que c'est plus simple quand la loi est fortement normative (par exemple en supposant que de nuit + chez soi on est en légitime défense) plutôt que quand elle laisse une large place à l'interprétation (quelle est la réponse "proportionnée" à une agression par une personne désarmée ... ou pas, aux intentions crapuleuses... ou homicides, dont les conséquences sont imprévisibles a priori)

La loi est relativement claire, la vraie question demeure la place pour l'interprétation et le fait qu'un juge nous classe blanc ou noir en fonction de celle-ci.

Sur un plan plus stratégique, effectivement David a raison et l'anecdote de Kilbith le prouve, ne pas faire plus de mal que nécessaire évite pas mal d'ennuis. Encore faut-il être en mesure de  placer le curseur au moment fatidique et se trouver dans une situation qui le permette.

Dans le cas de l'exemple ci-dessus, quel sera l'impact de la mise en examen sur la réputation de notre père de famille, car il sortira peut être blanchi mais ça, ça ne fera pas autant de bruit. Comment l'état répare ce genre de préjudice ?  Qui compense les frais inhérents au fait de ne pouvoir accéder à son domicile placé sous scellé ? Qui compense le trouble auprès de l'enfant qui voit son père traité comme un criminel ? Tout ça pour une situation qu'il n'a pas choisi, car ce n'est pas lui qui est allé tenter de détrousser autrui ::)
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

 


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