Patou vs cycliste

[Tompouss]

On verra les paysans expliquer que "Paris" ou "Bruxelles" veut la disparition de leur mode de vie ancestral alors que d'un autre point de vue ce sont Paris et Bruxelles qui ont permis la survie artificielle de ce mode de vie (enfin, de quelque chose qui s'en réclame, tout évolue).

Faut pas oublier qu'en France t'es taxé grosso modo à 66% (impôts, TVA, taxes diverses, cotisations patronales, cotisations salariales), et qu'ensuite l'état se pose en grand sauveur quand il rend une fraction de cet argent sous forme de subvention alors que t'en aurai pas besoin si on te volait pas 2 euros sur les 3 que tu gagnes  Désolé de dériver politique mais si les gouvernements successifs avaient voulu la survie de quoi que soit il y avait mieux à faire, je sais pas, éviter de faire de France un enfer fiscal ?

Et ne parlons même pas des 36 000 normes et régulations qui viennent plomber nos agriculteurs (et nos entreprises en générale) par rapport à la concurrence étrangère ce qui fait que le Français moyen préfère consommer des produits importés car moins cher (autre vaste débat, c'est d'ailleurs pour ça que les écologistes qui sont contre la fermeture des frontières et le favoritisme national sont des clowns).

[Khee Nok]

@Kheen Nok [/b]
"dégrade l'écosystème montagnard."

Ton affirmation va à l'encontre de mes connaissances
Est ce que tu peux élaborer stp ?

Par exemple : https://blog.defi-ecologique.com/le-pastoralisme-est-il-bon-pour-la-montagne/

(certes des positions sans doute à nuancer, dans certains cas le problème semble être plus lié à des activités trop intensives par rapport à ce que le milieu peut supporter)

Tu devrais t'intéresser aux conséquences de la boulette des barbouzes concernant le Rainbow Warrior. On en est là en partie à cause de ça (véridik, pas le temps d'élaborer).
1 lien parmi d'autres >>> https://www.pyrenees-pireneus.com/Agriculture-Pyrenees/Elevage-Pyrenees/Pastoralisme-Pyrenees/Ovins-Nouvelle-Zelande/2013-03-31-Mouton-Rainbow-Warrior-a-bon-dos-Nouvelle-Zelande.php

Oui je me souviens du pataquès et des contorsions diplomatiques que nous avions dû faire pour appaiser un peu les kiwis. Si personne n'y avait laissé la vie ça aurait été presque comique.

En fait ton lien dit plutôt le contraire: l'affaire du Rainbow Warrior serait un peu l'arbre qui cache la forêt:

Voilà 28 ans que l’histoire rocambolesque des services secrets français en Nouvelle-Zélande est passée. Plus d’un quart de siècle après, les bien-pensants mettent toujours cette affaire en avant pour justifier une crise de la viande ovine et la non acceptation du loup et de l'ours. Manipulation évidente lorsqu’on connait la démarche européenne de 2002…. Il y a déjà 11 ans.

"Pour en revenir au sujet des clébards Patous: les chiens de ferme ou plus ou moins errants ont toujours été un souci pour le randonneur. Si le bâton ne suffit pas si les recommandations postées par Krapo ne suffisent pas (il est vrai qu'un Patou n'est pas un produit normalisé, il y a des écarts d’agressivité par rapport à la moyenne - voir ma photo pour le versant positif du truc - : est-ce qu'un truc genre bombe au poivre est efficae ou au contraire va les exciter ? que faire ?"

Ta formulation est meilleure mais la question demeure. Si malgré les précautions d'usage on tombe sur un Patou vraiment agressif, que faire ?

[azur]

Ce que voulais dire par là est que des terres agricoles aussi pauvres, dont l'exploitation n'est pas économiquement viable sans subventions (qu'il s'agirait ici de supprimer) ne valent pas grand-chose.

Le problème, c'est que tu ne considères les choses que sous un aspect capitaliste... Pourtant, historiquement, des troupeaux pâturent dans ces zones depuis plusieurs millénaires, donc il faudrait déjà se demander comment les paysans qui arrivaient à vivre en autonomie dans ces régions ne le peuvent plus actuellement.

Et ce revenu final est probablement bien inférieur au montant des aides reçues. Dans l'élevage ovin les aides représentent 165% du profit.

Un éleveur de moutons gagne en moyenne 20 000 Euros par an... en ayant reçu en moyenne 33 000 Euros d'aides.

https://www.inrae.fr/actualites/comment-pac-soutient-elle-revenu-agriculteurs

Bref au final si on veut vraiment règler ce conflit d'usages entre écologistes, bergers et touristes on peut le faire (de manière assez brutale j'en conviens): on arrête de subventionner ainsi les élevages.

Après est-ce que ça passe, politiquement ... j'en doute.

On verra les paysans expliquer que "Paris" ou "Bruxelles" veut la disparition de leur mode de vie ancestral alors que d'un autre point de vue ce sont Paris et Bruxelles qui ont permis la survie artificielle de ce mode de vie (enfin, de quelque chose qui s'en réclame, tout évolue).

Arrêter de subventionner les paysans en général en les laissant pleinement responsable de la gestion de leur exploitations, c'est une excellente idée... Mais dans ce cas, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement et arrêter de leur imposer des normes à la con qu'on n'impose pas aux produits d'importations
Par ailleurs, dans une logique de résilience/indépendance stratégique et de vision à long terme, il faut faire le choix de surtaxer l'importation de ce qu'on produit chez nous, pour ne pas placer nos paysans face à une concurrence déloyale.


Si l'Europe et la France ont choisit de subventionner à outrance l'agriculture, c'est parce qu'elles y trouvent un intérêt, en particulier en conditionnant les aides au respect de certaines normes ou façon de fonctionner... qui enrichissent surtout les marchands de matériel agricole, de produits phyto ou de semences sans laisser beaucoup de marges aux producteurs. (les marchands de clôtures et d'aliments pour chien profitent largement plus que les éleveurs de l'accroissement de la population de loups)


Maintenant, les paysans ont aussi des cartes en main pour prendre leur indépendance... en particulier en se lançant eux-mêmes dans la transformation et dans la vente directe en boucle courte.
Les exemples que je connais un peu partout en France montrent qu'une fois passé le cap, ils s'en sortent plutôt bien financièrement et le mode de production est plus durable... mais ça ne fait pas du tout les affaires de l'état, puisque se système réduit le nombre d'intermédiaires avant le client final, et réduit donc le montant des prélèvements.

[Khee Nok]

Le problème, c'est que tu ne considères les choses que sous un aspect capitaliste... Pourtant, historiquement, des troupeaux pâturent dans ces zones depuis plusieurs millénaires, donc il faudrait déjà se demander comment les paysans qui arrivaient à vivre en autonomie dans ces régions ne le peuvent plus actuellement.

Oui j'adopte délibérément un point de vue capitaliste puisque c'est le système "normal" actuel (au moins sur le papier). Et je reconnais que c'est une vision limitée, c'est juste un point de vue.

Inversement aujourd'hui on voit que le fonctionnement de l'agriculture selon un mode mi-capitaliste mi-socialiste (cf ce dont tu parles, inflation de normes etc) ne marche pas très bien.

Par rapport au passé, bien des choses ont changé. J'en citerais deux:

- ces paysans vivaient pour la plupart dans ce qu'on considère aujourd'hui comme la misère (ma grand-mère était paysanne et elle a tout fait pour que ses enfants ne le soient pas). Cette économie reposait en partie sur le travail des enfants, et pas de retraite...

- le commerce. A partir du moment où il est nettement plus facile d'élever les moutons ailleurs, ceux qui s'obstinent à le faire dans des conditions difficiles vont galérer. Ca se voit sur d'autres indicateurs, par exemple l'agneau neo-zélandais consommé en Europe (transport inclus) a un meilleur bilan carbone que l'agneau européen...


Pour le reste je suis assez d accord sur l'importance de garder une forme d'autosuffisance dans la production agricole mais je doute que ce soit possible en conservant un niveau de vie élevé.

L'agriculture actuelle (celle qui fait que la majorité des gens peut faire autre chose que trimer aux champs) repose sur la disponibilité d'énergie (aujourd'hui le pétrole) et d'engrais et autres produits. Pratiquement tous importés.

Donc cette "autosuffisance" me semble illusoire: si demain on a une pénurie durable de pétrole genre "blocus", les tracteurs s'arrêteront, les récoltes ne seront pas faites, et on crèvera la dalle si one ne peut pas importer de bouffe.

Maintenant, les paysans ont aussi des cartes en main pour prendre leur indépendance... en particulier en se lançant eux-mêmes dans la transformation et dans la vente directe en boucle courte.
Les exemples que je connais un peu partout en France montrent qu'une fois passé le cap, ils s'en sortent plutôt bien financièrement et le mode de production est plus durable... mais ça ne fait pas du tout les affaires de l'état, puisque se système réduit le nombre d'intermédiaires avant le client final, et réduit donc le montant des prélèvements.

Ca ne fait peut-être pas ses affaires mais je n'ai pas l'impressions que l'état s'en occupe tant que cela (en bien comme en mal), peut-être justement parce que c'est encore marginal ?

[gmaz87]

Bonjour,

En vrac, pour rebondir sur la réponse de Khee Nok, et désolé mais j'ai mis du temps à peaufiner la réponse et Azur et Tompouss, Khee Nok également d'ailleurs avaient dégainés avant, tant pis j'ai sué sang et eau, donc je poste. 

Tu as sans doute raison sur la part des subventions dans le (modeste) revenu paysan, encore que ce ne sont pas les petits éleveurs qui en profitent le plus mais se pose alors une autre question:
Pourquoi les paysans ne sont plus capables de vivre de leur travail?

A mon sens, simplement parce que les pouvoirs publics ont décidés que la part alimentation dans le budget devait être la,plus faible possible, en acceptant que les grandes surfaces et autres achètent à des prix dérisoires, la viande par exemple, ce qui ne les empêchent pas de la revendre au prix fort.
En favorisant des importations de viande à des prix défiant toute concurrence puisque produite dans des pays à plus faible niveau de vie et avec des normes de suivi sanitaire moins contraignantes.

Ceci posé en aparté, se pose néanmoins l'autre question dans ton intervention:
Que deviendra la campagne française sans la moindre intervention humaine, car il est indéniable que ce sont les paysans qui majoritairement l'entretiennent?

Je suis élu dans ma commune, 140 âmes et notre budget nous permet tout juste d'entretenir nos routes, les chemins ruraux, les chemins ou se baladent les touristes (et nous aussi d'ailleurs) ce sont bien les paysans qui les maintiennent ouverts pour accéder à leur champs.

Pour avoir sous les yeux, à 20 mètres de ma maison un ancien pré ou paissaient les vaches il y a encore 40 ans, et laissé à l'abandon après le décès du propriétaire, c'est devenu une immense broussaille impénétrable.
Les aulnes non maitrisés ont poussé sur le bord du ruisseau, pompant de plus en plus le peu d'eau qui y coule encore en saison humide, l'été c'est devenu un lit de cailloux sans vie.

Tu parles des arrachage de haies, sans doute ne connaissons nous pas la même campagne, chez moi elles se portent à merveille, le remembrement qui a fait tant de mal est semble t il passé de mode

A terme, donc un abandon de ces lieux, une nouvelle migration vers les villes déjà surpeuplées et polluées, une urbanisation forcée des banlieues, des travailleurs de plus en plus éloignés de leurs emplois.
Ceci dit, ce que tu appelles de tes vœux, d'autres tentent de le réaliser, les pouvoirs publics font tout pour décourager les ruraux, espérant les pousser vers les villes: abandon des centres administratifs (impôts, postes, écoles), aucune action pour médicaliser les campagnes et fermetures des hôpitaux de petites tailles, disparitions des médecins de campagne et des véto, perspective d'emploi limitées etc....
 
Le confinement lié au Covid a pourtant démontré que dès que ça foire quelque part, les urbains migrent à toute vitesse vers la campagne, le Covid mais aussi avant le grand déplacement de l'exode de 1940 et d'autres.

Heureusement, beaucoup encore ont leur terroir chevillé au corps, refusent de rejoindre la foule, acceptent des conditions de vie dégradées, ceux qui souvent ne partent pas en vacances, n'ayant nul besoin de s'oxygéner.
Souvent, l'habitant des villes méconnait le fait que une, deux ou trois générations avant lui, ses ancêtres avaient les pieds dans la boue d'une campagne, c'est d'ailleurs peut-être pour ça que beaucoup y reviennent le plus souvent.

Le souvenir enfoui d'un paradis perdu...

[azur]

- ces paysans vivaient pour la plupart dans ce qu'on considère aujourd'hui comme la misère (ma grand-mère était paysanne et elle a tout fait pour que ses enfants ne le soient pas). Cette économie reposait en partie sur le travail des enfants, et pas de retraite...

La "misère" est une notion très relative... le confinement l'a rappelé de façon brutale: le confort "acquis" de la vie en ville s'avérant subitement beaucoup moins enviable que l'isolement à la campagne!

- le commerce. A partir du moment où il est nettement plus facile d'élever les moutons ailleurs, ceux qui s'obstinent à le faire dans des conditions difficiles vont galérer. Ca se voit sur d'autres indicateurs, par exemple l'agneau neo-zélandais consommé en Europe (transport inclus) a un meilleur bilan carbone que l'agneau européen...

C'est vrai parce que la production néo-zélandaise n'est pas soumise aux mêmes contraintes, que ce soit les normes ou la pérennité du modèle... et si le cout de l'énergie venait à augmenter, ça atténuerait encore le coté "bon marché"

L'agriculture actuelle (celle qui fait que la majorité des gens peut faire autre chose que trimer aux champs) repose sur la disponibilité d'énergie (aujourd'hui le pétrole) et d'engrais et autres produits. Pratiquement tous importés.

Tout comme la notion de "misère", le sentiment de "trimer aux champs" mérite d'être relativisé... contrairement aux idées reçues, le paysan du moyen-âge passait annuellement beaucoup moins de temps à la tâche qu'un ouvrier actuel qui est aux 35h.
Mais à cette époque, le but était simplement d'avoir de quoi vivre... pas de s'enrichir un max pour tout claquer dans des vacances à Dubaï!

Donc cette "autosuffisance" me semble illusoire: si demain on a une pénurie durable de pétrole genre "blocus", les tracteurs s'arrêteront, les récoltes ne seront pas faites, et on crèvera la dalle si one ne peut pas importer de bouffe.

Si, demain, il y a pénurie d'énergie... tu n'importeras rien car les moyens de transport seront tout aussi pénalisés!
Il ne restera alors aux ingénieurs informatique et aux influenceurs qu'à se retrousser les manches pour assurer eux-mêmes leur subsistance... en faisant manuellement ce que les machines ne feront plus!
Et là, on verra quels sont les métiers réellement essentiels!

Ca ne fait peut-être pas ses affaires mais je n'ai pas l'impressions que l'état s'en occupe tant que cela (en bien comme en mal), peut-être justement parce que c'est encore marginal ?

Pour un paysan, se lancer dans la transformation n'est pas simple... et il faut qu'il réfléchisse bien à son affaire, car le système fait qu'ainsi, il perd certaines aides, alors qu'il doit investir dans des capacités complémentaires.
Pour ça, il faut que ledit paysan ne soit pas seulement un technicien agricole (ce qu'ils sont la plupart du temps à la sortie de l'école d'agriculture) mais un chef d'entreprise capable de monter et de gérer une affaire dans sa globalité.

[Van]

La "misère" est une notion très relative... le confinement l'a rappelé de façon brutale: le confort "acquis" de la vie en ville s'avérant subitement beaucoup moins enviable que l'isolement à la campagne!

La misère est d'ordre économique et n'a aucun lien avec le confinement qui a été une privation de liberté.
Si les gens ont fui les villes c'est parce qu'ils ont été assignés à résidence dans leur appartement. Personne ne serait parti si c'était pour retrouver un appartement à la campagne avec la gendarmerie au coin de la rue.

Tout comme la notion de "misère", le sentiment de "trimer aux champs" mérite d'être relativisé... contrairement aux idées reçues, le paysan du moyen-âge passait annuellement beaucoup moins de temps à la tâche qu'un ouvrier actuel qui est aux 35h.
Mais à cette époque, le but était simplement d'avoir de quoi vivre... pas de s'enrichir

Mes grands-parents étaient paysans. Quand une usine s'est installée non loin, tous ceux qui ont abandonné leurs champs pour y être embauchés ont vu leur niveau de vie augmenter. Dès que l'on rentrait dans une maison, on pouvait savoir qui continuait à travailler aux champs et qui était à l'usine.
L'immense majorité de la population rêvait de travailler à l'usine, qui en plus garantissait une retraite.

Oui, aux champs on trime, et on s'y use, qui plus est pour pas grand chose. Combien de paysans à la retraite iraient bien découvrir un peu le monde mais ne le peuvent pas à cause de leur pension de misère.

Si le paysan fait moins d'heures annuellement que l'ouvrier s'est juste parce que en hiver le paysan est au chômage technique, mais comme il n'a pas suffisamment d'argent, il ne peut pas profiter de ce temps libre. Son décor reste sa ferme h24, 7 jours sur 7.

Si, demain, il y a pénurie d'énergie... tu n'importeras rien car les moyens de transport seront tout aussi pénalisés!

L'Occident s'est industrialisé sans le pétrole. S'il venait à manquer (cela fait 50 ans qu'on nous dit que dans 20 ans il en manquera), les bateaux à voiles et à vapeur, les péniches, les trains à vapeur feraient leur retour.
Dès le 19eme siècle, l'Europe importait les engrais naturels (guano) puis le nitrate du Chili et du Pérou par bateaux à voiles. Et l'Australie reprendrait ses exportations de moutons par bateaux à vapeur comme elle le faisait initialement.

Pour revenir à nos moutons  , un point qui n'a pas été abordé dans ces intéressants échanges est le fait que bon nombre de bergers sont des salariés et ne sont donc pas propriétaires du troupeau. Pour une partie d'entre eux le patou n'est qu'un outil de travail à qui l'on n'attribue aucun affect. La socialisation du chien est alors très faible. Comme le patou travaille souvent seul, il devient un animal sauvage, incontrôlable par le berger.
On trouve pléthore de témoignages de randonneurs attaqués par des patous qui n'obéissaient pas à l'ordre de rappel du gardien.

A ce sujet, lire cet excellent article :
https://www.pastoralepyreneenne.fr/files/3.4_Patre_n569_page_18-19.pdf

[azur]

Très intéressant... mais malheureusement (encore une fois) dominé par une vision très capitaliste dans laquelle le critère de jugement est uniquement financier.

La misère est d'ordre économique et n'a aucun lien avec le confinement qui a été une privation de liberté.
Si les gens ont fui les villes c'est parce qu'ils ont été assignés à résidence dans leur appartement. Personne ne serait parti si c'était pour retrouver un appartement à la campagne avec la gendarmerie au coin de la rue.

La misère est d'ordre économique... par rapport à un besoin, qui peut être réel ou bien le fruit d'une influence.
Un citadin peut avoir un niveau de vie plus élevé, il vivra plus "confortablement" tant que ce niveau de vie lui donne accès facilement aux moyens de subsistance et lui permet de "jouir" des loisirs qu'il privilégie.
Quand la situation se dégrade (le confinement n'est qu'un exemple), faisant par exemple exploser le cout du transport (qui permet d'acheminer la nourriture vers les villes... ou de transporter les citadins vers les zones de loisir), la qualité du "niveau de vie" est à relativiser par rapport à celui qui vie à la campagne, certes avec des ressources financières limitées, mais dont la qualité de vie est bien moins soumise à l'influence des évènements extérieurs...

Mes grands-parents étaient paysans. Quand une usine s'est installée non loin, tous ceux qui ont abandonné leurs champs pour y être embauchés ont vu leur niveau de vie augmenter. Dès que l'on rentrait dans une maison, on pouvait savoir qui continuait à travailler aux champs et qui était à l'usine.
L'immense majorité de la population rêvait de travailler à l'usine, qui en plus garantissait une retraite.

Tu raisonnes sur un temps court... pendant lequel l'accès à une énergie peu couteuse et abondante a effectivement permis d'améliorer le pouvoir d'achat des ouvriers. Néanmoins, ce niveau de vie a plutôt tendance à baisser depuis une petite dizaine d'années et dépend totalement de facteur extérieurs que l'ouvrier ne maitrise pas.
A la moindre crise, ce niveau de vie plus élevé que celui du paysans s'effondre brutalement sans aucune capacité de résilience.
Il suffit de se pencher un peu sur la crise de 1929 aux USA pour comprendre qu'elle n'a pas été vécue de la même façon par les ouvriers des villes et les agriculteurs, même si la monoculture déjà avancée aux USA à l'époque a eu des conséquences sur la résilience de la campagne.

Oui, aux champs on trime, et on s'y use, qui plus est pour pas grand chose. Combien de paysans à la retraite iraient bien découvrir un peu le monde mais ne le peuvent pas à cause de leur pension de misère.

Aller découvrir le monde, c'est un "besoin" superflu généré artificiellement pour alimenter l'industrie du tourisme... ça n'est pas fondamental. Je t'invite (si ce n'est pas déjà fait) à aller voir "sur les chemins noirs", en particulier lorsque le personnage principal est accueilli par un paysan à la retraite... une belle leçon de vie.

Si le paysan fait moins d'heures annuellement que l'ouvrier s'est juste parce que en hiver le paysan est au chômage technique, mais comme il n'a pas suffisamment d'argent, il ne peut pas profiter de ce temps libre. Son décor reste sa ferme h24, 7 jours sur 7.

Est-il vraiment nécessaire d'avoir du pognon pour profiter agréablement de son temps libre?

L'Occident s'est industrialisé sans le pétrole. S'il venait à manquer (cela fait 50 ans qu'on nous dit que dans 20 ans il en manquera), les bateaux à voiles et à vapeur, les péniches, les trains à vapeur feraient leur retour.
Dès le 19eme siècle, l'Europe importait les engrais naturels (guano) puis le nitrate du Chili et du Pérou par bateaux à voiles. Et l'Australie reprendrait ses exportations de moutons par bateaux à vapeur comme elle le faisait initialement.

Déjà, le retour à la voile et à la vapeur ne se fera pas en un claquement de doigt... et changera mécaniquement les temps de trajet, donc ça rebattra les cartes en terme d'échanges mondialisés.
Pendant ce temps, il faudra bien vivre.

[Dutch]

Si le paysan fait moins d'heures annuellement que l'ouvrier s'est juste parce que en hiver le paysan est au chômage technique, mais comme il n'a pas suffisamment d'argent, il ne peut pas profiter de ce temps libre. Son décor reste sa ferme h24, 7 jours sur 7.

Cette vision est restée ancrée, mais ne correspond plus à la réalité depuis déjà 2-3 siècles.

Dans le Jura, les paysans devenaient horloger l'hiver, activité assez rémunératrice: http://www.fondationhorlogere.ch/fr/Base-de-donnee-des-Horlogers/Apercu-de-l-horlogerie-jurassienne/Apercu-de-l-horlogerie-jurassienne.html

Plus au Sud, c'était le tournage du bois (jouets/sabotspipes), en Savoie, le décolletage/tournage des métaux en utilisant la force motrice des cours d'eau, en Catalogne & au Pays Basque c'était l'armurerie etc...
Pour résumer, sur la majorité du territoire, ils étaient devenus des "saisonniers de l'industrie".

Pour en revenir aux patous, on n'a pas évoqué la consanguinité.
Dans les années 1970-80, c'était la mode des cockers et nos parents nous avaient appris à nous en méfier parce qu'ils étaient devenus imprévisibles à force de croisements consanguins.
Vu l'inflation du nombre de patous ces dix dernières années, je me demande bien comment c'est aspect est géré...

[Chill]

'llo,
Pour tenter de compléter la réponse d'Azur :

Déjà, le retour à la voile et à la vapeur ne se fera pas en un claquement de doigt... et changera mécaniquement les temps de trajet, donc ça rebattra les cartes en terme d'échanges mondialisés.

… dans mon petit domaine de compétence.

L'Occident s'est industrialisé sans le pétrole.

Vrai, et faux. L’occident s’est industrialisé au début du XIX siècle en remplaçant l’énergie d’origine renouvelable (vent, muscles humains et animaux, bois de chauffe et son charbon, hydraulique au fil de l’eau) par des combustibles extraits, principalement fossiles. D’abord la houille, puis les hydrocarbures liquides (1859) puis gazeux ; et dans les extraits non-fossiles : les radio-actifs (1898). Il n’est fait nulle part mention d’une industrialisation pérenne avec de la tourbe (extraite) ou des excréments animaux (renouvelables)…
Mais il est difficile de séparer les 30 glorieuses (post WW2) de l'utilisation massive du pétrole pour la généralisation des transports et des "matières synthétiques" !

S'il venait à manquer (cela fait 50 ans qu'on nous dit que dans 20 ans il en manquera)

La Terre étant un objet fini, et la reconstitution du stock prenant un temps sans rapport avec notre courte vue/vie humaine, les quantités extractibles ont aussi une limite physique. Selon la difficulté à trouver et à accéder aux matériaux cette limite est plus ou moins lointaine. Mais en consommant plus que le renouvellement du stock, on manquera un jour.
Avant de "manquer" l’extraction passe par un « pic » ou maximum. Il semblerait que pour les hydrocarbures liquides c’eut été entre 2008 et 2010. Le pic du gaz arriverait vers 2040, +/- 10 ans (Dans un monde pacifié !). Pour le charbon, l’UK a passé ce pic en 1913, Margaret T a eu à « gérer » la fermeture des dernières mines. La francophonie (bassin minier franco-belge) l’a passé vers 1957. L’Allemagne et la Pologne sont en production décroissante marquée depuis les années 1980/1990. En Asie, seule la Chine a une production croissante. Cependant elle est partie tard et a un vaste territoire. En Afrique, l’Afrique du Sud voit son taux de croissance stagner depuis le début du siècle. Tout comme la Chine : elle a commencé tardivement à taper dans ses réserves. Aux USA, le pic est passé fin XX siècle, certains états historiquement producteurs (Pennsylvanie) ne produisant plus, avec un pic passé dès 1917 (sources : BP Statistical Review, 2012).
Il n'est pas dit qu'il manquera de pétrole dans 20 ans. Il est dit que la quantité disponible diminue, et que seuls les plus "forts" militairement, politiquement ou économiquement y auront accès.

les bateaux à voiles et à vapeur, les péniches, les trains à vapeur feraient leur retour.
...
Et l'Australie reprendrait ses exportations de moutons par bateaux à vapeur comme elle le faisait initialement.

Pour la vapeur, pas longtemps, et pas vers l'Europe : plus de charbon !

Dès le 19eme siècle, l'Europe importait les engrais naturels (guano) puis le nitrate du Chili et du Pérou par bateaux à voiles.

Pas au même prix : pas le même équipage, pas les même quantités (car pas la même population à nourrir !), pas les mêmes routes et donc pas le même temps.

L’Industrialisation et la mondialisation subséquente sont basées sur l’accès à de l’énergie abondante à faible coût. Quand cette énergie se raréfiera, par diminution de la ressource ou augmentation insupportable des coûts, l’Occident reviendra quasiment au niveau du milieu du XIX siècle, avec l’électricité en plus. Resteront à gérer la ressource alimentaire de la population, la déforestation, et l’accès aux stocks de matière fissile …

Je ne « vole » pas les idées de J-M. Jancovici. Nous avons presque le même âge, et je constate que depuis environ 15 ans que je m’intéresse au sujet des énergies j’ai une « convergence de vue » avec ce qu’il expose (bien mieux et plus clairement que je ne le conçois !)

Victor (le Nettoyeur  ) me rappelle que le sujet "Politique" est Tabou :

SIGNAL : information utile et fiable qui sert directement ou indirectement à prolonger des vies.
BRUIT : tout le reste, à commencer par votre ressenti, vos opinions, et vos hormones du moment.

Un peu de bruit sympa et d'humour est souhaitable. Les prises de tête et le clavier-jutsu, non.

      Chill.
Modif : lien vers doc BP.

[Khee Nok]

La "misère" est une notion très relative... le confinement l'a rappelé de façon brutale: le confort "acquis" de la vie en ville s'avérant subitement beaucoup moins enviable que l'isolement à la campagne!

Certes mais dans tous les cas nous avons, globalement, continué de bénéficier des bienfaits (oui j'y crois) de la vie dans une société "développée".

Ceci dit: en famille on a été "confinés" dans une maison avec jardin, les gosses c'étaient deux grands ados pas chiants, chacun ayant son espace de vie etc... Je ne sais pas comment j'aurais fait pour tenir un confinement dans un petit appartement avec les deux mêmes gamins mais ayant une douzaine d'années de moins. C'est un miracle (ou l'illustration de l'incroyable capacité d'adaptation des humains) qu'il n'y ait pas eu plus de gosses qui tombent des balcons. Mais c'est une situation exceptionnelle. De même qu'en 40-45 on a bien vu que soudain la vie à la campagne en mode B.O.F. avec potager et basse cour apparaissait enviable... mais paradoxalement moins en Ukraine dans les années 30, bref comme souvent "ça dépend".

Ce que je sais de mon histoire familiale: ma grand-mère, devenue veuve, exploitant seule sa ferme (et ayant voulu être instit mais n'ayant pas eu cette possibilité), a tout fait pour que ses six enfants en partent. A minima elle voulait qu'ils soient fonctionnaires, version occidentale du "bol de riz en fer". L'ainé n'a guère fait d'études car il fallait quand même des bras à la ferme. Le cadet a un doctorat en astrophysique.

La vie à la ferme c'était sans eau courante, sans électricité, sans téléphone. Je ne suis même pas boomer mais j'ai connu (occasionnellement) les chiottes au fond de la cour avec les mouches. Ca fait pas rêver.

Et quand elle est partie en EHPAD, loin de se plaindre elle était ravie d'enfin pouvoir se reposer.

C'est irrationnel mais j'ai donc beaucoup de mal avec l'idée que la vie "à la ferme", à l'ancienne, soit a priori enviable.

C'est vrai parce que la production néo-zélandaise n'est pas soumise aux mêmes contraintes, que ce soit les normes ou la pérennité du modèle... et si le cout de l'énergie venait à augmenter, ça atténuerait encore le coté "bon marché"

Je ne sais pas.

Est-il avéré que "la production néo-zélandaise n'est pas soumise aux mêmes contraintes, que ce soit les normes ou la pérennité du modèle" ? Quelles sources ?

Les normes d'élevage en France sont loin d'être drastiques. Il suffit de comparer avec un pays aussi proche que la GB, par exemple une bonne partie des élevages de porcs de l'UE y seraient interdits. En Angleterre on voit pas mal de porcs dans les champs, un spectacle rare en France (et sans surprise globalement la qualité de la viande, pas que de porcs, me semble y être sensiblement supérieure à celle qu'on trouve en France)
https://www.theguardian.com/lifeandstyle/wordofmouth/2012/jan/26/is-red-tractor-pork-high-welfare

Et le coût énergétique du transport est marginal, d'autant que dans la plupart des cas la transhumance se fait aujourd'hui avec des véhicules:
Pour 100 km en camionnette: 1,5 kWh/kg
Pour 20 000 km en bateau et 400 km en semi remorque 0,3 kWh/kg
http://www.mescoursesalaloupe.fr/faut-il-acheter-en-circuit-court/

Tout comme la notion de "misère", le sentiment de "trimer aux champs" mérite d'être relativisé... contrairement aux idées reçues, le paysan du moyen-âge passait annuellement beaucoup moins de temps à la tâche qu'un ouvrier actuel qui est aux 35h.
Mais à cette époque, le but était simplement d'avoir de quoi vivre... pas de s'enrichir un max pour tout claquer dans des vacances à Dubaï!

Vous connaissez beaucoup de petits paysans qui se la pêtent à Dubaï ? Ils cultivent quelle herbe exactement ? ;-)

Si, demain, il y a pénurie d'énergie... tu n'importeras rien car les moyens de transport seront tout aussi pénalisés!

Je faisais référence à un blocus pas à une pénurie mondiale. Disons un truc genre la crise de 73 en pire, ou la guerre de 39-45.

Il ne restera alors aux ingénieurs informatique et aux influenceurs qu'à se retrousser les manches pour assurer eux-mêmes leur subsistance... en faisant manuellement ce que les machines ne feront plus!
Et là, on verra quels sont les métiers réellement essentiels!

J'espère qu'on ne verra pas. Reste qu'en tous temps et tous lieux il y a eu des gens dont le talent est de faire bosser les autres...

Pour un paysan, se lancer dans la transformation n'est pas simple... et il faut qu'il réfléchisse bien à son affaire, car le système fait qu'ainsi, il perd certaines aides, alors qu'il doit investir dans des capacités complémentaires.
Pour ça, il faut que ledit paysan ne soit pas seulement un technicien agricole (ce qu'ils sont la plupart du temps à la sortie de l'école d'agriculture) mais un chef d'entreprise capable de monter et de gérer une affaire dans sa globalité.

Sur les aides je ne sais pas.

Pour le reste je crois que les paysans, ceux qui tiennent une exploitation agricole, sont justement catégorisés "chefs d'exploitation/entreprise agricole". Ils doivent gèrer leur activité de A à Z. Vendre en direct ou vendre à la coopérative ou à la grande distribution... c'est toujours vendre.

[gmaz87]

Bonsoir,

Juste un rappel, l'évolution de la population mondiale entre 1950 et 2020 (derniers chiffres dispo sur Wiki)
1950 : 2, 5 milliards
2020:  Presque 8 milliards

Nonobstant la dégradation climatique, l'épuisement des ressources naturelles, l'augmentation croissante de la consommation, ces simples chiffres comparés résument tout.

Khee Nok part du postulat d'une situation qui se dégrade mais qui reste contrôlable et d'un retour à meilleure fortune, pour ma part et par formation mili, je sais que les emmerdes volent en escadrilles et que quand on est dedans c'est rarement selon le scenario envisagé par les huiles de l'EM.

Donc, je calcule toujours à l'hypothèse la plus défavorable selon le vieil adage " qui peut le plus, peut le moins".

Le futur nous apportera la réponse.

Une piste de réflexion (romancée mais bien documentée) sur un monde brutalement sans pétrole et hyper mondialisé:
La théorie des dominos de Alex Scarrow

A+
Gérard

[Khee Nok]

Khee Nok part du postulat d'une situation qui se dégrade mais qui reste contrôlable et d'un retour à meilleure fortune, pour ma part et par formation mili, je sais que les emmerdes volent en escadrilles et que quand on est dedans c'est rarement selon le scenario envisagé par les huiles de l'EM.

Disons que c'était mon scénario: une sévère crise énergétique, même transitoire suffirait sans doute  à mettre à mal la fiction de l'autosuffisance alimentaire de la France ou de l'Europe.

Evidemment si une telle pénurie d'énergie devenait en fait la nouvelle normalité ça n'arrangerait rien.