Patou vs cycliste

[Tompouss]

On verra les paysans expliquer que "Paris" ou "Bruxelles" veut la disparition de leur mode de vie ancestral alors que d'un autre point de vue ce sont Paris et Bruxelles qui ont permis la survie artificielle de ce mode de vie (enfin, de quelque chose qui s'en réclame, tout évolue).

Faut pas oublier qu'en France t'es taxé grosso modo à 66% (impôts, TVA, taxes diverses, cotisations patronales, cotisations salariales), et qu'ensuite l'état se pose en grand sauveur quand il rend une fraction de cet argent sous forme de subvention alors que t'en aurai pas besoin si on te volait pas 2 euros sur les 3 que tu gagnes  Désolé de dériver politique mais si les gouvernements successifs avaient voulu la survie de quoi que soit il y avait mieux à faire, je sais pas, éviter de faire de France un enfer fiscal ?

Et ne parlons même pas des 36 000 normes et régulations qui viennent plomber nos agriculteurs (et nos entreprises en générale) par rapport à la concurrence étrangère ce qui fait que le Français moyen préfère consommer des produits importés car moins cher (autre vaste débat, c'est d'ailleurs pour ça que les écologistes qui sont contre la fermeture des frontières et le favoritisme national sont des clowns).

[Khee Nok]

@Kheen Nok [/b]
"dégrade l'écosystème montagnard."

Ton affirmation va à l'encontre de mes connaissances
Est ce que tu peux élaborer stp ?

Par exemple : https://blog.defi-ecologique.com/le-pastoralisme-est-il-bon-pour-la-montagne/

(certes des positions sans doute à nuancer, dans certains cas le problème semble être plus lié à des activités trop intensives par rapport à ce que le milieu peut supporter)

Tu devrais t'intéresser aux conséquences de la boulette des barbouzes concernant le Rainbow Warrior. On en est là en partie à cause de ça (véridik, pas le temps d'élaborer).
1 lien parmi d'autres >>> https://www.pyrenees-pireneus.com/Agriculture-Pyrenees/Elevage-Pyrenees/Pastoralisme-Pyrenees/Ovins-Nouvelle-Zelande/2013-03-31-Mouton-Rainbow-Warrior-a-bon-dos-Nouvelle-Zelande.php

Oui je me souviens du pataquès et des contorsions diplomatiques que nous avions dû faire pour appaiser un peu les kiwis. Si personne n'y avait laissé la vie ça aurait été presque comique.

En fait ton lien dit plutôt le contraire: l'affaire du Rainbow Warrior serait un peu l'arbre qui cache la forêt:

Voilà 28 ans que l’histoire rocambolesque des services secrets français en Nouvelle-Zélande est passée. Plus d’un quart de siècle après, les bien-pensants mettent toujours cette affaire en avant pour justifier une crise de la viande ovine et la non acceptation du loup et de l'ours. Manipulation évidente lorsqu’on connait la démarche européenne de 2002…. Il y a déjà 11 ans.

"Pour en revenir au sujet des clébards Patous: les chiens de ferme ou plus ou moins errants ont toujours été un souci pour le randonneur. Si le bâton ne suffit pas si les recommandations postées par Krapo ne suffisent pas (il est vrai qu'un Patou n'est pas un produit normalisé, il y a des écarts d’agressivité par rapport à la moyenne - voir ma photo pour le versant positif du truc - : est-ce qu'un truc genre bombe au poivre est efficae ou au contraire va les exciter ? que faire ?"

Ta formulation est meilleure mais la question demeure. Si malgré les précautions d'usage on tombe sur un Patou vraiment agressif, que faire ?

[azur]

Ce que voulais dire par là est que des terres agricoles aussi pauvres, dont l'exploitation n'est pas économiquement viable sans subventions (qu'il s'agirait ici de supprimer) ne valent pas grand-chose.

Le problème, c'est que tu ne considères les choses que sous un aspect capitaliste... Pourtant, historiquement, des troupeaux pâturent dans ces zones depuis plusieurs millénaires, donc il faudrait déjà se demander comment les paysans qui arrivaient à vivre en autonomie dans ces régions ne le peuvent plus actuellement.

Et ce revenu final est probablement bien inférieur au montant des aides reçues. Dans l'élevage ovin les aides représentent 165% du profit.

Un éleveur de moutons gagne en moyenne 20 000 Euros par an... en ayant reçu en moyenne 33 000 Euros d'aides.

https://www.inrae.fr/actualites/comment-pac-soutient-elle-revenu-agriculteurs

Bref au final si on veut vraiment règler ce conflit d'usages entre écologistes, bergers et touristes on peut le faire (de manière assez brutale j'en conviens): on arrête de subventionner ainsi les élevages.

Après est-ce que ça passe, politiquement ... j'en doute.

On verra les paysans expliquer que "Paris" ou "Bruxelles" veut la disparition de leur mode de vie ancestral alors que d'un autre point de vue ce sont Paris et Bruxelles qui ont permis la survie artificielle de ce mode de vie (enfin, de quelque chose qui s'en réclame, tout évolue).

Arrêter de subventionner les paysans en général en les laissant pleinement responsable de la gestion de leur exploitations, c'est une excellente idée... Mais dans ce cas, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement et arrêter de leur imposer des normes à la con qu'on n'impose pas aux produits d'importations
Par ailleurs, dans une logique de résilience/indépendance stratégique et de vision à long terme, il faut faire le choix de surtaxer l'importation de ce qu'on produit chez nous, pour ne pas placer nos paysans face à une concurrence déloyale.


Si l'Europe et la France ont choisit de subventionner à outrance l'agriculture, c'est parce qu'elles y trouvent un intérêt, en particulier en conditionnant les aides au respect de certaines normes ou façon de fonctionner... qui enrichissent surtout les marchands de matériel agricole, de produits phyto ou de semences sans laisser beaucoup de marges aux producteurs. (les marchands de clôtures et d'aliments pour chien profitent largement plus que les éleveurs de l'accroissement de la population de loups)


Maintenant, les paysans ont aussi des cartes en main pour prendre leur indépendance... en particulier en se lançant eux-mêmes dans la transformation et dans la vente directe en boucle courte.
Les exemples que je connais un peu partout en France montrent qu'une fois passé le cap, ils s'en sortent plutôt bien financièrement et le mode de production est plus durable... mais ça ne fait pas du tout les affaires de l'état, puisque se système réduit le nombre d'intermédiaires avant le client final, et réduit donc le montant des prélèvements.

[Khee Nok]

Le problème, c'est que tu ne considères les choses que sous un aspect capitaliste... Pourtant, historiquement, des troupeaux pâturent dans ces zones depuis plusieurs millénaires, donc il faudrait déjà se demander comment les paysans qui arrivaient à vivre en autonomie dans ces régions ne le peuvent plus actuellement.

Oui j'adopte délibérément un point de vue capitaliste puisque c'est le système "normal" actuel (au moins sur le papier). Et je reconnais que c'est une vision limitée, c'est juste un point de vue.

Inversement aujourd'hui on voit que le fonctionnement de l'agriculture selon un mode mi-capitaliste mi-socialiste (cf ce dont tu parles, inflation de normes etc) ne marche pas très bien.

Par rapport au passé, bien des choses ont changé. J'en citerais deux:

- ces paysans vivaient pour la plupart dans ce qu'on considère aujourd'hui comme la misère (ma grand-mère était paysanne et elle a tout fait pour que ses enfants ne le soient pas). Cette économie reposait en partie sur le travail des enfants, et pas de retraite...

- le commerce. A partir du moment où il est nettement plus facile d'élever les moutons ailleurs, ceux qui s'obstinent à le faire dans des conditions difficiles vont galérer. Ca se voit sur d'autres indicateurs, par exemple l'agneau neo-zélandais consommé en Europe (transport inclus) a un meilleur bilan carbone que l'agneau européen...


Pour le reste je suis assez d accord sur l'importance de garder une forme d'autosuffisance dans la production agricole mais je doute que ce soit possible en conservant un niveau de vie élevé.

L'agriculture actuelle (celle qui fait que la majorité des gens peut faire autre chose que trimer aux champs) repose sur la disponibilité d'énergie (aujourd'hui le pétrole) et d'engrais et autres produits. Pratiquement tous importés.

Donc cette "autosuffisance" me semble illusoire: si demain on a une pénurie durable de pétrole genre "blocus", les tracteurs s'arrêteront, les récoltes ne seront pas faites, et on crèvera la dalle si one ne peut pas importer de bouffe.

Maintenant, les paysans ont aussi des cartes en main pour prendre leur indépendance... en particulier en se lançant eux-mêmes dans la transformation et dans la vente directe en boucle courte.
Les exemples que je connais un peu partout en France montrent qu'une fois passé le cap, ils s'en sortent plutôt bien financièrement et le mode de production est plus durable... mais ça ne fait pas du tout les affaires de l'état, puisque se système réduit le nombre d'intermédiaires avant le client final, et réduit donc le montant des prélèvements.

Ca ne fait peut-être pas ses affaires mais je n'ai pas l'impressions que l'état s'en occupe tant que cela (en bien comme en mal), peut-être justement parce que c'est encore marginal ?

[gmaz87]

Bonjour,

En vrac, pour rebondir sur la réponse de Khee Nok, et désolé mais j'ai mis du temps à peaufiner la réponse et Azur et Tompouss, Khee Nok également d'ailleurs avaient dégainés avant, tant pis j'ai sué sang et eau, donc je poste. 

Tu as sans doute raison sur la part des subventions dans le (modeste) revenu paysan, encore que ce ne sont pas les petits éleveurs qui en profitent le plus mais se pose alors une autre question:
Pourquoi les paysans ne sont plus capables de vivre de leur travail?

A mon sens, simplement parce que les pouvoirs publics ont décidés que la part alimentation dans le budget devait être la,plus faible possible, en acceptant que les grandes surfaces et autres achètent à des prix dérisoires, la viande par exemple, ce qui ne les empêchent pas de la revendre au prix fort.
En favorisant des importations de viande à des prix défiant toute concurrence puisque produite dans des pays à plus faible niveau de vie et avec des normes de suivi sanitaire moins contraignantes.

Ceci posé en aparté, se pose néanmoins l'autre question dans ton intervention:
Que deviendra la campagne française sans la moindre intervention humaine, car il est indéniable que ce sont les paysans qui majoritairement l'entretiennent?

Je suis élu dans ma commune, 140 âmes et notre budget nous permet tout juste d'entretenir nos routes, les chemins ruraux, les chemins ou se baladent les touristes (et nous aussi d'ailleurs) ce sont bien les paysans qui les maintiennent ouverts pour accéder à leur champs.

Pour avoir sous les yeux, à 20 mètres de ma maison un ancien pré ou paissaient les vaches il y a encore 40 ans, et laissé à l'abandon après le décès du propriétaire, c'est devenu une immense broussaille impénétrable.
Les aulnes non maitrisés ont poussé sur le bord du ruisseau, pompant de plus en plus le peu d'eau qui y coule encore en saison humide, l'été c'est devenu un lit de cailloux sans vie.

Tu parles des arrachage de haies, sans doute ne connaissons nous pas la même campagne, chez moi elles se portent à merveille, le remembrement qui a fait tant de mal est semble t il passé de mode

A terme, donc un abandon de ces lieux, une nouvelle migration vers les villes déjà surpeuplées et polluées, une urbanisation forcée des banlieues, des travailleurs de plus en plus éloignés de leurs emplois.
Ceci dit, ce que tu appelles de tes vœux, d'autres tentent de le réaliser, les pouvoirs publics font tout pour décourager les ruraux, espérant les pousser vers les villes: abandon des centres administratifs (impôts, postes, écoles), aucune action pour médicaliser les campagnes et fermetures des hôpitaux de petites tailles, disparitions des médecins de campagne et des véto, perspective d'emploi limitées etc....
 
Le confinement lié au Covid a pourtant démontré que dès que ça foire quelque part, les urbains migrent à toute vitesse vers la campagne, le Covid mais aussi avant le grand déplacement de l'exode de 1940 et d'autres.

Heureusement, beaucoup encore ont leur terroir chevillé au corps, refusent de rejoindre la foule, acceptent des conditions de vie dégradées, ceux qui souvent ne partent pas en vacances, n'ayant nul besoin de s'oxygéner.
Souvent, l'habitant des villes méconnait le fait que une, deux ou trois générations avant lui, ses ancêtres avaient les pieds dans la boue d'une campagne, c'est d'ailleurs peut-être pour ça que beaucoup y reviennent le plus souvent.

Le souvenir enfoui d'un paradis perdu...

[azur]

- ces paysans vivaient pour la plupart dans ce qu'on considère aujourd'hui comme la misère (ma grand-mère était paysanne et elle a tout fait pour que ses enfants ne le soient pas). Cette économie reposait en partie sur le travail des enfants, et pas de retraite...

La "misère" est une notion très relative... le confinement l'a rappelé de façon brutale: le confort "acquis" de la vie en ville s'avérant subitement beaucoup moins enviable que l'isolement à la campagne!

- le commerce. A partir du moment où il est nettement plus facile d'élever les moutons ailleurs, ceux qui s'obstinent à le faire dans des conditions difficiles vont galérer. Ca se voit sur d'autres indicateurs, par exemple l'agneau neo-zélandais consommé en Europe (transport inclus) a un meilleur bilan carbone que l'agneau européen...

C'est vrai parce que la production néo-zélandaise n'est pas soumise aux mêmes contraintes, que ce soit les normes ou la pérennité du modèle... et si le cout de l'énergie venait à augmenter, ça atténuerait encore le coté "bon marché"

L'agriculture actuelle (celle qui fait que la majorité des gens peut faire autre chose que trimer aux champs) repose sur la disponibilité d'énergie (aujourd'hui le pétrole) et d'engrais et autres produits. Pratiquement tous importés.

Tout comme la notion de "misère", le sentiment de "trimer aux champs" mérite d'être relativisé... contrairement aux idées reçues, le paysan du moyen-âge passait annuellement beaucoup moins de temps à la tâche qu'un ouvrier actuel qui est aux 35h.
Mais à cette époque, le but était simplement d'avoir de quoi vivre... pas de s'enrichir un max pour tout claquer dans des vacances à Dubaï!

Donc cette "autosuffisance" me semble illusoire: si demain on a une pénurie durable de pétrole genre "blocus", les tracteurs s'arrêteront, les récoltes ne seront pas faites, et on crèvera la dalle si one ne peut pas importer de bouffe.

Si, demain, il y a pénurie d'énergie... tu n'importeras rien car les moyens de transport seront tout aussi pénalisés!
Il ne restera alors aux ingénieurs informatique et aux influenceurs qu'à se retrousser les manches pour assurer eux-mêmes leur subsistance... en faisant manuellement ce que les machines ne feront plus!
Et là, on verra quels sont les métiers réellement essentiels!

Ca ne fait peut-être pas ses affaires mais je n'ai pas l'impressions que l'état s'en occupe tant que cela (en bien comme en mal), peut-être justement parce que c'est encore marginal ?

Pour un paysan, se lancer dans la transformation n'est pas simple... et il faut qu'il réfléchisse bien à son affaire, car le système fait qu'ainsi, il perd certaines aides, alors qu'il doit investir dans des capacités complémentaires.
Pour ça, il faut que ledit paysan ne soit pas seulement un technicien agricole (ce qu'ils sont la plupart du temps à la sortie de l'école d'agriculture) mais un chef d'entreprise capable de monter et de gérer une affaire dans sa globalité.

[Van]

La "misère" est une notion très relative... le confinement l'a rappelé de façon brutale: le confort "acquis" de la vie en ville s'avérant subitement beaucoup moins enviable que l'isolement à la campagne!

La misère est d'ordre économique et n'a aucun lien avec le confinement qui a été une privation de liberté.
Si les gens ont fui les villes c'est parce qu'ils ont été assignés à résidence dans leur appartement. Personne ne serait parti si c'était pour retrouver un appartement à la campagne avec la gendarmerie au coin de la rue.

Tout comme la notion de "misère", le sentiment de "trimer aux champs" mérite d'être relativisé... contrairement aux idées reçues, le paysan du moyen-âge passait annuellement beaucoup moins de temps à la tâche qu'un ouvrier actuel qui est aux 35h.
Mais à cette époque, le but était simplement d'avoir de quoi vivre... pas de s'enrichir

Mes grands-parents étaient paysans. Quand une usine s'est installée non loin, tous ceux qui ont abandonné leurs champs pour y être embauchés ont vu leur niveau de vie augmenter. Dès que l'on rentrait dans une maison, on pouvait savoir qui continuait à travailler aux champs et qui était à l'usine.
L'immense majorité de la population rêvait de travailler à l'usine, qui en plus garantissait une retraite.

Oui, aux champs on trime, et on s'y use, qui plus est pour pas grand chose. Combien de paysans à la retraite iraient bien découvrir un peu le monde mais ne le peuvent pas à cause de leur pension de misère.

Si le paysan fait moins d'heures annuellement que l'ouvrier s'est juste parce que en hiver le paysan est au chômage technique, mais comme il n'a pas suffisamment d'argent, il ne peut pas profiter de ce temps libre. Son décor reste sa ferme h24, 7 jours sur 7.

Si, demain, il y a pénurie d'énergie... tu n'importeras rien car les moyens de transport seront tout aussi pénalisés!

L'Occident s'est industrialisé sans le pétrole. S'il venait à manquer (cela fait 50 ans qu'on nous dit que dans 20 ans il en manquera), les bateaux à voiles et à vapeur, les péniches, les trains à vapeur feraient leur retour.
Dès le 19eme siècle, l'Europe importait les engrais naturels (guano) puis le nitrate du Chili et du Pérou par bateaux à voiles. Et l'Australie reprendrait ses exportations de moutons par bateaux à vapeur comme elle le faisait initialement.

Pour revenir à nos moutons  , un point qui n'a pas été abordé dans ces intéressants échanges est le fait que bon nombre de bergers sont des salariés et ne sont donc pas propriétaires du troupeau. Pour une partie d'entre eux le patou n'est qu'un outil de travail à qui l'on n'attribue aucun affect. La socialisation du chien est alors très faible. Comme le patou travaille souvent seul, il devient un animal sauvage, incontrôlable par le berger.
On trouve pléthore de témoignages de randonneurs attaqués par des patous qui n'obéissaient pas à l'ordre de rappel du gardien.

A ce sujet, lire cet excellent article :
https://www.pastoralepyreneenne.fr/files/3.4_Patre_n569_page_18-19.pdf

[azur]

Très intéressant... mais malheureusement (encore une fois) dominé par une vision très capitaliste dans laquelle le critère de jugement est uniquement financier.

La misère est d'ordre économique et n'a aucun lien avec le confinement qui a été une privation de liberté.
Si les gens ont fui les villes c'est parce qu'ils ont été assignés à résidence dans leur appartement. Personne ne serait parti si c'était pour retrouver un appartement à la campagne avec la gendarmerie au coin de la rue.

La misère est d'ordre économique... par rapport à un besoin, qui peut être réel ou bien le fruit d'une influence.
Un citadin peut avoir un niveau de vie plus élevé, il vivra plus "confortablement" tant que ce niveau de vie lui donne accès facilement aux moyens de subsistance et lui permet de "jouir" des loisirs qu'il privilégie.
Quand la situation se dégrade (le confinement n'est qu'un exemple), faisant par exemple exploser le cout du transport (qui permet d'acheminer la nourriture vers les villes... ou de transporter les citadins vers les zones de loisir), la qualité du "niveau de vie" est à relativiser par rapport à celui qui vie à la campagne, certes avec des ressources financières limitées, mais dont la qualité de vie est bien moins soumise à l'influence des évènements extérieurs...

Mes grands-parents étaient paysans. Quand une usine s'est installée non loin, tous ceux qui ont abandonné leurs champs pour y être embauchés ont vu leur niveau de vie augmenter. Dès que l'on rentrait dans une maison, on pouvait savoir qui continuait à travailler aux champs et qui était à l'usine.
L'immense majorité de la population rêvait de travailler à l'usine, qui en plus garantissait une retraite.

Tu raisonnes sur un temps court... pendant lequel l'accès à une énergie peu couteuse et abondante a effectivement permis d'améliorer le pouvoir d'achat des ouvriers. Néanmoins, ce niveau de vie a plutôt tendance à baisser depuis une petite dizaine d'années et dépend totalement de facteur extérieurs que l'ouvrier ne maitrise pas.
A la moindre crise, ce niveau de vie plus élevé que celui du paysans s'effondre brutalement sans aucune capacité de résilience.
Il suffit de se pencher un peu sur la crise de 1929 aux USA pour comprendre qu'elle n'a pas été vécue de la même façon par les ouvriers des villes et les agriculteurs, même si la monoculture déjà avancée aux USA à l'époque a eu des conséquences sur la résilience de la campagne.

Oui, aux champs on trime, et on s'y use, qui plus est pour pas grand chose. Combien de paysans à la retraite iraient bien découvrir un peu le monde mais ne le peuvent pas à cause de leur pension de misère.

Aller découvrir le monde, c'est un "besoin" superflu généré artificiellement pour alimenter l'industrie du tourisme... ça n'est pas fondamental. Je t'invite (si ce n'est pas déjà fait) à aller voir "sur les chemins noirs", en particulier lorsque le personnage principal est accueilli par un paysan à la retraite... une belle leçon de vie.

Si le paysan fait moins d'heures annuellement que l'ouvrier s'est juste parce que en hiver le paysan est au chômage technique, mais comme il n'a pas suffisamment d'argent, il ne peut pas profiter de ce temps libre. Son décor reste sa ferme h24, 7 jours sur 7.

Est-il vraiment nécessaire d'avoir du pognon pour profiter agréablement de son temps libre?

L'Occident s'est industrialisé sans le pétrole. S'il venait à manquer (cela fait 50 ans qu'on nous dit que dans 20 ans il en manquera), les bateaux à voiles et à vapeur, les péniches, les trains à vapeur feraient leur retour.
Dès le 19eme siècle, l'Europe importait les engrais naturels (guano) puis le nitrate du Chili et du Pérou par bateaux à voiles. Et l'Australie reprendrait ses exportations de moutons par bateaux à vapeur comme elle le faisait initialement.

Déjà, le retour à la voile et à la vapeur ne se fera pas en un claquement de doigt... et changera mécaniquement les temps de trajet, donc ça rebattra les cartes en terme d'échanges mondialisés.
Pendant ce temps, il faudra bien vivre.

[Dutch]

Si le paysan fait moins d'heures annuellement que l'ouvrier s'est juste parce que en hiver le paysan est au chômage technique, mais comme il n'a pas suffisamment d'argent, il ne peut pas profiter de ce temps libre. Son décor reste sa ferme h24, 7 jours sur 7.

Cette vision est restée ancrée, mais ne correspond plus à la réalité depuis déjà 2-3 siècles.

Dans le Jura, les paysans devenaient horloger l'hiver, activité assez rémunératrice: http://www.fondationhorlogere.ch/fr/Base-de-donnee-des-Horlogers/Apercu-de-l-horlogerie-jurassienne/Apercu-de-l-horlogerie-jurassienne.html

Plus au Sud, c'était le tournage du bois (jouets/sabotspipes), en Savoie, le décolletage/tournage des métaux en utilisant la force motrice des cours d'eau, en Catalogne & au Pays Basque c'était l'armurerie etc...
Pour résumer, sur la majorité du territoire, ils étaient devenus des "saisonniers de l'industrie".

Pour en revenir aux patous, on n'a pas évoqué la consanguinité.
Dans les années 1970-80, c'était la mode des cockers et nos parents nous avaient appris à nous en méfier parce qu'ils étaient devenus imprévisibles à force de croisements consanguins.
Vu l'inflation du nombre de patous ces dix dernières années, je me demande bien comment c'est aspect est géré...

[Chill]

'llo,
Pour tenter de compléter la réponse d'Azur :

Déjà, le retour à la voile et à la vapeur ne se fera pas en un claquement de doigt... et changera mécaniquement les temps de trajet, donc ça rebattra les cartes en terme d'échanges mondialisés.

… dans mon petit domaine de compétence.

L'Occident s'est industrialisé sans le pétrole.

Vrai, et faux. L’occident s’est industrialisé au début du XIX siècle en remplaçant l’énergie d’origine renouvelable (vent, muscles humains et animaux, bois de chauffe et son charbon, hydraulique au fil de l’eau) par des combustibles extraits, principalement fossiles. D’abord la houille, puis les hydrocarbures liquides (1859) puis gazeux ; et dans les extraits non-fossiles : les radio-actifs (1898). Il n’est fait nulle part mention d’une industrialisation pérenne avec de la tourbe (extraite) ou des excréments animaux (renouvelables)…
Mais il est difficile de séparer les 30 glorieuses (post WW2) de l'utilisation massive du pétrole pour la généralisation des transports et des "matières synthétiques" !

S'il venait à manquer (cela fait 50 ans qu'on nous dit que dans 20 ans il en manquera)

La Terre étant un objet fini, et la reconstitution du stock prenant un temps sans rapport avec notre courte vue/vie humaine, les quantités extractibles ont aussi une limite physique. Selon la difficulté à trouver et à accéder aux matériaux cette limite est plus ou moins lointaine. Mais en consommant plus que le renouvellement du stock, on manquera un jour.
Avant de "manquer" l’extraction passe par un « pic » ou maximum. Il semblerait que pour les hydrocarbures liquides c’eut été entre 2008 et 2010. Le pic du gaz arriverait vers 2040, +/- 10 ans (Dans un monde pacifié !). Pour le charbon, l’UK a passé ce pic en 1913, Margaret T a eu à « gérer » la fermeture des dernières mines. La francophonie (bassin minier franco-belge) l’a passé vers 1957. L’Allemagne et la Pologne sont en production décroissante marquée depuis les années 1980/1990. En Asie, seule la Chine a une production croissante. Cependant elle est partie tard et a un vaste territoire. En Afrique, l’Afrique du Sud voit son taux de croissance stagner depuis le début du siècle. Tout comme la Chine : elle a commencé tardivement à taper dans ses réserves. Aux USA, le pic est passé fin XX siècle, certains états historiquement producteurs (Pennsylvanie) ne produisant plus, avec un pic passé dès 1917 (sources : BP Statistical Review, 2012).
Il n'est pas dit qu'il manquera de pétrole dans 20 ans. Il est dit que la quantité disponible diminue, et que seuls les plus "forts" militairement, politiquement ou économiquement y auront accès.

les bateaux à voiles et à vapeur, les péniches, les trains à vapeur feraient leur retour.
...
Et l'Australie reprendrait ses exportations de moutons par bateaux à vapeur comme elle le faisait initialement.

Pour la vapeur, pas longtemps, et pas vers l'Europe : plus de charbon !

Dès le 19eme siècle, l'Europe importait les engrais naturels (guano) puis le nitrate du Chili et du Pérou par bateaux à voiles.

Pas au même prix : pas le même équipage, pas les même quantités (car pas la même population à nourrir !), pas les mêmes routes et donc pas le même temps.

L’Industrialisation et la mondialisation subséquente sont basées sur l’accès à de l’énergie abondante à faible coût. Quand cette énergie se raréfiera, par diminution de la ressource ou augmentation insupportable des coûts, l’Occident reviendra quasiment au niveau du milieu du XIX siècle, avec l’électricité en plus. Resteront à gérer la ressource alimentaire de la population, la déforestation, et l’accès aux stocks de matière fissile …

Je ne « vole » pas les idées de J-M. Jancovici. Nous avons presque le même âge, et je constate que depuis environ 15 ans que je m’intéresse au sujet des énergies j’ai une « convergence de vue » avec ce qu’il expose (bien mieux et plus clairement que je ne le conçois !)

Victor (le Nettoyeur  ) me rappelle que le sujet "Politique" est Tabou :

SIGNAL : information utile et fiable qui sert directement ou indirectement à prolonger des vies.
BRUIT : tout le reste, à commencer par votre ressenti, vos opinions, et vos hormones du moment.

Un peu de bruit sympa et d'humour est souhaitable. Les prises de tête et le clavier-jutsu, non.

      Chill.
Modif : lien vers doc BP.

[Khee Nok]

La "misère" est une notion très relative... le confinement l'a rappelé de façon brutale: le confort "acquis" de la vie en ville s'avérant subitement beaucoup moins enviable que l'isolement à la campagne!

Certes mais dans tous les cas nous avons, globalement, continué de bénéficier des bienfaits (oui j'y crois) de la vie dans une société "développée".

Ceci dit: en famille on a été "confinés" dans une maison avec jardin, les gosses c'étaient deux grands ados pas chiants, chacun ayant son espace de vie etc... Je ne sais pas comment j'aurais fait pour tenir un confinement dans un petit appartement avec les deux mêmes gamins mais ayant une douzaine d'années de moins. C'est un miracle (ou l'illustration de l'incroyable capacité d'adaptation des humains) qu'il n'y ait pas eu plus de gosses qui tombent des balcons. Mais c'est une situation exceptionnelle. De même qu'en 40-45 on a bien vu que soudain la vie à la campagne en mode B.O.F. avec potager et basse cour apparaissait enviable... mais paradoxalement moins en Ukraine dans les années 30, bref comme souvent "ça dépend".

Ce que je sais de mon histoire familiale: ma grand-mère, devenue veuve, exploitant seule sa ferme (et ayant voulu être instit mais n'ayant pas eu cette possibilité), a tout fait pour que ses six enfants en partent. A minima elle voulait qu'ils soient fonctionnaires, version occidentale du "bol de riz en fer". L'ainé n'a guère fait d'études car il fallait quand même des bras à la ferme. Le cadet a un doctorat en astrophysique.

La vie à la ferme c'était sans eau courante, sans électricité, sans téléphone. Je ne suis même pas boomer mais j'ai connu (occasionnellement) les chiottes au fond de la cour avec les mouches. Ca fait pas rêver.

Et quand elle est partie en EHPAD, loin de se plaindre elle était ravie d'enfin pouvoir se reposer.

C'est irrationnel mais j'ai donc beaucoup de mal avec l'idée que la vie "à la ferme", à l'ancienne, soit a priori enviable.

C'est vrai parce que la production néo-zélandaise n'est pas soumise aux mêmes contraintes, que ce soit les normes ou la pérennité du modèle... et si le cout de l'énergie venait à augmenter, ça atténuerait encore le coté "bon marché"

Je ne sais pas.

Est-il avéré que "la production néo-zélandaise n'est pas soumise aux mêmes contraintes, que ce soit les normes ou la pérennité du modèle" ? Quelles sources ?

Les normes d'élevage en France sont loin d'être drastiques. Il suffit de comparer avec un pays aussi proche que la GB, par exemple une bonne partie des élevages de porcs de l'UE y seraient interdits. En Angleterre on voit pas mal de porcs dans les champs, un spectacle rare en France (et sans surprise globalement la qualité de la viande, pas que de porcs, me semble y être sensiblement supérieure à celle qu'on trouve en France)
https://www.theguardian.com/lifeandstyle/wordofmouth/2012/jan/26/is-red-tractor-pork-high-welfare

Et le coût énergétique du transport est marginal, d'autant que dans la plupart des cas la transhumance se fait aujourd'hui avec des véhicules:
Pour 100 km en camionnette: 1,5 kWh/kg
Pour 20 000 km en bateau et 400 km en semi remorque 0,3 kWh/kg
http://www.mescoursesalaloupe.fr/faut-il-acheter-en-circuit-court/

Tout comme la notion de "misère", le sentiment de "trimer aux champs" mérite d'être relativisé... contrairement aux idées reçues, le paysan du moyen-âge passait annuellement beaucoup moins de temps à la tâche qu'un ouvrier actuel qui est aux 35h.
Mais à cette époque, le but était simplement d'avoir de quoi vivre... pas de s'enrichir un max pour tout claquer dans des vacances à Dubaï!

Vous connaissez beaucoup de petits paysans qui se la pêtent à Dubaï ? Ils cultivent quelle herbe exactement ? ;-)

Si, demain, il y a pénurie d'énergie... tu n'importeras rien car les moyens de transport seront tout aussi pénalisés!

Je faisais référence à un blocus pas à une pénurie mondiale. Disons un truc genre la crise de 73 en pire, ou la guerre de 39-45.

Il ne restera alors aux ingénieurs informatique et aux influenceurs qu'à se retrousser les manches pour assurer eux-mêmes leur subsistance... en faisant manuellement ce que les machines ne feront plus!
Et là, on verra quels sont les métiers réellement essentiels!

J'espère qu'on ne verra pas. Reste qu'en tous temps et tous lieux il y a eu des gens dont le talent est de faire bosser les autres...

Pour un paysan, se lancer dans la transformation n'est pas simple... et il faut qu'il réfléchisse bien à son affaire, car le système fait qu'ainsi, il perd certaines aides, alors qu'il doit investir dans des capacités complémentaires.
Pour ça, il faut que ledit paysan ne soit pas seulement un technicien agricole (ce qu'ils sont la plupart du temps à la sortie de l'école d'agriculture) mais un chef d'entreprise capable de monter et de gérer une affaire dans sa globalité.

Sur les aides je ne sais pas.

Pour le reste je crois que les paysans, ceux qui tiennent une exploitation agricole, sont justement catégorisés "chefs d'exploitation/entreprise agricole". Ils doivent gèrer leur activité de A à Z. Vendre en direct ou vendre à la coopérative ou à la grande distribution... c'est toujours vendre.

[gmaz87]

Bonsoir,

Juste un rappel, l'évolution de la population mondiale entre 1950 et 2020 (derniers chiffres dispo sur Wiki)
1950 : 2, 5 milliards
2020:  Presque 8 milliards

Nonobstant la dégradation climatique, l'épuisement des ressources naturelles, l'augmentation croissante de la consommation, ces simples chiffres comparés résument tout.

Khee Nok part du postulat d'une situation qui se dégrade mais qui reste contrôlable et d'un retour à meilleure fortune, pour ma part et par formation mili, je sais que les emmerdes volent en escadrilles et que quand on est dedans c'est rarement selon le scenario envisagé par les huiles de l'EM.

Donc, je calcule toujours à l'hypothèse la plus défavorable selon le vieil adage " qui peut le plus, peut le moins".

Le futur nous apportera la réponse.

Une piste de réflexion (romancée mais bien documentée) sur un monde brutalement sans pétrole et hyper mondialisé:
La théorie des dominos de Alex Scarrow

A+
Gérard

[Khee Nok]

Khee Nok part du postulat d'une situation qui se dégrade mais qui reste contrôlable et d'un retour à meilleure fortune, pour ma part et par formation mili, je sais que les emmerdes volent en escadrilles et que quand on est dedans c'est rarement selon le scenario envisagé par les huiles de l'EM.

Disons que c'était mon scénario: une sévère crise énergétique, même transitoire suffirait sans doute  à mettre à mal la fiction de l'autosuffisance alimentaire de la France ou de l'Europe.

Evidemment si une telle pénurie d'énergie devenait en fait la nouvelle normalité ça n'arrangerait rien.

[Van]

Je ne « vole » pas les idées de J-M. Jancovici.
Modif : lien vers doc BP.

Je ne vois pas ce qu'on peut lui voler 
Ce brave homme a des analyses tout aussi pertinentes que le Club de Rome qui il y a 50 ans prévoyait des famines graves pour l'an 2000 en Europe et en Amérique du nord.
Jancovici, c'est un peu le Al Gore français. Un exemple parmi d'autres : quand le pétrole était à 110 dollars en 2014, Jancovici prophétisait un cours à 150 dans les deux ans.... en 2016 le pétrole était à 34 dollars !

Je parle de ''brave homme'' à cause de sa candeur : à aucun moment il ne lui est venu à l'esprit qu'un pétrole à 110 dollars était le produit d'une spéculation des marchés.
Pourtant, au même moment, des analystes financiers expliquaient que le pétrole valait 60 dollars et que tout ce qui était au-dessus était le fruit de "jeux" boursiers.

[Chris-C]

- l'état subventionne énormément un mode de production agricole qui n'a aucun intérêt économique et dégrade l'écosystème montagnard.

 
Mon cœur saigne 

L'économie des montagnes est basée sur le tourisme et sur le pastoralisme.
La grande majorité des habitants des vallées de montagne vivent des deux.
Sans pastoralisme pas de tourisme.

J'ai fait un chantier dans une zone de montagne qui menace de s'effondrer et donc plus aucun éleveur n'y envoie son troupeaux. Résultat montagne impraticable car l'herbe est trop haute. L'hiver l'herbe se couche sous le poids de la neige et favorise les départs spontanés d'avalanche.

Alors oui l'agriculture de montagne vit des aides pour qu'elle se maintienne. Elle permet la vie humaine dans les montagnes, le tourisme et à ceux qui veulent manger des produits de qualité d'y avoir accès. mais les aides concernent tout le monde agricole, même hors zone montagne...

Transformer la montagne en parcs naturel c'est la fin du tourisme, alors même que celui-ci ne se porte pas bien.

Résumé le pastoralisme aux seuls bergers et bergères qui pourraient devenir gardien/gardienne de parc c'est bien mal connaitre ce milieu dans son ensemble.



Pour ce qui est de la prédation et de la protection je le répète depuis 15 ans au final c'est les prédateurs qui  payeront le prix de cette politique aberrante car le cout de l'ensemble des mesures des protections ne pourra pas être tenable sur la durée. Notamment les nombreux accidents et procès qui ont lieu sur l’estive et l'alpage...

Évidement il faut ajouter les drames vécus par les éleveurs proches de leur animaux suite à la prédation sur le troupeaux, qui pour le coup va à l'encontre de toute efficacité économique et sociale.

J'ajouterai qu'en tant qu'habitant d'une vallée très orienté pastoralisme, ayant avec ma femme une toute petite exploitation agricole qui coute 250€ d'aide à la communauté chaque année, que si la seule motivation avait été "l’intérêt économique" nous serions restés à bosser dans le tertiaire où la vie était bien plus confortable. Nous restons convaincus que notre impact sur "L’écosystème" est bien moindre aujourd'hui.

Je tiens à préciser qu'avec ma femme nous aimons la vie dans son ensemble, prédateurs compris, mais que comme tout un chacun nous voulons pouvoir défendre les nôtres.

Un jour on m'expliquera pourquoi qu'à la vue de l'état de la biodiversité dans son ensemble ce sont les grands prédateurs qu'ils faut protéger et réintroduire si se n'est pour maintenir la division de la population... humaine

Si le bâton ne suffit pas : est-ce qu'un truc genre bombe au poivre est efficae ou au contraire va les exciter ?

Efficace à court terme, dramatique pour l'éducation des chiens


A+

[Chill]

Ce brave homme a des analyses tout aussi pertinentes que le Club de Rome qui il y a 50 ans prévoyait des famines graves pour l'an 2000 en Europe et en Amérique du nord.

Le rapport Meadow "The limits to growth", est un exercice de modélisation (avec les moyens de l'époque) de l'interaction de différents facteurs.
En faisant varier certains de ces facteurs, les rédacteurs du rapport "calculent" différents scénarios. Certains de ces scénarios sont plus ou moins favorables selon les hypothèses retenues. La complexité du problème est représenté page 104-105 du lien précédent.

Ne pas confondre PROJECTIONS (ou prévisions) et PREDICTIONS.

      Chill.

[Victor]

… le Club de Rome qui il y a 50 ans prévoyait des famines graves pour l'an 2000 en Europe et en Amérique du nord.

@Van : Une mise au point avait déjà été faite en Août 2021. Tu critiques beaucoup le rapport Meadow mais l'as-tu lu ?
Chill donne un lien vers la version originale de 1972, en anglais. Je te donne un lien vers une réédition enrichie de 2004, en français :

http://www.ageron.net/wp-content/uploads/2021/04/Les-limites-de-la-croissances.pdf

Tu noteras :
Page 28 : Dans la préface, une mise au point ! "... nous continuons à considérer notre travail comme une démarche visant à identifier différents futurs possibles et non comme une prévision de l’avenir. Nous ne faisons que réaliser des ébauches de scénarios alternatifs pour l’humanité d’ici 2100."
et page 31 : "Nous n’avons pas écrit ce livre dans le but de publier des prévisions sur ce qui va réellement se produire au XXIe siècle. Nous ne disons pas qu’un avenir plus qu’un autre nous attend. Nous nous contentons de présenter une série de scénarios alternatifs, 10 évolutions possibles au XXIe siècle."

Page 223 : un schéma de la boucle de rétroaction du modèle.

Tes commentaires de lecture - argumentés, sourcés et restant conformes à l'esprit du lieux - seront bienvenus dans un fil dédié des rubriques "Survie en contexte dégradé / vie en autarcie" ou "Feu de camp", évidemment.

   V.

Edit : grammaire

[Khee Nok]

Mon cœur saigne 

L'économie des montagnes est basée sur le tourisme et sur le pastoralisme.
La grande majorité des habitants des vallées de montagne vivent des deux.
Sans pastoralisme pas de tourisme.

OK.

Ce que je voulais dire est que l'état (nous, la collectivité etc) a fait le choix de financer le maintien du pastoralisme, qui autrement ne serait pas viable dans les conditions actuelles, pour diverses raisons qui peuvent être parfaitement valables.

Par exemple, perso je préfère bien sûr que les animaux que je mange aient pu vivre dans de bonnes conditions. Pour eux, et pour moi (ils sont souvent meilleurs).

Et cela maintient les zones concernées dans un état "naturel" (mais pas sauvage) qui les rend plus aptes à accueillir les humains.

Mais alors que les éleveurs ont déjà du mal à s'en sortir, le même état décide de corser un peu les choses en favorisant le retour de prédateurs qui attaquent les troupeaux (mais, au moins pour le moment, pas les humains)

A priori l'idée est justement de redonner un caractère "sauvage" aux zones concernées.

Alors, nouvelle strate, outre la paperasse qui doit entourer les remboursement etc, on va financer l'installation de chiens qui attaquent les dits prédateurs, mais aussi parfois... les humains.

Et donc j'imagine qu'on va inventer encore une autre strate (financer des dresseurs de Patou, des accompagnateurs en montagne, que sais-je).

Et donc je pense qu'on est assez d'accord:

Pour ce qui est de la prédation et de la protection je le répète depuis 15 ans au final c'est les prédateurs qui  payeront le prix de cette politique aberrante car le cout de l'ensemble des mesures des protections ne pourra pas être tenable sur la durée. Notamment les nombreux accidents et procès qui ont lieu sur l’estive et l'alpage...

Si on veut le maintien du système agro-pastoralisme + tourisme etc, on fait l'impasse sur les prédateurs dans les zones considérées.

Si on veut de la nature sauvage, on fait le choix inverse.

Mais vouloir conciler la chèvre et le chou, plus le loup et l'agneau, me semble peu réaliste.

Aujourd'hui on essaye parce qu'on a encore de l'argent à perdre et que ça permet un certain clientélisme mais je doute que ce soit tenable dans la durée. C'est très bon l'agneau de Sisteron. Ça finit sur de belles tables mais c'est en partie payé par des gens qui ont à peine les moyens de se payer du poulet élevé en batterie...

Un jour on m'expliquera pourquoi qu'à la vue de l'état de la biodiversité dans son ensemble ce sont les grands prédateurs qu'ils faut protéger et réintroduire si se n'est pour maintenir la division de la population... humaine

Je suis d'accord: quand on aura au moins stabilisé les populations d'oiseaux, batraciens, reptiles, poissons, insectes (sauf les moustiques) etc, il sera temps de s'inquiéter des 8 ours et 200 loups  qui manquent à l'appel.

Efficace à court terme, dramatique pour l'éducation des chiens

Merci  pour la réponse. Donc égoistement: une bonne solution de dernier recours (l'autre option serait le calibre 12 mais ça demande plus de maîtrise et c'est plus lourd en poids et conséquences).

[MagikPoulet]

Je suis d'accord: quand on aura au moins stabilisé les populations d'oiseaux, batraciens, reptiles, poissons, insectes (sauf les moustiques) etc, il sera temps de s'inquiéter des 8 ours et 200 loups  qui manquent à l'appel.

Erreur, ce sont justement les prédateurs qui jouent un des rôles principaux dans les processus de régulation des écosystèmes et pour le maintien de la biodiversité. Et les super prédateurs en particulier (loups, ours, lynx et rapaces principalement, dans les milieux montagnards).

Penser qu'il faut "stabiliser" les populations locales sous le seul effet de l'action humaine est une erreur. C'est l'humain qui dézingue le vivant, pas l'inverse. Je suis persuadé qu'un peu moins d'anthropocentrisme ferait un bien fou à tous les écosystèmes. Mais là, ça demande à tous les acteurs humains d'être capable d'une prise de recul énorme et de travailler en harmonie entre eux et avec leur environnement tout en étant ouvert aux dernières données écologiques (au sens scientifique) sur le domaine.

[azur]

Erreur, ce sont justement les prédateurs qui jouent un des rôles principaux dans les processus de régulation des écosystèmes et pour le maintien de la biodiversité. Et les super prédateurs en particulier (loups, ours, lynx et rapaces principalement, dans les milieux montagnards).

Tu oublies l'homme dans ta liste de prédateurs... car oui, l'homme fait partie intégrante des écosystèmes.

Penser qu'il faut "stabiliser" les populations locales sous le seul effet de l'action humaine est une erreur.

Penser les écosystème en excluant l'humain est tout aussi erroné...

C'est l'humain qui dézingue le vivant, pas l'inverse.

Les prédateurs font autant de dégât sur le vivant... il suffit de voir ce qu'il reste d'un poulailler après le passage d'un renard ou d'un troupeau après le passage d'une meute pour comprendre qu'ils ne se contentent pas forcément de prélever le strict nécessaire.

Je suis persuadé qu'un peu moins d'anthropocentrisme ferait un bien fou à tous les écosystèmes.

Les écosystèmes européens sont tous anthropisés depuis plusieurs millénaires... il n'y a donc rien de surprenant à ce que l'espèce humaine considère d'abord selon son point de vue les écosystèmes dans lesquels elle est installée.
On commence même à se poser des questions sur la forêt amazonienne qui ne serait finalement pas si "primaire" que ça.

Si on supprime toute action humaine sur ces écosystèmes, le constat factuel, c'est qu'ils se modifient très rapidement:
- provoquant systématiquement la disparition rapide d'un certain nombre d'espèce qui vivent de ce que l'homme a fait du milieu
- devenant potentiellement très inhospitalier pour l'homme... un peu aberrant pour la survie de l'espèce!

Mais là, ça demande à tous les acteurs humains d'être capable d'une prise de recul énorme et de travailler en harmonie entre eux et avec leur environnement tout en étant ouvert aux dernières données écologiques (au sens scientifique) sur le domaine.

C'est là que le bât blesse: les concepts écologistes les plus en vogue actuellement (que ton raisonnement illustre un peu) découlent davantage d'une idéologie qui oppose la nature à l'homme en considérant ce dernier comme un nuisible qu'il faudrait presque interdire d'action sur la nature... voire enfermer ou éradiquer, que d'une réalité scientifique.

On est néanmoins d'accord sur la nécessité de réflexion et d'action sur la pérennité de la gestion des écosystèmes... dont un certain nombre souffre énormément d'une vision consumériste et court-termiste de la part de "consommateurs", qu'il s'agisse du pillage des ressources, de l'abus de produits polluant ou du comportement de certains "usagers" de la nature qui se comportent comme des parasites.

Sur le sujet de l'homme et de la nature, je trouve très justes les mots de David, à méditer: https://www.youtube.com/watch?v=68ig-cQEILw

[MagikPoulet]

Tu oublies l'homme dans ta liste de prédateurs... car oui, l'homme fait partie intégrante des écosystèmes.

Non, je ne l'oublie pas du tout :-) mon propos était de montrer qu'il n'y a pas que l'homme qui tue les proies et qu'il n'est pas le seul à agir sur les écosystèmes, et que la natu

Penser les écosystème en excluant l'humain est tout aussi erroné

Ce n'est pas mon mode de pensée... si tu as fait attention j'emploie le terme de vivant, qui englobe l'humanité, et non de nature qui l'exclu. La plupart des naturalistes réfutent d'ailleurs ce vocable à l'heure actuelle, puisque les écosystèmes de toute la planète ne peuvent plus s'appréhender en excluant l'homme.

Les prédateurs font autant de dégât sur le vivant... il suffit de voir ce qu'il reste d'un poulailler après le passage d'un renard ou d'un troupeau après le passage d'une meute pour comprendre qu'ils ne se contentent pas forcément de prélever le strict nécessaire.

Les attaques de renards en poulailler ou de loups en enclos menant à des réactions de chainkilling de la part du prédateur ont été largement étudiées et le constat est plutôt que le prédateur se comporte comme un enfant dans un magasin de bonbon puisque tout est à sa disposition. C'est un comportement non naturel pour lui qui est déclenché par des siècles de sélection et les techniques d'élevage qu'exerce l'homme. Et cela ne se déroule qu'en conditions de huis clos. Dans un espace ouvert c'est impossible, le reste du troupeau s'étant enfuit. La réalité des choses, c'est que lorsqu'un prédateur s'est établi sur un territoire, il ne ravage pas tout, mais il "prélève" uniquement ce qui est nécessaire à sa survie. L'exemple récent le plus frappant et sur une relativement large échelle est le parc du Yosemite et la réintroduction du loup.
L'humain, lorsqu'il s'installe sur un territoire, a contrario, prélève beaucoup plus que nécessaire et dégrade le reste.

Les écosystèmes européens sont tous anthropisés depuis plusieurs millénaires... il n'y a donc rien de surprenant à ce que l'espèce humaine considère d'abord selon son point de vue les écosystèmes dans lesquels elle est installée.

Et ça c'est entièrement vrai. Mais à la lumière des connaissances actuelles, on peut adopter un point de vue plus bienveillant et longtermiste vis à vis des autres espèces qui composent le vivant.

Si on supprime toute action humaine sur ces écosystèmes, le constat factuel, c'est qu'ils se modifient très rapidement:
- provoquant systématiquement la disparition rapide d'un certain nombre d'espèce qui vivent de ce que l'homme a fait du milieu
- devenant potentiellement très inhospitalier pour l'homme... un peu aberrant pour la survie de l'espèce!

Qui fait ce constat ? Car les expérimentations d'associations comme l'ASPAS ou les études du MNHN ont plutôt tendance à montrer une élévation rapide de la biodiversité tout en restant praticable par l'homme.

Encore une fois je me sens obligé de préciser que mon propos n'est pas de laisser la "nature" vivre sans l'homme, puisqu'apparemment il est de bon ton d'opposer les deux, mais de minimiser l'impact fort qu'a ce dernier sur la première, et de façon intelligente.

C'est là que le bât blesse: les concepts écologistes les plus en vogue actuellement (que ton raisonnement illustre un peu) découlent davantage d'une idéologie qui oppose la nature à l'homme en considérant ce dernier comme un nuisible qu'il faudrait presque interdire d'action sur la nature... voire enfermer ou éradiquer, que d'une réalité scientifique.

L'homme est nuisible oui. C'est la seule espèce capable de détruire la planète sur laquelle il vit. C'est un fait, le GIEC le dit depuis des décennies, et le rapport Meadows commence à dater légèrement, mais ce dernier l'avait déjà évoqué clairement il y a 50 ans! Il y a un super podcast où il a été interviewé il y a un ou deux ans mais je ne retrouve plus le lien, je vais chercher et j'éditerai le post au cas où. Donc ce n'est pas une idéologie.

Par contre, il y a pas mal de pistes aujourd'hui connues qui permettent de réduire l'impact humain sur de nombreux écosystèmes sans retirer la trace de l'homme de ces derniers.

On est néanmoins d'accord sur la nécessité de réflexion et d'action sur la pérennité de la gestion des écosystèmes... dont un certain nombre souffre énormément d'une vision consumériste et court-termiste de la part de "consommateurs", qu'il s'agisse du pillage des ressources, de l'abus de produits polluant ou du comportement de certains "usagers" de la nature qui se comportent comme des parasites.

Sur le sujet de l'homme et de la nature, je trouve très justes les mots de David, à méditer: https://www.youtube.com/watch?v=68ig-cQEILw

C'est rigolo, mais c'est en fait ce point de vue que je défends...

[Krapo]

L'exemple récent le plus frappant et sur une relativement large échelle est le parc du Yosemite et la réintroduction du loup.

Loin d'être vrai ! 

https://www.zoom-nature.fr/les-loups-de-yellowstone-une-trop-belle-histoire-naturelle/

[MagikPoulet]

Loin d'être vrai ! 

https://www.zoom-nature.fr/les-loups-de-yellowstone-une-trop-belle-histoire-naturelle/

Déjà merci au passage pour la correction, j'ai mélangé Yosemite et Yellowstone 

Cet article est intéressant j'ignorais ça. Néanmoins, pour moi, cela ne fait que souligner la complexité du vivant et des équilibres qui y règnent et modifie très peu mon point de vue. Je n'ai jamais soutenu que la réintroduction du loup était la solution à tous les problèmes de mère Nature, je ne suis pas aussi naïf. Mais que l'humain se voit comme le seul prédateur autorisé à arpenter les territoires, sans souffrir la moindre concurrence, et bien ça, ça me pose un gros problème. Parce que pour le coup, je suis persuadé que dans l'exemple du Yellowstone, si on avait continué sans les prédateurs et avec une prolifération énorme d'herbivores, le parc n'aurait pas cette tête là.

C'est difficile (pour moi) sur un forum d'arriver à exposer clairement son point de vue sans paraître intégriste, surtout sur des sujets clivant. Et j'avoue me faire parfois un peu l'avocat du diable car je sais qu'ici on peut discuter  mais mon postulat de base est que l'homme doit arrêter de se voir comme seul maître et propriétaire de ce qui l'entoure, ça a beaucoup trop dégradé les écosystèmes qui nous entourent sur les siècles précédents. Les projets futurs devraient être étudiés selon ce point de vue.
Par contre, je ne suis pas de ces fous qui prétendent qu'on devrait mettre notre espèce de côté pour se faire pardonner de notre ingratitude... juste penser "global".