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Auteur Sujet: Patou vs cycliste  (Lu 7842 fois)

12 septembre 2023 à 10:50:10
Lu 7842 fois

Krapo




A déplacer dans une autre rubrique en cas de HS  ;)
Laissons glouglouter les égouts !

13 septembre 2023 à 12:55:02
Réponse #1

Rantanplan


Ton infographie décrit un monde idéal.

Tu as des randonneurs et des cyclistes qui, suite à des rencontres avec des chiens excessivement agressifs (ce n'est pas un produit normalisé, le patou), passent de l'exaspération à la réaction (escalade de la violence = pabon).

Exemple d'exaspération: https://www.altituderando.com/spip.php?page=thread&id_thread=22298
Je ne relaiera pas les messages de "solution" dont on se doute de la nature.

Je ne suis ni d'un coté ni de l'autre.

Rire nous rend invincibles. Pas comme ceux qui gagnent toujours mais comme ceux qui n'abandonnent pas. - Frida Kahlo

13 septembre 2023 à 19:07:35
Réponse #2

Van


Attaques de patous dans les Pyrénées :

La fédération pastorale de l’Ariège admet le problème : « on ne sait pas ce qu’il faut faire. L’État nous impose des patous (NDLR : contre l’ours) mais nous ne savons pas comment les gérer. On ne fait qu’ajouter un problème à un autre. »

https://www.sudouest.fr/tourisme/pyrenees/pyrenees-deux-randonneurs-attaques-par-des-patous-on-a-presque-plus-peur-des-chiens-que-de-l-ours-15143803.php


13 septembre 2023 à 20:10:17
Réponse #3

azur


De ce que je vois dans les Hautes Alpes, l'arrivée des premiers chiens de protection s'est déroulée sans trop de difficulté... mais plus le temps passe et plus les éléments s'additionnent pour que ça dégénère:

du coté des éleveurs, la pression des prédateurs ne cesse de s'accroitre, à la fois par le nombre et par leur faculté d'adaptation (assez fascinante, il faut le reconnaître) donc:
- le nombre de chiens de protection doit suivre... avec des phénomènes de meute inévitables
- la lassitude des éleveurs et la nécessité d'augmenter le nombre de chien... fait que la sélection et l'éducation peuvent parfois laisser à désirer, laissant en quasi-liberté quelques animaux pas forcément très sûrs

Du coté des "usagers de la nature":
- leur nombre a significativement augmenté depuis quelques années, à la fois en réaction aux confinements, mais aussi parce que la randonnée en France reste plus abordable qu'un séjour club-med dans les iles!
- un certain nombre se comporte en "consommateur" persuadé que "la nature est à tout le monde" et s'imaginant qu'il peut y faire ce que bon lui semble et considère que le berger est un gêneur sur son terrain de loisir... ça rejoint le constat de ce sujet
- une forte proportion de ces "usagers", même avec les meilleurs intentions du monde, n'a aucune expérience de contact avec des animaux ayant des comportements d'animaux et, face à l'attitude impressionnante des chiens de protections, réagit de façon inappropriée voire agressive, inculquant aux chiens qu'un humain sur son territoire est une source de danger ou de problème... et le chien ne fait plus de distinction.

Et voilà comment on aboutit à un cocktail explosif sur lequel des articles de journaux très souvent partisans viennent jeter de l'essence...
Faudra pas s'étonner qu'un jour ça pète!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

14 septembre 2023 à 00:06:53
Réponse #4

Khee Nok


Au final:

- l'état subventionne énormément un mode de production agricole qui n'a aucun intérêt économique et dégrade l'écosystème montagnard.

- l'état encourage la préservation voire la réintroduction d'espèces qui avaient éliminées car nuisant à ce mode d'élevage et potentiellement dangereuses pour l'homme. Pourquoi le fait-il ? Disons que l'idée plaît. Perso ça me va sur un plan "sentimental" mais moins quand mes jeunes neveux (enfants et ados) vont camper dans un endroit où des meutes de loups se baladent, même si le risque est objectivement infime.

- ce qui amène l'état à subventionner encore plus cet élevage, et à développer l'implantation une espèce objectivement dangereuse pour l'homme: le chien. Le Patou, mais globalement tous les chiens sont des dangers ambulants ("Le seul chien qui ne mordra jamais est en peluche").

- au final cela pose problème à ceux qui vont en montagne pour juste en profiter (et qui ont payé tout ce qui précède).

Est-ce qu'on ne serait pas en train de vaguement faire n'importe quoi ?

Ma suggestion serait de supprimer toutes les aides, les élevages feraient rapidement faillite, les terres pourraient être rachetées à vil prix (le vrai prix) par l'état et transformées en parcs naturels.

Quant aux bergers désirant vivre au grand air, au lieu de s'occuper des troupeaux ils pourraient devenir des gardes forestiers pour "protéger" les visiteurs qui en éprouveraient le besoin.

Pour en revenir au sujet des clébards: les chiens de ferme ou plus ou moins errants ont toujours été un souci pour le randonneur. Si le bâton ne suffit pas : est-ce qu'un truc genre bombe au poivre est efficae ou au contraire va les exciter ?


14 septembre 2023 à 06:19:33
Réponse #5

gmaz87



- au final cela pose problème à ceux qui vont en montagne pour juste en profiter (et qui ont payé tout ce qui précède).

Ma suggestion serait de supprimer toutes les aides, les élevages feraient rapidement faillite, les terres pourraient être rachetées à vil prix (le vrai prix) par l'état et transformées en parcs naturels.


Bonjour,

C'est peut-être aussi là le problème: "pour juste en profiter", et tu aurais pu ajouter" quelques jours par an" alors que d'autres sont là pour y vivre et assument la charge de l'entretien et ce tout au long de l'année.
Ce sont aussi ces derniers à qui l'on explique comment il faudrait gérer gérer la nature, pourquoi manger de la viande c'est mal, que la chasse c'est la barbarie, qu'il n'est pas normal de puiser de l'eau pour abreuver les troupeaux, bref beaucoup de griefs à l'encontre de ceux qui ne modèlent pas la nature selon le prisme de vision d'un citadin qui plus est, souvent hyper consommateur.

Sans doute un cousin de ceux qui, l'été venu, parsèment nos routes de campagne de cannettes vides, de papiers gras, d'emballage de bouffe de m*rde de fast food mais auto proclamés "amoureux et défenseurs de la nature" (sans doute selon Walt Disney).

La solution que tu proposes "supprimer les aides, pour aller vers la faillites des élevages", pas de problème et même sans supprimer les aides, à terme nous allons vers la fin des paysans "ceux qui façonnent le paysage" et donc l'entretiennent.

Le jour où ils auront disparu, la nature redeviendra un immense parc naturel, les chemins disparaitront, les accès aussi, sans doute aussi les chemins de randonnée.
Peut-être que cela conviendra à une infime minorité de randonneurs mais je reste convaincu que la majorité rouspètera car la plupart sont infichus de s'orienter sans les flèches, veulent pouvoir rejoindre rapidement leurs bagnoles, cherchent le pittoresque du spectacle de l'autochtone etc...

Ce sont aussi les randonneurs en tong qui comptent sur une arrivée rapide des secours quand ils se flinguent une cheville, se perdent, manquent d'eau, ou plus simplement envahissent (entre autres) les gorges du Verdon car ça le fait de poster une photo de soi en canoé sur facedebouc.

Car contrairement à ce qui est souvent pensé par les gens, les PNR sont des lieux ou vivent des gens, pas des réserves figées.

C'est mon avis sur le sujet et il n'engage que moi.

Petit aparté dans le même esprit:
Dans mon coin depuis longtemps cohabitent chasseurs et non chasseurs, d'aucuns d'entre eux n'étant pas des fanas de la chasse mais s'en accommandant.

Dans la nuit de samedi à dimanche (jour d'ouverture de chasse) un artiste en herbe est venu taguer un bâtiment en bord de route (il m'appartient mais là n'est pas le sujet) et un panneau municipal d'inscriptions anti chasse.

Je passe sur les textes en question, mais assez mal venus quand à leur formulation.

Perso, je suis pour la liberté d'expression  mais pas sur le mobilier urbain (qui coûte un bras et pas plus sur un mur qui est à moi et dont je vais devoir me taper le nettoyage).

Je suppose que le coui*on auteur de ce délit habite une maison et que sa facade était tout aussi apte à recevoir une banderole avec les mêmes inscriptions, il aurait fait d'une pierre deux coups: ne pas tomber sous le coup de l'article L 322-1 du Code Pénal, montrer à tous la force de ses convictions et donc les assumer.

Bizarrement, il a préféré l'anonymat de la nuit pour clamer (braire?) son opposition.

Bref, il reste un long chemin à parcourir.


A+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

14 septembre 2023 à 09:01:14
Réponse #6

jeanluc


Bonjour
Je n'aurais rien à ajouter aux propos de Gérard( sinon que j'aime bien le loup , faut "juste" arriver à lui trouver la place à laquelle il a droit , il était là avant nous)
Il ne faut pas oublier que ce sont ces bergers qui ont façonnés cette montagne telle que "nous "l'aimons, sans eux , oui retours aux "terres sauvages, mais vraiment sauvages! et j'ai vu de mes yeux la famille en tongs , sans rien dans le sac à dos , sauf le jus d'orange pour les enfants, en train de tourner la carte dans tous les sens et demander " c'est par où pour aller à..." et ceci à 15 h ( parce qu'on a laissé dormir les enfants) et que l'orage va arriver vers 17h
J'ai aussi vu le couple en tenue de ville, costard pour l'un et talons hauts pour l'autre, arriver à un refuge, après quand même l'exploit de 2h30 de marche dans cette tenue
Alors quand il y a un berger dans le secteur, que pensez-vous ce qu'il peut ressentir dans son for intérieur à ces spectacles , sinon une bonne rigolade , ou bien "foutez-nous la paix!"
Moi aussi , j'ai fait de la montagne , souvent au contact de bergers avec qui je tapais la discut' ou bien  partageais le casse-croute, ce qui pouvais donner le privilège d'une démonstration du chien( pas le patou!!!!) le mec souvent content de pouvoir échanger un moment de convivialité au milieu de ses semaines de quasi-solitude , et bien ça permettait bien souvent de remettre les pendules à l'heure
Alors , du respect, s'il vous plait , quand on ne fait que passer , on n'a sûrement pas toutes les données du problême

14 septembre 2023 à 09:02:13
Réponse #7

Tompouss


C'est peut-être aussi là le problème: "pour juste en profiter", et tu aurais pu ajouter" quelques jours par an" alors que d'autres sont là pour y vivre et assument la charge de l'entretien et ce tout au long de l'année.
Ce sont aussi ces derniers à qui l'on explique comment il faudrait gérer la nature, pourquoi manger de la viande c'est mal, que la chasse c'est la barbarie, qu'il n'est pas normal de puiser de l'eau pour abreuver les troupeaux, bref beaucoup de griefs à l'encontre de ceux qui ne modèlent pas la nature selon le prisme de vision d'un citadin qui plus est, souvent hyper consommateur.

Sans doute un cousin de ceux qui, l'été venu, parsèment nos routes de campagne de cannettes vides, de papiers gras, d'emballage de bouffe de m*rde de fast food mais auto proclamés "amoureux et défenseurs de la nature" (sans doute selon Walt Disney).


Ce sont les mêmes qui vont vivre à la campagne pour fuir le bordel qu'ils ont eux même contribué à créer en ville et continuent de vivre en citadins et de créer les mêmes problèmes (la musique à fond j'ai le droit parce que je suis chez moi mais le cri du coq par contre c'est insupportable, emmerder le paysan du coin parce qu'il y a 3 grammes de fumier sur la route, par exemple).

M'enfin, la nature étant bien faite, le premier vrai coup dur se chargera de leurs cas  ::)

Un truc que beaucoup oublient c'est que dans nombre d'endroits les pratiques pastorales permettent aussi de lutter contre la propagation des feux de forêts (de mégots jetés par des citadins ? Promis c'est la dernière après j'arrête  ::))

Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

14 septembre 2023 à 09:46:08
Réponse #8

Lovac Joca


Au final:

- l'état subventionne énormément un mode de production agricole qui n'a aucun intérêt économique et dégrade l'écosystème montagnard.

[...]

Les aides sont très faibles, tout au plus il y a des indemnisations de pertes dûes aux prédateurs souhaités par la société. On ne voit pas de bergers rouler sur l'or.
Il y a aussi le souhait légitime d'avoir des produits locaux et élevés naturellement, et le paradoxe de ne pas vouloir en subir des nuisances fantasmées.
L'alternative est la batterie, au moins on ne voit rien et y a pas besoin de patous, ou l'import de Kiwiland, au moins la viande a le temps de maturer.
L'écosystème montagnard a été modelé par le pastoralisme, les agences environnementales font même appel à des troupeaux pour ré-ouvrir des paysages en voie d'enfrichement. (zones Natura 2000)



[...]
Ma suggestion serait de supprimer toutes les aides, les élevages feraient rapidement faillite, les terres pourraient être rachetées à vil prix (le vrai prix) par l'état et transformées en parcs naturels.

Quant aux bergers désirant vivre au grand air, au lieu de s'occuper des troupeaux ils pourraient devenir des gardes forestiers pour "protéger" les visiteurs qui en éprouveraient le besoin.
[...]

Un peu provoc'? On vire les Indiens, et ils servent de guides aux gentils cowboys?
Les aides sont aussi un choix de société, et c'est aussi valable pour l'industrie.
Les terres appartiennent rarement aux bergers, il s'agit même souvent de terres appartenant aux collectivités, voire aux Parcs.
quemque trahit voluptas sua

14 septembre 2023 à 10:34:26
Réponse #9

Dutch


Bonjour à tous,

Étant savoyard d'origine, j'ai pu assister à l'évolution des 30 dernières années et quand on retourne dans les coins de son enfance après plusieurs années, les changements apparaissent de manière encore plus flagrante.

Par rapport aux patous, je me pose la question suivante: peut-il y avoir une relation entre une malnutrition et leur agressivité?
Je m'interroge après avoir gardé durant une semaine le Saint Bernard d'une amie et observé la quantité de nourriture qu'elle absorbait (une femelle d'environ 60 kg, donc +/- le gabarit d'un patou).
Ça tournait aux alentours du kilo de croquettes quotidien & représentait un budget élevé.

Je me demande réellement comment font les bergers pour acheminer pareilles quantité de nourriture dans des endroits aussi inaccessibles (en tous cas je ne les ai jamais vu faire) et si le comportement de certains chiens n'est pas imputable à une sous nutrition... :-\
En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

14 septembre 2023 à 11:36:36
Réponse #10

azur


- l'état subventionne énormément un mode de production agricole qui n'a aucun intérêt économique et dégrade l'écosystème montagnard.
Deux objections:
- le soutien de l'agriculture dans son ensemble relève moins de l'intérêt économique que de l'indépendance stratégique... et à l'heure où les échanges mondialisés pourraient avoir à souffrir de l'augmentation du cout de l'énergie, disposer d'une capacité tendant vers l'autosuffisance alimentaire peut avoir un intérêt économique certain
- sur quoi te bases-tu pour affirmer que le pastoralisme dégrade l'écosystème montagnard? Surtout quand on sait que les traces les plus anciennes de pastoralisme dans ces milieux datent de plusieurs millénaires! Au contraire, dans les zones qui ne sont plus pâturées, les écosystèmes souffrent... par exemple la population de tétra lyre dans le Mercantour.

Citer
Ma suggestion serait de supprimer toutes les aides, les élevages feraient rapidement faillite, les terres pourraient être rachetées à vil prix (le vrai prix) par l'état et transformées en parcs naturels.

Quant aux bergers désirant vivre au grand air, au lieu de s'occuper des troupeaux ils pourraient devenir des gardes forestiers pour "protéger" les visiteurs qui en éprouveraient le besoin.
Donc tu suggères d'éradiquer un mode de vie et de subsistance millénaire par le consumérisme et le mercantilisme du tourisme... Tourisme dont on constate qu'il dégrade réellement les écosystèmes, en particulier dans les parcs nationaux (constat de l'OFB local).

Et d'un strict point de vue humain, mettre en balance un métier fondamentalement nécessaire (la production de nourriture) avec un métier de nantis oisifs ne me semble pas révélateur d'une vision très durable et pérenne des choses.


Par rapport aux patous, je me pose la question suivante: peut-il y avoir une relation entre une malnutrition et leur agressivité?
Ce n'est pas improbable dans quelques cas... si l'éleveur ou le berger n'apporte qu'un soin relatif à ses chiens, mais ça reste anecdotique, car vivant dans de vaste étendues, le patou sait parfaitement tirer profit de l'environnement pour améliorer son ordinaire (la population de marmottes en fait d'ailleurs les frais).
Et je vois mal un patou attaque l'humain dans le but de s'en faire un repas!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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Boviner, c'est contourner par le centre...

14 septembre 2023 à 11:42:04
Réponse #11

Lovac Joca


Sans vouloir trop sortir de la survie, si ce n'est compréhension des milieux que l'on parcourt, quelques chiffres pour revenir les pieds sur terre...

- Les aides ovines directes sont de 23 € par brebis pour 2023, soit 8050 € pour un troupeau moyen de 350 têtes en PACA (80 brebis/exploitation en moyenne en France). Il y a un bonus de 6 € pour les tous nouveaux installés.
https://www.alpes-maritimes.gouv.fr/Actions-de-l-Etat/Agriculture-eau-foret-et-espaces-naturels/Agriculture/Aides-de-la-PAC/Aides-animales
Les conditions citées sur le lien sont une simplification du document source, on dirait pas comme ça...

- Les aides contre la prédation, qui peuvent comprendre l'appui aux patous (véto..) ou des dispositifs techniques (clôtures..) sont plafonnées, un ordre de grandeur dans mon  coin (non PACA) : 6500 € max sur 5 ans.
https://agriculture.gouv.fr/aides-contre-la-predation

Nous sommes donc loin, au vu des marges faibles voire nulles, des big rock candy mountains....

L'indemnisation en cas de prédation avérée est un autre volet. Les montants sont supérieurs à la valeur marchande, de l'ordre de 80 à 520 € par tête, mais il y a polémique sur la couverture des dégâts indirects (effarouchement du troupeau, stress, avortements spontanés..)

Dernier chiffre sur la région évoquée : près de 3000 attaques avérées en ARA - Sud PACA depuis janvier 2023.
https://maploup.fr/

Faut-il créer un mappatou.fr sur les attaques de cyclo/randonneurs ?

[Edit : on se croise avec Azur..]
quemque trahit voluptas sua

14 septembre 2023 à 12:42:28
Réponse #12

Tompouss


Dernier chiffre sur la région évoquée : près de 3000 attaques avérées en ARA - Sud PACA depuis janvier 2023.
https://maploup.fr/

La vache, je n'imaginais pas les dégâts aussi importants, d'autant que c'est sur une seule région.
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

14 septembre 2023 à 13:00:14
Réponse #13

jeanluc


Je crois , sauf erreur , que le chiffre des attaques par chiens errants est beaucoup plus  impressionnant :'( :'(

14 septembre 2023 à 13:28:51
Réponse #14

MagikPoulet


Dernier chiffre sur la région évoquée : près de 3000 attaques avérées en ARA - Sud PACA depuis janvier 2023.
https://maploup.fr/

=> "Ce projet est porté par le Réseau Pastoral Auvergne-Rhône-Alpes et le CERPAM (spécialisé en pastoralisme pour la région Sud-PACA)" ( https://maploup.fr/apropos.php )

A partir du moment où le recensement des attaques est laissé à la seule et unique surveillance de ceux qui en sont victimes et ont des intérêts politiques à grossir les chiffres, il faut faire très attention à l'interprétation qui en est fait.

Je ne dis pas que les chiffres sont forcément faux et qu'il faut fermer les yeux sur les attaques. Mais même s'il y a beaucoup de logos d'institutions diverses et variées sur ce site, les attaques ne sont dénombrées que par ceux qui ont tout intérêt à ce que le loup disparaisse. C'est un sujet sensible.

Par ailleurs, un nombre d'attaques brut ne signifie pas grand chose. Mais une comparaison entre le nombre d'attaques par troupeau et les moyens de prévention mis en place (clôtures, patous, etc) dans une même région est plus exploitable et reflète mieux ce qui se passe sur le terrain.
Bonne journée

14 septembre 2023 à 14:03:02
Réponse #15

pl09



Car contrairement à ce qui est souvent pensé par les gens, les PNR sont des lieux ou vivent des gens, pas des réserves figées.


J’ajouterai que ces écosystèmes montagnard fonctionne sur équilibre précaire.
 
Comme cela a déjà été évoqué le pastoralisme permet l’entretien de ces zones de montagne qui ont été modelées depuis des millénaires par la main de l'homme et des troupeaux.

Aujourd'hui les problèmes de prédations sont limités aux secteurs de montagne, quid de la disparition des troupeaux dans ces zones. Cela impliquerai une possible migration des prédateurs vers des zones ou la densité de population est bien plus forte et le garde-manger bien plus diversifié par d'autres animaux d'élevage.
Quand on observe l'émoi généré par une vidéo de chatons. Je suis curieux de voir la réaction de tous les nantis évoqués par Azur.
On pourrai également poursuivre sur les vautours, Gypaète et autres charognard opportunistes.

De l'éducation et du bon sens, voila ce qui nous fait défaut aujourd'hui.

A+.





14 septembre 2023 à 16:42:28
Réponse #16

azur


Quand on observe l'émoi généré par une vidéo de chatons. Je suis curieux de voir la réaction de tous les nantis évoqués par Azur.
Il suffit de voir les réactions attendries devant les vidéos de patous qui enterrent des marmottes... oubliant qu'en réalité, il est en train de se mettre de la bouffe de coté pour plus tard!

NB: quand je parle de "nantis oisifs", je m'inclus dedans lorsque je suis un randonneur en montagne: rien d'autre que mon propre plaisir ne m'impose d'y aller, je n'y suis pas "chez moi", et mon niveau de vie me le permet
« Modifié: 14 septembre 2023 à 16:54:13 par azur »
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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Boviner, c'est contourner par le centre...

14 septembre 2023 à 17:51:14
Réponse #17

Krapo


Ton infographie décrit un monde idéal.

Je n'en attendais pas moins de toi  :lol:

Cette infographie - qui n'est pas la mienne - très/trop simpliste s'adresse à des "cyclistes/randonneurs" ne connaissant généralement pas le monde K9 et même tout simplement le monde animal +/- sauvage.

Merci à tous les autres intervenants pour avoir développé autant d'arguments très intéressants :)
Laissons glouglouter les égouts !

14 septembre 2023 à 17:55:47
Réponse #18

Rantanplan


@Azur
"et considère que le berger est un gêneur sur son terrain de loisir... "

C'est d'autant plus aberrant que sans pâturages, pas de prairies. La montagne n'a plus le même visage.

"le soutien de l'agriculture dans son ensemble relève moins de l'intérêt économique que de l'indépendance stratégique..."


Militaire spotted !  ;# Après c'est pas con ta remarque AMHA, ça me fait juste sourire que ça vienne de toi.

@Kheen Nok

"dégrade l'écosystème montagnard."

Ton affirmation va à l'encontre de mes connaissances
Est ce que tu peux élaborer stp ?

"ce qui amène l'état à subventionner encore plus cet élevage"


Tu devrais t'intéresser aux conséquences de la boulette des barbouzes concernant le Rainbow Warrior. On en est là en partie à cause de ça (véridik, pas le temps d'élaborer).
1 lien parmi d'autres >>> https://www.pyrenees-pireneus.com/Agriculture-Pyrenees/Elevage-Pyrenees/Pastoralisme-Pyrenees/Ovins-Nouvelle-Zelande/2013-03-31-Mouton-Rainbow-Warrior-a-bon-dos-Nouvelle-Zelande.php

Ta question est pertinente dans le fond mais doit être remaniée pour ne pas influencer la réponse. Voir ci dessous.
"Pour en revenir au sujet des clébards Patous: les chiens de ferme ou plus ou moins errants ont toujours été un souci pour le randonneur. Si le bâton ne suffit pas si les recommandations postées par Krapo ne suffisent pas (il est vrai qu'un Patou n'est pas un produit normalisé, il y a des écarts d’agressivité par rapport à la moyenne - voir ma photo pour le versant positif du truc - : est-ce qu'un truc genre bombe au poivre est efficae ou au contraire va les exciter ? que faire ?"

"Ma suggestion serait de supprimer toutes les aides, les élevages feraient rapidement faillite, les terres pourraient être rachetées à vil prix (le vrai prix) par l'état et transformées en parcs naturels."


J'ai une idée comme ça (je n'en ferai rien, juste pour t'opposer un point vue constructif): associer les éleveurs au tourisme de sorte à leur fournir un revenu complémentaire non négligeable. 

@All

- Connaissez vous le biais de défavoritisme exogroupe ? En gros, l'humain va avoir tendance à manifester un comportement négatif VS les membres extérieurs de son groupe d'appartenance. Le délire citadin VS rural est de ce tonneau. Merci d'être plus malins.

Pour ceux qui veulent en savoir plus: https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupes_interne_et_externe_(sociologie)

Le paradigme des groupes minimalistes (Tajfel), c'est dément: on arrive à créer expérimentalement le biais exo/endo favoristisme en assignant à des membres d'un échantillon de personne random un maillot rouge ou vert. 

@Poulet

"A partir du moment où le recensement des attaques est laissé à la seule et unique surveillance de ceux qui en sont victimes et ont des intérêts politiques à grossir les chiffres, il faut faire très attention à l'interprétation qui en est fait."


"Par ailleurs, un nombre d'attaques brut ne signifie pas grand chose. Mais une comparaison entre le nombre d'attaques par troupeau et les moyens de prévention mis en place (clôtures, patous, etc) dans une même région est plus exploitable et reflète mieux ce qui se passe sur le terrain."


:closedeyes:  :up:

@Krapo

"Je n'en attendais pas moins de toi "

Bah euh ?

- Le prescrit et le réel - C'est une opposition classique en ergonomie dont la sécurité est un champ d'intervention.

Concrètement: tu fais quoi de la variabilité de l'agressivité du Patou ? Ces conseils sont ils évalués ? Quand tous ces conseils ont échoué, que ta mobilité est limitée, quelle est l'action de dernier recours ? Etc.

« Modifié: 15 septembre 2023 à 08:51:07 par Rantanplan »
Rire nous rend invincibles. Pas comme ceux qui gagnent toujours mais comme ceux qui n'abandonnent pas. - Frida Kahlo

14 septembre 2023 à 18:03:43
Réponse #19

azur


"le soutien de l'agriculture dans son ensemble relève moins de l'intérêt économique que de l'indépendance stratégique..."

Militaire spotted !  ;# Après c'est pas con ta remarque AMHA, ça me fait juste sourire que ça vienne de toi.
Militaire... mais aussi descendant de paysans.
Et surtout, à la lumière des évènements récents, par exemple la gestion du COVID et les pénuries diverses et variées, ont rappelé qu'avoir une certaine autonomie, même si ça génère initialement une perte économique, peut s'avérer un choix pertinent pour l'avenir.
Et ce qui est valable au niveau familial ne l'est pas moins au niveau du pays!

En résumé: ce qui est réellement utile n'est pas forcément rentable... donc raisonner uniquement en terme économique peut nous mettre en "danger"!

J'ai parlé d'indépendance stratégique, mais c'est aussi de la résilience.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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Boviner, c'est contourner par le centre...

14 septembre 2023 à 18:10:13
Réponse #20

Rantanplan


@Azur

Je n'irai pas contre cet avis.



Carte de la sécurité alimentaire en 2011. Données à croiser avec les effets du changement climatique.

Bon, et en parlant de résilience, quand est ce qu'on se sort (collectivement) les doigts du cul pour aller vers une civilisation de type 2 sur l'échelle de Kardashev ? C'est pas que les Patous m'ennuient mais la situation de l'Humanité, elle ressemble *aussi* à ça.

Et on est en plein dans la survie.

« Modifié: 15 septembre 2023 à 08:39:07 par Rantanplan »
Rire nous rend invincibles. Pas comme ceux qui gagnent toujours mais comme ceux qui n'abandonnent pas. - Frida Kahlo

14 septembre 2023 à 22:14:38
Réponse #21

gmaz87


Bonsoir,

Très bon échange d'arguments, le tout en parfaite courtoisie, j'adore  :love:

Je reviens sur un des arguments de Khee Nok, à savoir le rachat par l'Etat de terres "à vil prix, c'est à dire le juste prix".

Qu'est ce dans ton esprit le vil prix ou le juste prix d'une terre agricole, travaillée par des générations de paysans et ensuite abandonnée pour la laisser retourner vers la nature?

Pour mémoire, dans mon coin de Creuse, un hectare de pâture de catégorie moyenne c'est 1500 euros..
1800 si c'est du supérieur, 1000 à 1300 si c'est un terrain pas top.
A rapprocher du prix d'un terrain à construire dans la moindre ville, même pas viabilisé.

Personnellement, je ne trouve pas que ce soit un prix délirant et donc que serait un vil prix?, l'euro symbolique pour des terres qui sont depuis longtemps dans un patrimoine familial, afin de créer à moindre coût un Disneyland des paysans (sans autres paysans que des figurants, bien sur).

Je crois vraiment qu'il y a une distorsion entre la perception des gens des villes et la réalité des ruraux, pourquoi je ne le sais pas, mais cela se confirme de plus en plus souvent.

Ici un paysan avec 100 hectares qui se dégage un smic, il est content et ils ne sont pas légion dans ce cas.

A+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

15 septembre 2023 à 07:24:50
Réponse #22

Krapo


Ici un paysan avec 100 hectares qui se dégage un smic, il est content et ils ne sont pas légion dans ce cas.

Avec un nombre d'heures de travail incalculable   :(
Laissons glouglouter les égouts !

15 septembre 2023 à 10:49:03
Réponse #23

Khee Nok


Bonsoir,

Très bon échange d'arguments, le tout en parfaite courtoisie, j'adore  :love:

Je reviens sur un des arguments de Khee Nok, à savoir le rachat par l'Etat de terres "à vil prix, c'est à dire le juste prix".

Qu'est ce dans ton esprit le vil prix ou le juste prix d'une terre agricole, travaillée par des générations de paysans et ensuite abandonnée pour la laisser retourner vers la nature?

Pour mémoire, dans mon coin de Creuse, un hectare de pâture de catégorie moyenne c'est 1500 euros..
1800 si c'est du supérieur, 1000 à 1300 si c'est un terrain pas top.
A rapprocher du prix d'un terrain à construire dans la moindre ville, même pas viabilisé.

Personnellement, je ne trouve pas que ce soit un prix délirant et donc que serait un vil prix?, l'euro symbolique pour des terres qui sont depuis longtemps dans un patrimoine familial, afin de créer à moindre coût un Disneyland des paysans (sans autres paysans que des figurants, bien sur).

Je crois vraiment qu'il y a une distorsion entre la perception des gens des villes et la réalité des ruraux, pourquoi je ne le sais pas, mais cela se confirme de plus en plus souvent.

Ici un paysan avec 100 hectares qui se dégage un smic, il est content et ils ne sont pas légion dans ce cas.

A+
Gérard

Ce que voulais dire par là est que des terres agricoles aussi pauvres, dont l'exploitation n'est pas économiquement viable sans subventions (qu'il s'agirait ici de supprimer) ne valent pas grand-chose.

Ce qui est illustré par les chiffres que tu donnes: 1500 Euro/ha et 100 ha pour sortir un SMIC.

Et ce revenu final est probablement bien inférieur au montant des aides reçues. Dans l'élevage ovin les aides représentent 165% du profit.

Un éleveur de moutons gagne en moyenne 20 000 Euros par an... en ayant reçu en moyenne 33 000 Euros d'aides.

https://www.inrae.fr/actualites/comment-pac-soutient-elle-revenu-agriculteurs

Bref au final si on veut vraiment règler ce conflit d'usages entre écologistes, bergers et touristes on peut le faire (de manière assez brutale j'en conviens): on arrête de subventionner ainsi les élevages.

Après est-ce que ça passe, politiquement ... j'en doute.

On verra les paysans expliquer que "Paris" ou "Bruxelles" veut la disparition de leur mode de vie ancestral alors que d'un autre point de vue ce sont Paris et Bruxelles qui ont permis la survie artificielle de ce mode de vie (enfin, de quelque chose qui s'en réclame, tout évolue).






15 septembre 2023 à 11:02:04
Réponse #24

Khee Nok


Les aides sont très faibles, tout au plus il y a des indemnisations de pertes dûes aux prédateurs souhaités par la société. On ne voit pas de bergers rouler sur l'or.
Il y a aussi le souhait légitime d'avoir des produits locaux et élevés naturellement, et le paradoxe de ne pas vouloir en subir des nuisances fantasmées.
L'alternative est la batterie, au moins on ne voit rien et y a pas besoin de patous, ou l'import de Kiwiland, au moins la viande a le temps de maturer.
L'écosystème montagnard a été modelé par le pastoralisme, les agences environnementales font même appel à des troupeaux pour ré-ouvrir des paysages en voie d'enfrichement. (zones Natura 2000)

Pour les éleveurs les aides sont importantes puisqu'elles représentent sensiblement plus que le résultat final (165% dans le cas des éleveurs de moutns, seuls les élevages bovins font mieux: 250%)

https://www.inrae.fr/actualites/comment-pac-soutient-elle-revenu-agriculteurs

Ce pourcentage étant certes gonflé par le fait que ces éleveurs sont aussi ceux qui ont les profits/revenus les plus faibles.


Un peu provoc'? On vire les Indiens, et ils servent de guides aux gentils cowboys?
Les aides sont aussi un choix de société, et c'est aussi valable pour l'industrie.

Oui un peu provoc ;-)

Mais de fait les aides sont de plus en plus décorrélées de la production et un des arguments que l'on met en avant c'est bien le rôle des paysans dans la formation et l'entretien des paysages etc.

Si on va vers ce modèle là, alors il faut légitimement s'attendre à ce que les décisions soient prises au nom d'autres critères que ceux liés à la production agricole.

Pour l'instant ce n'est pas évident: on subventionne une agriculture qui détruit les haies à un rythme qui s'accélère (!), qui continue de polluer les cours d'eau et les eaux littorales etc, et malgré cela nous importons de plus en plus.


 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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